Sayings：

這是世相訪談-畢業季談話錄的第二期。這組談話想集中討論畢業季年輕人的處境和出路。

齊格蒙特·鮑曼在十多年前的一次談話中說：我們知道自己不想要什么，正在逃離行不通的方案，可我們又不知道自己將去往何處。現在看，這段話也概括了當下年輕人的畢業季心態。

期待落空，備受挫折，既要硬著頭皮沖鋒陷陣，又不確定知道自己的未來。

新聞里充滿了在精神科看胃痛的年輕人，有數據顯示，年輕人已成為腸胃炎的高發群體。和這些相伴的是他們對未來的低預期和自嘲，比如成為“淡人”，追隨水豚，向這種來自南美洲亞馬遜河流域的冷門動物學習冷靜和超然。“歸順豚門”成了集體宣言。

我們不能只逃離，而必須得建設，否則一整個社會群體的所有人，都沒有辦法安心建設生活。

我們本次訪談的是歷史學家王笛。他既是教育工作者，也是歷史研究者。教育工作者提供的視角是我們現實中究竟出了哪些問題；歷史學可能讓我們更深地去思考價值問題。我們感到失去了價值，是為什么？

王笛是專注研究微觀史的歷史學家，他關心日常生活，關心歷史里的小人物。今年2月，他在《讀書》上發表文章，《我們需要一個歷史觀的啟蒙嗎？》，認為我們必須批判帝王史觀。王笛相信，文化和文明的建設者是廣大普通人，歷史學者應提倡日常史觀，他認為，這種歷史觀的轉化與我們認識自己深切相關——現在的年輕人之所以這么焦慮，一部分原因就在于被宏大敘事主宰了思維。

普通人平穩地過完一生這件事的價值被過于低估了。

王笛覺得，閱讀歷史令人冷靜，不會把人生寄情于回到過往某時代，希冀那種好處，因為無論生活在何時，人都會面臨問題。我們既然生活在當下的時代，就要更多思考怎樣應對困難。

就像鮑曼在那次談話中說的：我們怎樣在當代生活條件的壓力之下，有意識地創造歷史？

以下是王笛的訪談內容。視頻已經同步發布在新世相視頻號。

新世相的朋友們，大家好，我是王笛。我是一個歷史學研究者。我對研究普通人、研究日常生活特別感興趣。

現在的年輕人面臨一個轉折，這個轉折就是在人工智能時代，用十幾年時間準備考試是不值得的。

昨天我才讀了《南方周末》的一篇報道，中學生便秘的問題讓人觸目驚心。學生們沒有課間時間，沒有時間上廁所，這造成了普遍的便秘，有的學生甚至兩個星期都不排泄。

這樣死記硬背、這樣考試，把年輕人的身體糟蹋了。他們本來應該做體育鍛煉，應該更多地讀閑書，應該養身體、長身體，應該社交，但現在，全部是考試啊——人成了考試的機器。

AI時代，我們還需要這樣死記硬背嗎？還要做那么多題嗎？

我們為什么要把青年人的無限精力，甚至家庭精力和資源都放在考試上？如果這個不改變，以后年輕人的心理疾病會越來越多，身體也會越來越弱。你去看，學校里沒有那種朝氣蓬勃（的學生），（學生們）坐在教室里做題都不準抬頭的，抬頭就要扣分。每天，從早自習到晚自習，年輕人不到12點都不敢睡覺。

考試考得好不好當然能反映他的學習狀況，但一定不是全部。我認為他們學習成績好不好，遠遠沒有他們身體好不好、他們的精神狀態好不好、他們的知識面廣不廣、他們有沒有興趣愛好、能不能夠正常地社交重要。

我現在教育學生，完全沒有必要把書本知識看作是一個人生命的重中之重。每個人的各個階段不一樣，有的人啟蒙階段晚一點，有的早一點；有的人頭腦很靈，動手能力很靈，但他考試就是考不好；有的人善于獨立思考，但不愿意把全部精力花到書本上，死記硬背地做題。

雖然我也主張讀書，但年輕人還是要去外邊的世界看看，外邊的世界非常大，他們可以有各種選擇。這么大的群體，為什么要用一種制度來決定他們的未來？我們為什么不能給他們提供更多的機會？

其實，不管是腸道的問題，還是胃的問題，最后都是心理的問題。你想，一個年輕人長期在這種高壓之下，用他們的健康作了這么大的犧牲，他們對未來的預期一定會受影響。

當然，我們可以教育年輕人適應各種（狀況），克服各種困難，尋找各種出路，要奮斗；也可以用老一輩的故事來說過去是多么艱苦，現在你們的生活非常非常不錯了，但問題在于，年輕人難道還做得不夠嗎？

