5月17日下午在蜂巢劇場舉行的“我們為何不再想象未來？當下的未來與希望”活動，上海大學歷史系副教授、《人生解憂》作者成慶，播客《山有虎》《蜉蝣天地》《晚點聊》主播王漢洋與嘉賓主持、有知有行內容主編、播客《知行小酒館》主播李雨白一起，就當下年輕人的生存境況與困惑展開主題對談。

隨著社交媒體與AI的迅猛發展，年輕人有更多的時間和機會可以沉浸在虛擬的信息世界中，真實的身體與情感鏈接卻往往被我們忽視，而這恰恰是造成年輕一代生命力衰弱的根本原因。重視真實世界，重新發現肉身，是喚回生命活力重要的一步。

同時，某種單一的價值標準正在束縛我們對未來的想象。內卷高壓下，年輕人似乎必須謹慎對待每一個決策、拼盡全力才能留在通向成功的單行道上。可事實上，生命是一場體驗，人生的選擇多種多樣，我們需要要有足夠的智慧和勇氣，去抵抗“標準”的誘惑，走向獨屬于自己的生命曠野。

未來是自然展現的，當下所作的一切就是為未來做準備，在當下呈現所有生命的能量，完成它，無需再去特別想象未來。

01

迷失在虛擬世界里的現代人

李雨白：今天這場活動的主題叫做“我們為何不再想象未來？”，成慶老師為什想要聊這個話題？這個話題乍一聽有一些悲觀。

成慶：這其實是我這幾年通過節目跟不同年齡層群體交流得到的一種感受，大家現在普遍沒有那么充滿希望，沒有信心。80年代很有名的一首歌叫《明天會更好》，大家都認為這首歌如果放到現在一定不會流行，因為人們不會相信“明天會更好”。所以我思考的問題是，為什么80、90年代，包括2000年初，大家還會對未來有期待，但今天卻沒有了呢？當然，最直接的回答是說經濟不好。可那只是個很表面的原因。作為大學老師，我窮了這么多年，我也一直對未來挺有信心的。

過去這十幾年，我一直在做我喜歡的和我認為重要的事，因此我始終是充滿希望的。很多人很納悶，覺得我在大學當老師就教教課、寫寫論文，工資這么低，但我卻不跳槽，我這么做的意義在哪里。

今天我們需要從一個根本性的角度，而非外在環境的角度，去思考為何大家普遍對歷史缺乏興趣。當然，對歷史缺乏興趣是一個早已存在的現象。另一個現象是對未來也缺乏興趣。有人認為這并非壞事，還引用了佛教里“活在當下”的概念。但我必須糾正一個誤區，佛教所講的“當下”并非通常理解的含義，稍后我們會討論這一點。

疫情后的三年里，每次去教室上課前，我都需要做心理建設。我經常在課上說，我在外面講課還蠻貴的，學生抬起頭看我一眼又繼續低下頭。

當下年輕一代，尤其是我接觸的大學生群體，普遍存在一種狀態：缺乏生命力，缺乏熱情。我一直在思考為什么他們活力不足。上周和北京師范大學的老師錄播客的時候，我們也討論了這個問題，我試圖回歸更本質的層面：究竟是哪些外在環境因素導致我們如此缺乏熱情、缺乏能量？基于此，我們今天把主題定為“為何我們不再想象未來？”。

邀請王漢洋是我的提議，因為我們有過幾次對談。他是一位科技領域的年輕創業者，但我從他身上看到了活力，我很好奇為什么他與我所見到的年輕群體不同。所以我拉雨白一同參與，希望我們今天能討論出一些具體的內容。今天的討論或許無法提供安慰，但我更傾向于將這場活動視為一次方法論的交流，我不想大家把佛教當作一種空談。接下來先請漢洋談談近況吧。

王漢洋：我自己是做播客的，有兩檔節目，《山有虎》和《蜉蝣天地》。我的主業是在各地拍建筑，我們給建筑物做建模，繞著一個建筑拍兩、三百張照片，最后還原出一個3D模型。最近我也試著去當了當農民，用了兩年時間在俄羅斯包了一千多畝地種大豆。我前天白天還在俄羅斯開拖拉機，晚上回到了國內，現在我的同事還在俄羅斯開拖拉機。

李雨白：你們這是《克拉克森的農場》俄羅斯版嗎？

王漢洋：我們就是一個小農場。一旦一個人的土地大到四位數水平，你就知道這片地肯定不是靠人種的，而一定是靠機器來種的。大家可能對田園牧歌有個想象，是我們辛苦地勞作，然后種出來一些我們的果實。但現實中不是這樣，現實中更多的時候你唯一的工作是修農機，只要農機是好的，你的地肯定就能種上，只要地種上了，長出來大概率也不是什么問題。

《克拉克森的農場》里，你看他們是怎么跟各種動物和規章制度斗智斗勇，而在海參崴這樣基礎設施不是特別好的地方，我們更多是和大自然、和農機斗智斗勇。因為新農機太貴了，我們買不起。

李雨白：漢洋可能不好意思自吹自擂，但他身上有幾個標簽對我來說是很震撼的，比如他本科讀到大二的時候，自己選擇了結束學業，然后回國創業。他一輩子沒上過一天班，但是非常享受工作，做過各種各樣的工作，并且樂此不疲，不斷地發現問題、提出問題、解決新問題。這也是為什么成慶老師會覺得漢洋非常有行動力和活力的原因。

王漢洋：我是破壞大環境的人，會不斷制造問題。而且剛才雨白說得特別有意思，我享受工作，但我一天班都沒上過，這就是我享受工作的原因。我沒上過班，我只工作。工作和上班的差別還是挺大的，我上學的時候突然有一天意識到我是真心喜歡學習，但上學和學習似乎是兩件事：上學是為了很多東西，但它唯獨不是為了學習，在哪兒學不是學呢。