我們就是一年又一年地這樣，所以才走到了今天。

為什么現在的年輕人缺乏激情？

一個是高考，讓很大一部分考試考不好的人，失掉了希望；一個是有幸進入大學之后，在求職中遇到失敗。

我們整個社會的風氣就是競爭，從小學就開始競爭。我最反對現在中國學校里的分班 ，成績好的一個班，成績中等的一個班，然后差的一個班。所以我在美國和澳門教書的時候，我從來不會在班級上公布學生的成績。

孔子說過，三人行必有我師，那其實就是在說同學之間的互相教育、互相幫助，這甚至比老師還要重要。不要提倡把同學之間的關系看成是競爭關系，我們現在錯誤理解了“物競天擇，適者生存” 這個社會達爾文主義。顯然，在今天看來，這個理論是非常有害的。

如果我們還認為這種競爭環境對年輕人是一種磨煉，覺得年輕人如果沒吃過這樣的苦，以后就沒辦法發展，那年輕人真的是沒有前途。

其實，人類學研究人類進化是怎么來的，一定不是競爭，一定是合作，而且按照人類進化史的看法是，競爭是會讓人類退化的。

我在美國教書的時候，我們是兩大州立大學之一，每年都有管教學的人找我簽字，簽什么東西呢？是從社區大學轉到州立大學的課程認證。因為美國有這樣的制度，在兩年制的社區大學修的學分，無論是歷史課、數學課還是物理課，當他的平均成績高到了一定程度，是可以轉入州立大學的。而且，社區大學提供無數多的選擇，你可以選美術，可以選電腦，可以選書籍設計、管道工等等。

在美國修車時，我跟修理工他們聊天，他們的年薪并不低于我們做教授的，社會地位也一點都不低。他們中，絕大多數只是在社區大學讀了兩年專科，然后就立刻進入社會服務行業，成為藍領，生活得非常自信。但是，我們從高中開始分流，沒進入高中的就進入中專，反而造成了更大的恐慌。

我想，我們相當多的年輕人并不是不愿意去做技術工人，但我們是不是給了他們一個（給予支持的）社會氛圍？就是說我作為一個家長，我的兒子、我的女兒進入到中專去學習時，我不為此覺得丟臉，覺得他（她）失去了前途。

現在我們已經感覺到了年輕人也有“弱者的反抗”，就是James C. Scott（詹姆斯·斯科特，1936-2024，美國政治學家，人類學家）所說的，他們不結婚、不生子——我們指責他們是容易的，但我們是不是應該更多地站在他們的角度，幫他們解決問題呢？

那時候進入歷史研究時，我們都受到了宏大敘事的影響，只看到英雄、領袖在舞臺上，都是事件，都是大動蕩，要不就研究經濟，要不就是研究城市系統。

從宏大敘事轉變到微觀敘事，我經歷了一個長期轉化的過程，特別是在做博士論文的時候。

那時候我的目標很明確，一定要研究普通人，一定要研究大眾文化。我的博士論文研究的就是成都的街頭文化，但這還不夠微觀。所以我在街頭文化的寫作過程中，其實已經選定了下一個題目，就是要研究茶館，也就是從街頭再局限到街邊的具體的微觀事件。在那本書完成的同時，我又在寫袍哥，這就更具體了，只把焦點放在他的故事和他家庭的故事。

普通人過去在歷史中間是完全被忽略的，抬轎子的、小商小販、算命的。也就是說，我不寫這些人的名字，這些人的故事可能就在歷史里永遠消失了。但他們的故事其實能告訴我們很多歷史。

我的《中國記事（1912-1928）》也寫了這樣的故事，寫一個姓王的先生在1919年5月3號給《紐約時報》寫了一封信，當時巴黎和會上中國遭遇失敗，沒有收回山東半島，他寫信闡發自己對這件事的關注，這封信后來在《紐約時報》上發表，引發了大家對中國問題的討論。

歷史是帝王將相創造的，我覺得這是對歷史最大的歪曲。所以說幾年以前我就提出了日常是最宏大的敘事。這種史學觀的轉化，其實關系到怎樣認識我們的未來，甚至關系到我們對自己的認識。

碌碌就是無為，其實是不對的。我就覺得我們每天能維持日常生活平穩地發展（就很好了），不要渴望劇烈的變化。為什么我們年輕人現在這么焦慮啊？為什么現在內卷？其實就是（因為）宏大敘事主宰了我們的思維。所以我最近在《讀書》上發表了一篇文章，就叫《我們需要一個歷史觀的啟蒙嗎？》。