成慶：今天在這個社會里面我們有一個很大的心理問題，用一個不好聽的詞講，大家都想“出軌”，但是大家又都怕“脫軌”。“出軌”的意思是脫離過去人生的主流軌道。

現在大學里很多學生非常想要考編、考公，他們會來問我：“成老師，我覺得考公、考編很沒意思，但是我能不能選擇我喜歡的事情呢？”這個時候我通常會說，任何選擇都是有代價的，你愿意放棄體制內工作帶來的穩定性嗎？很多年輕人現在處在一個矛盾的階段，他們很害怕費力地去完成一個事情。而我們那代人如果想要實現一個長期的計劃或者目標，大家都做好了要經受長時間辛苦的心理準備。這也是我今天特別想分享的一點，當代中國或者是全球化出現了一個很大的危機，這個危機其實是技術帶來的，而不僅僅是表層上看到的社會環境、經濟環境造成的。我們每天從早到晚受到技術的控制與塑造讓很多的觀念潛移默化中發生了深刻的改變。

佛教里面有戒律，大家都知道在佛教里戒律有不殺生、不偷盜、不邪淫、不妄語、不飲酒，這是五戒。我常常開玩笑說，佛陀要是活到今天，第一條戒律：不要玩手機。為什么？因為手機是擾亂我們認知的很重要的一個對象。

舉個最簡單的例子，手機已經改變了我們對時間的理解。比如說，在傳統工業化社會里面，包括電視媒體時代，我們對時間的主觀感受，和有了手機之后的感受是完全不同的。有多少人能夠遠離手機，靜靜地坐在某一個地方45分鐘或者一個小時？我每天有冥想訓練，所以每天我至少會保證一到兩個小時絕不碰手機。但大部分現代人已經沒有辦法容忍自己離開手機。它會帶來什么？我們的時間感受被快速壓縮，壓縮到一分一秒都不想被浪費。現在社會里面經常出現一種巨大的知識焦慮癥。知識焦慮癥是什么？一空下來就覺得要學點什么，于是開始刷多鄰國。

這是個很有趣的現象，一旦一個人感到空虛，就會開始學外語，但他從來沒有想過一個問題：為什么要學外語？他可能不是為了看動漫，也不是為了旅行，只是想要立一個flag，而最好的方法就是學外語。這其實是今天互聯網、社交媒體對人類認知的重塑。

這兩年我一直在做佛學的節目，大家不要覺得我是在講佛教，我談的其實是人類的異化問題。這跟馬克思當年談人是被資本所異化是相似的。我今天討論的是從佛學的角度看我們是怎么不小心地被技術異化的。我很好奇這一代年輕人，因為你們是在技術的環境里面長大的，但我在你們身上看到你們對技術的異化有一種很敏銳的感受。

王漢洋：我之前是學數學的，2015年我開始做AI，那時候我們還不管這個技術叫AI。當時我是做圖像識別，也就是讓電腦來識別世界上的各種東西。所以我要去接觸實際的世界，那個時候我做了很多項目，比如，我們幫電網識別鐵塔上的釘子有沒有掉，后來幫機場做識別，再之后大模型就來了，先ChatGPT這些，我們現在很多人在依靠它們工作，倚靠它們去生產內容。

李雨白：之后你就離開這個領域了嗎？

王漢洋：對，但也不能說完全離開，因為我們現在的工作還會大量運用AI。有個詞叫garbage in、garbage out，就是你給AI喂什么數據，它就丟出什么東西來。如果我們想要幫阿那亞識別一些東西，就需要阿那亞給我們一些好的數據，如果要幫醫院識別病人的信息，那需要醫院給我們好的數據，如果數據不好，AI吐出來的東西是非常值得警惕的。

實際上，今天我們已經進入到了一個完全不同的時代，可以說2020年之前的世界和2020年之后的世界是不一樣的，比如今天我們要給一個建筑寫一篇文檔，我們沒有辦法保證2020年之后的資料不是AI生產的，這其實特別恐怖。相對悲觀地說，2020年之后的世界，人類客觀上是沒有任何能力來分辨出來這個資料是不是AI做的。不是說AI做的不好，也不是說人做的好，但知道一個東西是誰做的這件事本身很重要。

成慶：每次上佛學課的時候我都會拿《黑客帝國》來做參考。我會追問，我們如何分辨自己不是在一個虛幻的世界里生活？過去，我們可以通過閱讀文學作品、看一部電視劇或者電影進入另一個世界。但AI的崛起，社交媒體、智能手機的發展，一方面可以讓人更快速地遠離世俗的、真實的社會，但也造成了現代人類普遍的心靈危機：人們無法再去區分真實世界與虛幻世界，這個界限越來越模糊。我們現在發現使用社交媒體頻率過高的人，更容易出現生存意義的危機感或者無力感。

其實我們會感到很深的挫敗。不管你是否相信那是真的，當你看過以后你已經沒有辨別它真假的欲望了，最后的結果就是你依附在你所吸收的社交媒體信息上。人總是會選擇讓自己更容易感到滿足的經驗，并依附在那上面，所以我們會不斷地刷手機，我常常稱之為“進入到不同人的夢境當中”。這很像今敏的電影《紅辣椒》里面所講的，夢跟夢開始交錯，追尋真實已經不再重要，因為每個人都覺得自己在刷手機的那一刻就是真實的，但這帶來的心理上的結果是人們發覺自己再也沒有勇氣和意愿以及能力去面對真實的生命，人會開始覺得生命變得沒有意義。所以我發現現在社會一個很普遍的現象是年輕一代的生命力開始衰弱，他們開始有一種否定自己的身體的傾向。

而我提出的解決方案也很簡單直接，就是重新認識自己的身體。很多人問我，“成老師，我最近有很多心理問題，覺得生活沒有意義，怎么辦？”我說，其實很簡單，你就去養生。養生是什么意思？當然不是每天喝綠豆、喝黃豆；而是你要走出去，要去運動，去跟人見面，我們要重新重視身體。在大量的虛擬體驗產生之后，其實人逐漸變成了純粹的意識存在，我們已經不太會去充分地領會我們的身體了，這就導致了身心非常強烈的不平衡感，這種不平衡感很容易帶來生命力的下降與衰弱。所以很多人所謂的意義危機根本不是像悉達多太子那樣，從小生活在王宮里，突然有一天看到城門外的生老病死，感到人生皆苦，自己要去尋求真理，很多人感受到的并不是這個層面的無意義，而是因為身體不好了。

這兩年還有一個很有趣的現象，很多年輕人開始自學中醫，他們甚至還要考證。要知道考證是很難的，需要付出非常高的代價。但是他們為什么要這么做呢？我覺得很重要的原因來自一種自救心理。我們找不到生命意義的依托點，我們每天都被大量的人工智能或者社交媒體營造的虛幻的信息體驗占據，導致我們不由自主地產生一種心理反應——現實的生命是沒有價值的。所以中產階級愛跑馬拉松，這是一種自救運動，不要嘲笑他們。

02

和根深蒂固的欲望本能做斗爭

李雨白：可能有一部分朋友聽了成老師的話以后想問，那我還能怎么辦呢？在大家的日常生活中，當你的生活、你的時間被工作以及加班瘋狂地擠壓后，大家所剩的精力是非常有限的。可能對一部分人來說，晚上躺在床上刷手機是他每天生活中唯一可以期待的一點點愉悅。他固然知道和大自然接觸、見見朋友是對的，但是他似乎又很難邁出這一步，尤其是社交媒體強大的算法，使得它給我們推送的信息里面大部分會是我們喜歡的，但如果出去交新朋友或是約一個朋友出去見面，這個過程里也許會遇到很多挫折，這個事情的快樂是不確定的，甚至是很漫長的。這會導致大家更傾向讓自己在一個相對虛擬的環境里感到短暫的舒適就可以了，即便我們知道這是飲鴆止渴。

成慶：我讀大學的時候，從我的老家到武漢上學要坐24個小時的大巴車，而且還是硬座。那時候我會觀察沿路的一草一木，看山的險峻，甚至還會看到很多驚險的生命故事。比如，在山上轉彎的地方突然有輛轎車急剎車，但大概因為剎車失靈，車子沖到了懸崖旁的樹上面，掛在了那兒，轎車后面的大巴就停下來，我們看著那輛轎車但誰也不敢上去救，因為太危險，過了大概5、6分鐘，車里面后排的小孩子和大人才慢慢從車子里出來。山路盤旋的過程中也會有車從上面摔下來，你會在路邊看到車的殘骸。

我講這個的重點是說，人類有一種強烈的避苦趨樂的心理，其實這正是佛教講的一種自我迷失，我們永遠追尋快樂，而現代文明、現代科技又提供了便利，我們刷一下手機就可以快樂，但實際上這是一種惡性循環。我常常講，一個人必須要做出必要的犧牲，你必須要有苦的體驗。現代社會最大的一個問題是，我們都像瘋了一樣去追求小的樂感。比如，我在打網約車的時候經常會看到司機都會開著一個手機看短視頻、短劇，只要紅燈一停就開始看，這真的是一種裹著蜜糖的毒藥。我以前從來不看網絡小說的，自從半年前突然刷了一篇之后，我覺得太有意思了，短劇開始流行以后，我也刷了半年，直到有一天幡然醒悟。其實我不太會真的成癮，但那個東西有一種強大的上癮感，盡管你覺得它極其無聊和荒謬。

所以我才知道佛陀為什么對他的弟子們說，你們首先要持戒。因為那是我們人的本能。這么容易就獲得的快樂，為什么我還要拒絕它？所以在佛教里面有一句話叫做，菩薩害怕因。一般的人是害怕結果，我們常常吃苦了之后才意識到，要是以前不刷這么多短視頻就好了，要是不看這么多無聊的東西就好了，要是我早點去學英語就好了。但為什么在那一刻、那一念之間我們無法做出正確的抉擇？其實是佛陀已經看到了人非常容易受欲望催使而做出一系列本能反應，所謂“有情眾生”。

因此，今天我們想要達到一個身心平衡的狀態，其實是要和根深蒂固的欲望本能做斗爭。而在傳統文化里面，儒家是用道德訓誡的方法，道家跟佛教則從超越性的維度來看我們為什么會被欲望捆綁。但是現代社會里一旦我們承認這些欲望的合理性后，我們就會變成今天這樣，無數的人想要獲得解藥，于是去尋找各種身心靈方法或者依托各種宗教。可尋找解藥的過程特別困難，且很容易被進一步消費主義化。事實上道理很簡單，我們需要與原始欲望的沖動做斗爭，要去降服它，盡管這很難。

一個人要完成這樣的認知轉變，是需要經歷非常徹底的苦，而這個苦的過程是必須的。現在我的苦行就是每天刷到短劇的時候決定要不要付費的那一瞬間。苦行最難的一點就是那一念之間，我們很多時候支付的不就是那一念之間嗎？表面上看14塊錢訂個包月，28塊錢訂三個月，你覺得很簡單，但人很容易陷入一念之間。所以對我們現代人來講，我們的獲得感來得太容易，每個人很容易就得到了及時滿足，卻回避了最真實的問題，我們看不到苦，看不到苦的世界，就永遠找不到解決苦的出路與答案。

但凡要解決這個問題，就需要我們走出去社交和運動。我現在每天快走一個小時，有時候朋友來約我聊天，按照過去，我一定會盡量回避，但現在我會要求自己赴約，這對我來說就是修苦行，我們都要對抗自己本能性的東西。