我反復地、不斷地強調，人的記憶是有限的，如果我們不記錄，很多事情在歷史上就會被遺忘。我們有這個責任，而且有這個手段，特別是現在數字化的時代，不管是你是拍短視頻也好，發朋友圈也好，還是你做日常的記錄也好，還是留下語音也好，等等等等，一定要長期不懈地把它堅持下去，而且這種（記錄）一定會留下來的。

甚至我還呼吁像抖音、微信，甚至地方的檔案館都要從現在開始儲存這種數字化的資料。若不儲存的話，它自然而然就會消失，這種數字信息的消失其實就是歷史的消失，一定是歷史的消失。

所以我說人人都是歷史學家，我們自己把這個責任擔當起來，一個人的記錄也可能代表千千萬萬的共同經歷。我們整個一代人的經歷，一代人的思考、一代人的追求，一代人的痛苦，或者一代人的歡樂，如果完完全全地被消失在空中，消失在數據之中，那才是真的悲傷的事情。

我想每一個年輕人都有這種責任，做出自己的努力，我覺得那個時候你就是真的問心無愧了。我們普通人雖然只能留下一瞬， 99% 都留不下，但留下這一瞬時，要無愧地留下。

社會這么復雜，每個人面臨的問題也不一樣，怎樣處理這些問題肯定要根據自己的情況來定。當下的生活沒有“標準答案”，年輕人也不該去尋找“標準答案”，哪個答案適合自己，才是最重要的。

這個社會上有的人特別強調物質，要舒適的家，要有汽車，甚至要有別墅等等。但有的人不需要很多物質條件，也可以過得很快樂。我們不應該評判想要極簡生活就是好的，想要奢華生活就是不好的，或者反之。那只是個人有個人的選擇。但是你一定要思考你的內心，你愿意為豪華的生活付出多大的代價？如果你不愿意，你覺得極簡的生活壓力小，那不也挺好的嗎？所以一定要清楚自己的選擇。

其實人類來到這個世界上是很短暫的，我們 99% 的人可能什么都留不下。所以我為什么一定要反對帝王史觀，一定要提倡日常史觀？就是通過歷史認識到，我們普通人來到這個世界上不需要做大事業，所謂的碌碌有為，就是每天把日常這樣過下去，過完我們的一生，這也就是我最近這些年不斷強調的，要認識到自己的價值。

我們一定要知道，希望肯定是有的，一定不要絕望。一定要做一個獨立思考者，而不是說我父母想我這樣，我老師想我這樣。還是要把命運掌握在自己的手里。

而且，一定不是一個選擇定終身的，年輕人一定是經歷很多選擇然后成長起來的，甚至有的人到了中年也不一定有一個最后的選擇。

你看我35 歲才出國。博士畢業 42 歲，找到了美國的第一份工作，10 年以后，52 歲時拿到了正教授。而第一本英文書48歲時才出版。

上次給許知遠錄《十三邀》的時候，許知遠說：“哎呀，我早點遇到你就好了。”那個時候他在劍橋大學，也有讀博士的機會，但他覺得太晚了，那個時候他還不到 35 歲。不要說太晚了就太遲了， 你一旦行動的話，那也并不見得太晚，對吧？

環境在改變，你自己也在改變，現在沒信心做的事，可能 5 年以后，你就會覺得能夠做好了，那時候新的選擇也就來了。如果你完全放飛自我，不想努力，愿意輕輕松松過完一生，其實也挺好。但如果你還想改變自己，你就要不斷地努力，包括自我學習、自我教育，包括讀書，這樣當機會來的時候，你才能抓得住。

人來到這個社會上一定不是隨心所欲的，一定是受社會制約的。你想要的選擇一定有相應的門檻，你得自己創造踏入其中的機會。很多人在這個過程里付出努力、犧牲，并經過很多年的自我更新，然后變成熟了。

而且，你要知道，想成功肯定是要冒風險的，包括我自己。

我1991年出國的時候，已經是四川大學的副教授了，算是當時中國歷史學界最年輕的副教授。但是一旦要出國，這些東西肯定是要放棄的，放棄就帶來風險，我甚至不知道自己在美國是否能拿到博士學位——即使拿到了博士學位，也不知道能不能找到工作、拿到終身教職。這些都是風險。但你愿不愿意冒這個風險？有沒有信心迎接這些挑戰？如果當時不出國，我肯定要輕松得多，但王笛肯定就不是今天的王笛。

當然，也存在抓住了機會，卻沒有得到想要的結果的情況，那你就要和自己和解，這個特別重要。誰都不能保證你 100% 成功。你要告訴自己：我沒有成功，但我可以原諒自己，因為我做了最大的努力。

還是那個觀點，你做了努力了，你沒什么可遺憾的了。

晚禱時刻

“希望肯定是有的

一定不要絕望”