03

“人是需要意義感的”

李雨白：現在社交媒體上的很多人，尤其是更年輕的一代人，大家的口頭禪是“毀滅吧”。我提到這個是因為對一部分人來說，他們的根本問題在于很難找到動力。比如我們剛才談到AI的幻覺問題，可能有一些朋友覺得，能不能識不識別到AI幻覺這件事情并不重要，以及他們其實缺乏目標感，所以不知道為什么自己要去做這樣的事情。我們講的很多道理或者書上的知識，他可能覺得是很對的，但是因為他缺乏目標感和意義感，所以他很難真正地邁出改變的那一步，只能在他原本的日常軌跡中繼續日復一日下去。

成慶：這就是輪回，輪回不在別處。其實我還蠻好奇漢洋，我看他的朋友圈，經常今天在土耳其，過兩天又在韓國，過兩天又出現在東北，再過兩天問成老師“你在上海嗎？”，我蠻好奇你要怎么解決你的行動力問題。

王漢洋：我就是給成老師“苦行”增添“苦”的人。因為每次去上海我都找成老師，通常就是坐著喝茶聊天，一聊就是兩三個小時。

我覺得剛才雨白和成老師討論的問題有個關鍵點：我們必須承認當代青年面臨著獨特的挑戰。回顧二三十年前，延遲滿足是一種制度性的承諾。比如，你花三年學習一門語言，就能掌握并且讓它發揮作用，這是一個確定的回報。那時候的延遲滿足，社會會給你一個清晰的承諾：付出特定時間的努力，就能獲得相應的回報。

但今天完全不同了。例如，以前去土耳其旅行前需要學習當地語言；而我今年1月去土耳其，打開多鄰國時的第一個念頭卻是：AI是不是能更快地教會我？類似情況比比皆是。那一刻我突然意識到，學習語言對我可能已失去意義，因為我學習的進度遠遠跟不上AI發展的速度。現在做很多事情的時候，你完全無法預知未來會怎樣。延遲滿足消失了，未來以不可預測的方式直接拍在年輕人面前。你被迫成為一個極具主觀能動性的人，要去決定未來的形狀，卻又無從判斷自己的選擇是否正確。

過去，99%的人學習一項技能的時候根本不用顧慮這些。但現在，每個人都必須承擔這份責任：思考當下這個選擇，在兩三年后會帶來什么結果？這結果是我想要的嗎？它會不會被AI或新興技術徹底取代？這個過程是極其疲憊且讓人焦慮的。

李雨白：決策癱瘓了。

王漢洋：對，因為需要做的決策實在太多，每件事都需要決策。昨天我和一位正在找工作的朋友聊天，他拿到兩家公司的offer，問我該選哪個。放在十年前，可能覺得兩家都不錯；但今天我花了一個小時幫他列表分析：這家公司受AI沖擊有多大？他們是做生產的，美國會不會制裁？諸如此類。最后我說，“實在不行，來我這兒工作吧，工資可能沒那么高，但至少能保證你學的技能能用得上。”我們每天都陷在無數類似的問題里，我自己也一樣。比如去一個地方拍攝，我們會反復思考：今天拍這個有意義嗎？誰會看？AI能不能生成類似內容？對人來說，這種選擇相當痛苦。做選擇本身就很痛苦，承擔選擇的結果更痛苦。連親密關系我都不敢輕易嘗試，更何況決定去學一門外語？這太難了。所以人生最實在的，或許只剩下多鄰國上那些實實在在的徽章。

后來我思考，為什么我自己似乎沒有嚴重地陷入這個問題中？我感覺自己的經歷缺乏說服力，于是我去找那些我認為同樣沒有這種困擾的朋友們聊天。結果發現一個特別有意思的現象：沒有意義感缺失這類問題的人，往往都是從事勞動的人——真正用手在創造東西的人。單詞“manuscript”，以及所有“manu”開頭的詞，詞源都來自拉丁語里的“手”。現實中我認識的、沒有意義感困擾和生活問題的人，都是在用手勞作的人。他們有很多選擇：拍照、寫文章、親手打磨物件、經營自己的小項目……這些人也會焦慮，但不會陷入我們剛才討論的那些困境里。

因為今天大部分人的工作并非傳統意義上的“螺絲釘”，你甚至不是在擰螺絲釘，而只是在打磨巨大螺絲釘上的一圈螺紋。過去當螺絲釘，至少知道自己該被擰進哪個螺絲孔；如今是我們連自己屬于哪個孔都不知道就被擰進去了。每天的工作可能就是調整文檔間距、規定必須用5號字、行距必須是兩倍行距……我有很多朋友每天就做這些事。這種情況下，即使沒有AI，他們也一定會出問題。因為每天的工作僅僅是打磨螺絲釘上的螺紋，人必然會感到意義感缺失，而人是需要意義感的。

李雨白：那如果錢給夠呢？

王漢洋：很難。我覺得這不是錢的問題。我認識的人生最難受的人，恰恰是掙錢最多的人。如果它真是錢的問題反而好解決，至少你知道癥結所在，但顯然不是。有句話我很喜歡：“人活著是為了上帝說過的話——人是需要意義感的。”這話可能并非出自上帝，也可能來自佛陀，或者是你自己賦予的，但你活著是為了那句話，為了那個意義。而這種意義很大程度上需要靠雙手去創造和獲得，而非靠給螺絲釘拋光。給螺絲釘拋光或許能掙很多錢，但我覺得那不是理想的狀態。

李雨白：這讓我想起之前聽過的一句話：“人生很公平的一點在于，每個人都會有符合其財富量級的煩惱。”財富達到某個等級并不會消除煩惱，只會帶來新的煩惱。

04

“莫向外求“

成慶：漢洋剛才講的問題，也是我這幾年常和朋友分享的。現代社會信息過載造成一種幻覺，讓我們誤以為自己可以掌控如此龐大的信息量。這就像一種對知識的控制欲。比如，看完某個領域的自媒體文章或短視頻，你會有種“學到東西”的獲得感。人們容易產生錯覺，仿佛自己能掌握這一切。但現實中，我們審視各自的生命軌跡，你會發現個人所能掌控的東西其實非常少。

比如前些年熱議的日本“職人文化”，很多人認為那不過是缺乏生活出路、只能固守一技的表現。但拋開社會因素，你會發覺，當我們真正凝視一個事物、專注于其細節時——就像日本禪宗或王陽明常舉的例子：你是否懂得如何“看”一朵花？這需要極慢的時間，傾注巨大的力量，同時保持安定與放松。只有這樣，這朵花才會向你展現其真實的價值與意義。

所以，我認為現代人的意義感缺失，源自于被外界過多牽扯。我們總是活在“境界之相”上，卻忘了境界呈現了哪種喜怒哀樂，本質上取決于你如何看待它。許多寺廟，比如杭州法喜寺的山門上題著“莫向外求”四個字。很多人告訴我，每次進出法喜寺看到這四個字都深有感觸。“莫向外求”并不是指佛教不重視外在環境，而是說面對海量信息構成的外境，它呈現哪種狀態，取決于你當下的心念。要在紛繁外相中不迷失，首先需明白自己如何理解這個世界。

當一個職人面對一只瓷碗或陶杯時，他傾注全部生命力去端詳這件微小之物。這時候，微小之物呈現的意義是無窮大的，能帶來無盡的滿足感。我分享一個個人體驗：這十幾年我極少參與外界活動，基本在寺廟或家中。生活極其簡單：閱讀經典、打坐誦經。這十年來，我從沒有感到生命意義貧乏，反而非常豐盈。為什么？因為我清楚，外界的境界并非沒有意義，只是對我的生命而言并非必需，所以我不會被外界牽引。反倒是近兩年外出的活動增多，我感覺自己定力越來越差。所以現在接到活動邀請，第一反應常是找借口推辭——但佛教戒律禁止打誑語，這很麻煩。

對我而言，認真凝視一個物體或一個人，比追尋很多外在解決方案來緩解內心焦慮更為重要。就像漢洋所說的，當你認真對待一個事物、親手打磨某件東西時，至少在過程中，那種對于意義的焦慮感是不存在的。就像沉浸在繪畫中，你怎么會思考意義問題。意義問題往往在你抽身之后才出現。比如雨白提到她會開始用標準去衡量自己的工作——辛苦寫了五千字或做了兩小時播客，結果只有五千人聽，錢也不夠。現代人這種非常講究得失的邏輯，大家不覺得是我們認知的問題嗎？而漢洋的心態就特別好，他想反正就那么多人聽，所以他的播客常常是兩個半小時，我每次散步一個小時都還沒聽完他的播客。

因此，我今天要提出一個很重要的觀點，這幾年大家開始重視心理學、宗教和各種各樣關于認知方面的哲學，其實大家都在探討同一個問題，外在的環境越來越虛擬化的時候，我們有沒有可能重建一套認知系統，讓我們不會因外界幻想而迷失。因為一旦迷失就進入到一個漩渦當中，這個漩渦會讓人在原地空轉。

佛教里有一個時間觀叫“過去心不可得，現在心不可得，未來心不可得”。很多人覺得那就是你們禪宗講的“活在當下”——我享受當下這一頓飯，我拼命地去娛樂，這是不是就活在當下呢？不是的。佛教里所說的“活在當下”是說，我們永遠都知道我們有過去和未來，但是我們永遠不會迷失在對過去、未來以及當下經驗的盲目抓取中，我不會黏著在上面，也就是不會執著在上面。就像我們今天的對談一樣，它其實就是一種經驗，這個經驗本身就是有意義的。

很多朋友跟我講，“成老師，你說活在當下，是不是我拼命地把我的思緒拉在當下，不讓它們往外跑就是活在當下呢？”也不是，而是你要把所有過去的、現在的和未來的經驗都回歸到當下這一個念心里面，你就知道那只是生命的一個過程，這才是對佛教的“活在當下”比較合理的解釋。

而很多人就處在這個漩渦當中，要怎么去擺脫它？我覺得人有小的覺醒是容易的，但真正大的覺醒需要我們跳脫出來，這是很難的，我們連跳脫出一個手機的循環播放都很難，更何況讓一個人完成一場認知的覺醒。這不是在打擊大家的熱情，對我來講，要改變認知這場實踐是非常辛苦的，但同時它也可能也會變得很容易，因為那就是一念之間的事。一個人可能在一念之間變得很辛苦，也可能獲得解脫，完全取決于個人的意愿。

李雨白：其實我很好奇，不管是成慶老師還是漢洋，為什么你們不會對未來感到恐懼？不管是對身體衰老的恐懼還是曾經的一些理想也許最后無法達成。為什么你們的行動總是非常篤定，沒有那么多的內耗？

王漢洋：我也擔心萬一以后禿頭了怎么辦，這個擔憂肯定還是有的。我第一次創業特別不成功，你知道創業要融資，見投資人，投資人的主要工作就是反駁你，所以我當時第一次創業見了250多個投資人，沒有人投我，相當于我至少有250多個小時是這個人坐在我的對面評判我為什么不行，他唯一的工作就是證明我不行，而我的工作是證明我不是不行，但要說服對方往往很困難。所以那段時間一到晚上我就發愁，每天晚上出去踹樹，發泄一下。后來有一天，我合伙人跟我說，有時候想想我們的退路，其實選擇還是挺多的。因為我們被困在當下的環境里了，所以才感覺人生只有一條路。但當你真的走投無路、經受到苦的時候，你會發現選擇其實還是挺多的。

這幾年我越發意識到上學時候老師給我們制造的“謊言”，那時候學校老師經常對我們說，“學校不是你家，你不要想做什么就做什么。”我后來意識到這話完全是錯的，實際上只有在家里面你不能想做什么做什么，你要對家人好一些，但這個社會上恰恰是你想做什么就應該做什么。

李雨白：在法律允許的前提下。

王漢洋：對。我有一個商業節目叫《晚點聊》，需要采訪很多世俗意義上非常成功的人。我看到他們的人生經歷，真是干什么的都有，而且他們最后成功的那件事跟他最初想干的事大概率不一樣。所以恰恰是你在社會的時候，你有無數多的選擇，哪條路其實都能走通，關鍵看你敢不敢走和想不想走。大部分人，像我踹樹的那段時間是被困在當下了，以為人生只有那一條路，但恰恰是過了那個坎兒才會意識到人生的選擇還是挺多的，也挺好的。

我現在非常不成功，還在為五千播放量發愁，但對我來說這個節目做不好還可以重新開個節目，總能有新的事可以做，我也就不太為這一個事兒發愁了。

05

“下次是下次，現在是現在”

成慶：雨白剛才問焦慮的問題，我當然焦慮，評不上副教授就意味著少很多收入。但佛教給我的最大啟發，是這世界上沒有唯一的標準。我不需要完全否定主流標準，但存在其他標準。讓自己開心、感到自由，難道不是一個標準嗎？至少這十幾年，我感到非常自由。所以當別人問我職業期待，我說終身副教授——這沒什么可羞恥的，人生本就有多種目標。

雨白問我是否擔心未來。對我個人而言，如果考慮家庭需求另當別論；但只為自己，我覺得有地方住、衣食無憂，能滿足精神追求就夠了。關鍵在于，人生有很多可選擇的目標，只要你確認每一種目標對個人而言有意義，就不會陷入選擇困境。很多人的困境在于：今天覺得生活自洽，喝茶養花很悠閑；轉眼刷到朋友圈，某位老師又發表三篇文章，立刻就焦慮起來。

李雨白：比如，比你更晚進學校的老師，已經評上正教授了。

成慶：這類打擊確實不少。但關鍵在于你如何看待它——不是否定那個標準，而是明白自己的人生能展現的圖景和光譜本就不同，這種不同對我有意義。就像我研究佛教，覺得佛學很有意思；漢洋去種大豆，他也覺得很有意思，這就是不同人的生活價值觀。

我們的社會表面多元，但價值觀卻異常單一，無非是賺錢與否、生活光鮮與否那幾個標準。焦慮正源于對這種單一性缺乏認知。我這十幾年的所有努力，都是在確認人活著其實有多種可能性。難題在于，你需要有足夠智慧去抵御其他社會價值觀的誘惑。這種抵御，關鍵在于是否能真正看清生命的本質。

生命的本質是什么？很簡單，每個人只是在完成自己一生的體驗。差別在于“覺”與“迷”。你看生命，就像悉達多太子為何出家？因為他看到了核心問題：人最終會以死亡終結幾十年間的愛恨情仇、財富迷執。死亡對悉達多而言是無法逾越的標桿，他思考如何突破對死亡的恐懼。答案在于：看到生命是一條無盡的長河。若缺乏這種智慧，你會覺得生命只有短短幾十年，就會陷入在有限時間內不停抓取、以滿足自我的焦慮。

其實從十幾年前到現在，甚至到我生命盡頭，我預估自己都在完成這種價值觀的轉變。現在大家問我怕不怕死？當然怕。但2017、2018年我相繼經歷兩位至親的離世，完整參與了他們的告別和葬禮。那時我知道自己已經有勇氣和一定的智慧去面對親人的死亡。我也清楚更大的功課是如何面對自身死亡的挑戰——這挑戰只能指向自己，無法靠外在證明什么，因為最終那一刻，只有自己能給出答案，評判生命是否真正圓滿。

其實我很忙。很多人聽說我研究佛學、打坐，就跑來問：“成老師，有沒有方法讓我立刻消除迷惑、覺悟、不畏懼生死？”如果真這么容易就好了，那豈不成了現實版《周處除三害》了？但真的沒這么簡單。

《人生解憂》分享的是佛陀提出的解憂之道，但實踐它需要大家投入極大的精力，這相當不容易。我現在越來越傾向于談論困難，而非提供簡單的雞湯式安慰。以往可能分享些讓人感到安慰的話，大家聽完覺得人生充滿希望。但并非如此——人生固然充滿希望，過程卻往往特別痛苦。就像我不斷面臨雨白提到的情況：同齡人評上教授了，我該如何向家人解釋？不是因為能力不足，而是價值觀不同？沒人會信，他們只會認定你能力不足。

李雨白：我還有個更根本的困惑，相信在座很多人也有，就是你們究竟如何找到人生的意義感？如何錨定你們的人生意義？正如你們所說，世界上有各種價值觀和評價體系，尤其在社交媒體時代，我們能看到形形色色的人生。你們如何確信自己走的路對你們最有意義？如何做到不迷茫、不懊悔、不總是走一步回看三步？

王漢洋：我說一個不太一樣但道理類似的事。有一次我幫媒體寫稿，創始人問我這些選題怎么找的，想讓我分享經驗。后來我意識到，創作本質上是自己與自己捉迷藏的過程。你腦子里有個線頭，拼盡全力只想把它拉直。人們常會誤解，比如很喜歡成慶老師的書，就覺得他“開悟了”才能寫出這么好的東西。但大多數情況下絕非如此，就是自己在跟自己較勁、捉迷藏，不把那根線拉直就睡不著覺。

李雨白：就像看到一個線頭，非把它捋順不可。

王漢洋：對，當你閑得無所事事時，你看到那個線頭在那里，它讓你難受，你必須把它拉直。拉直后你才心安，因為知道有個實在的東西擺在那兒。不管別人怎么說，這對你來說是具體的成果。所以，關于人生意義會不會后悔，當你面前有這樣一個實在的東西的時候，其他很多事就不重要了。因為你知道這是你努力拉直的線頭，是你贏了自己這場捉迷藏。當然，還會有下一次捉迷藏引誘你繼續向前。人就是這樣不斷前進的。

我感覺人生常有兩種狀態：一種是“打呲溜滑”，比如躲過了裁員、輪到了升職加薪，就這樣順勢滑下去。另一種則是靠意圖構成的，你有一個明確的目標，掙錢是為了實現它。人生由一個又一個意圖推動。當你的人生充滿意圖時，意義感或后悔就很難干擾你，因為那個意圖本身讓你特別“難受”，其他事相形之下微不足道。反之，如果你的生活是“打呲溜滑”——今年評上教授、躲過裁員、又升職加薪——那你肯定會有相對比較的困擾。我覺得成老師說得特別對，找到讓你“難受”的事，遠比找到讓你舒服的事重要得多。

成慶：我解決意義感的方法深受禪宗影響。去年看了一部很有啟發的電影叫《完美的日子》，也和一位朋友分享過。里面有段情節，主人公的子女帶他看風景，問他下次什么時候再去看另一片風景，他回答了一句大白話，卻顯得特別有哲理，很像禪宗的思想，他說：“下次是下次，現在是現在。”

《完美的日子》

許多人把這句話雞湯化地理解為“活在當下”。其實它蘊含一個深刻的哲理：未來會自然展現。我們今天努力做好當下的一切，其實已經在為未來美好的結果奠基。但普通人常有一種認知，我們急切地想要那個結果。例如，計劃明天游玩時，我們會花大量時間幻想如何去、看什么、準備什么。其實未來無需預先想象，我們現在所做的一切，都在過去形成的脈絡中，于通往未來的時間長河里，自然呈現為一個過程。因此，當下顯得尤為豐富，因為它同時涵括了過去與未來。不用去別處尋找意義與標準，為什么不把當下所承受的一切作為過去因緣結果的呈現，這本身就是一個不可思議的奇跡。

比如，有人和我說自己最近查出某種病，那也是奇跡嗎？從佛教緣起法看，一切確實不可思議。但我們的“苦”在于，遭遇困境時，我們會強烈抗拒，不愿面對。所以，對我而言，解決意義問題的方法很簡單，當我開始幻想未來某個“好”結果時，立刻切斷這個念頭——就像我現在每周更新《金剛經》課程所做的。

李雨白：你真的一瞬間都沒想過，“萬一這課賣爆了怎么辦？”

成慶：不太想。因為它現在確實賣得挺好——開個玩笑。說真的，佛教有句話：“無量珍寶，不求才能真正得。” 我深信這個道理，當你不抱“求取”之心時，動作才不會變形。動作不變形，你才能從客觀角度講述課程內容。我認為《人生解憂》應該完全無求。現在講《金剛經》，我是在與心魔斗爭，當大家對我的第一個節目有了期待后，第二個節目是否要迎合這種期待，這就是我要解決的問題。當然解決也容易，我只需專注寫作。但核心在于，解決意義問題并非另立一個意義標準，而是將你全部的生命能量、投入與精力，傾注于當下，去完成它，結果自然會浮現。

我一直覺得這兩年很奇怪：佛學為何會被大眾關注？我相信這是多重因緣聚合的結果。但凡我認為自己所做的事有價值、有意義并且廣而告之，按佛學理論，這反而會導向錯誤結局。我盡量在當下做好自己，這就是我全部的意義。

06

“在關系中理解自己在社會和宇宙中的位置”

李雨白：想必也有很多人問你：如何看待《人生解憂》近兩年如此火爆？你的課程也廣受歡迎，票一放出就售罄。一種解讀是現代人的情感危機深重。隨著技術發展，很多人將AI作為療愈解藥，通過與AI聊天，獲取情緒價值。我很好奇成慶老師和漢洋如何看待這種現象。

成慶：這個問題我很想談。其實AI建立情感關系，與日本的二次元文化很接近。比如在日本，初音未來早已成為許多人的“結婚對象”。現在很多人會討論“機器能否變成人”，而從佛學的視角來看，關鍵不在機器能否變人，而在于人的認知是否已淪為機器思維，你會將AI視作什么。例如，當有一天人類將AI視為“人”，那說明我們已經成功被異化。二元分法的關鍵點，不在于機器是否表現出類人思維，而在于我們看待機器時，是否已將其當作真實存在的人，甚至無法分辨它與人類的區別。此時問題已質變：不再是機器變人，而是人變成了機器。

我一直在反思，使用AI時，若缺乏足夠的判斷力與智慧去分辨機器與人的區別，人類未來將經歷更深層的異化——意識的異化。人將越來越機器化。正如二十世紀前的許多哲學家，乃至更古老的佛陀所觸及的核心觀念：關鍵在于你是否擁有真正的覺醒，是否有分辨真與假的能力。若缺失這種能力，問題就會出現。在我們眼中，機器將真正變成“人”。這并非機器的勝利，而更多是人類的失敗與迷失，人類將陷入更黑暗的處境。

李雨白：可能有人會說，成老師，你說得對，但它們真的很能安撫我。比如失戀的時候，身邊朋友不愿聽我吐槽，但AI能給我很好的安慰。

王漢洋：核心問題在于，它提供的并非真正的安慰，也無法真正解決問題。作為技術從業者，我覺得AI當前的一大局限是不夠真正了解你。我們可以回想自己的經歷：真正能開導、傾聽和幫我們解決問題的人，必然是那些非常了解我們，與我們共同走過許多路、面對過共同挑戰、能與我們心有戚戚焉的人。只有這樣的人，才能把事情講明白。如果你對AI或隨便一個陌生人傾訴，它能立刻給出一個讓你“舒服”的答案，那說明你的憂苦只是“感冒”級別的問題。但真正棘手的問題遠大于此。

難點在于你能否找到真實問題的所在：究竟是吃布洛芬就能緩解，還是需要解決更深層的癥結？AI的問題恰恰在于它不夠了解你，沒有與你共同經歷的根基。這有點像那些創業故事：兩人吃頓飯就合伙創業，多年后卻散伙了，根源就在于彼此了解不足。

我們找AI聊天，以為問題解決了，但如果真解決了，何必天天找它聊？正因為問題還在，所以，這有點類似止痛片，吃一片舒服一會兒，藥效過了又疼，治標不治本。

李雨白：對，但不吃難受，而且它反饋非常及時。就像漢洋你剛才說的，現實中想與人締結更深層次的關系，需要相互深入了解。如果希望對方了解你，你也需傾聽對方、了解對方。建立這種關系需要時間和耐心，這非常反即時滿足，難度很高。

成慶：所以我一直認為我們現在過分地將答案交給了那些能即時滿足的東西。這像是一場社會思想運動，需要我們通過力所能及的日常行動去改變。我過去很不喜歡在公共場合與人打招呼。但佛教常講“緣分”、“緣起”，這改變了我的視角，我發現原來碰到一個人是件多么稀奇的事，所以現在坐電梯遇到外賣員，如果我看到他在無聊地刷短劇，我就會主動和他搭話。

我會問他：“今天生意怎么樣？”他通常就會立刻放下手機和我聊天。你會發現，他們的反應很有意思。當知道有人愿意和自己聊天時，他整個身體瞬間放松了，氣氛也變了。因為他常跑我們小區送外賣，遇見次數多了就認識了，有時會多聊幾句。我認為這是每個人都應該嘗試的日常實踐，這是一種關系重建的過程。

很多人抱怨生活中缺乏儀式感或日常親密互動，卻又過分渴望他人主動了解自己、安慰自己，這很難實現。親密感需要我們首先敞開自己。當然，敞開自己可能帶來挫折感，我也遇到過不理我的快遞員。

再舉個例子，我以前樓下的阿姨是負責倉庫垃圾站的清理工作，我以前跟她的關系特別好，結果后來她的侄子接了她的班，但她侄子很高冷，我有時候中秋節會給他送月餅，我說送你月餅，他就說一句謝謝，下一次他就裝不認識我一樣，我就很受挫。但是我覺得不同的人有不同的表現和不同的性格，但不妨礙這個世界每個人都渴望著對別人示以關心，所以如果大家有足夠的認知和勇氣去面對產生親密關系當中的那種挫折感的話，首先證明你很強大，你不怕挫折。

王漢洋：對。很多時候，人們遇到事情的第一反應是：如果做不好會怎樣？因為你能即時獲得快樂，反面就是你也能即時承受痛苦。你越沉迷于直接獲得快樂，就越反感直接承受痛苦。但你無法只取其一。

我挺認同佛教的一個觀點。在韓國海印寺，我看到一幅對聯：“緣覺道場何在，現今生死即是。” 這話很有道理。每次面對微小的痛苦，都是一次鍛煉。能承受小痛苦，當大痛苦來臨時，就不會那么難受。

我有時在想，電腦有分辨率，那是一種理性的分辨率。某種程度上，人也該有感性的分辨率，也就是感受和理解世界，包括感受和理解痛苦的能力。如果一個人不知“愛”、“充盈”、“世界”為何物，即使身處充滿愛的環境，他也無法理解。很多時候，我們正是在鍛煉這種感性分辨率，對痛苦、快樂以及萬事萬物的感知力。一個人拒絕我，其實也是在幫我鍛煉這種感覺，我甚至挺感謝他。

成慶：我補充一點，曾經有學生很認真地問我：“成老師，我現在工作不錯，也有業余愛好，但總覺得缺乏生命熱情……” 聊了很久，我發現一個關鍵——我們太關注自己了，但這會耗盡我們生命的活力。過去幾十年的主流邏輯都在強調關注自我感受，這導致我們對外界常持一種索取的姿態。我們很少嘗試去做沒有回報的付出。但佛學有個重要觀點：社會本是相互影響、彼此連接的。因此，當思維中同時包含自利和利他，甚至完全考慮他人感受時，這種關系反而會帶給我們更大的滿足感。哲學上常說，道德滿足感也是一種巨大的滿足——幫助他人時獲得的喜悅。但當代主流價值觀總教導我們“從我出發”看待世界和行動。

李雨白：但我們不是都說要“向內求”嗎？

成慶：佛教講的“求”，它的認知基礎并不預設一個固定不變的“我”。真正的“向內求”，反而會發現那個看似要滿足的“本質性的我”并不真實存在——它是在關系網絡中建構的、浮動甚至虛幻的“假我”。佛教強調的是在關系中理解自己在社會和宇宙中的位置。當你越來越考慮他人感受時，反而可能獲得更大的滿足。

舉個例子，在日本，許多服務業的年輕人讓我印象深刻。為什么他們端上一盤菜、一碗蕎麥面時能如此充滿活力？設想我自己去餐飲店打工，大部分中國人恐怕很難有這種生命力。我想他們收入肯定也不高。我認為，人很容易在服務他人的過程中獲得另一種力量，這正是我們中國人幾十年來逐漸陌生的東西。過去我們常將它們簡單歸為“集體主義”意識形態而否定掉。但我認為，人需要一種為他人努力的思維，才能獲得更豐富的人生意義與滿足感。這種滿足感如今已很陌生，但我們有必要恢復它。

*本文轉自 理想國imaginist