4月26日下午，經濟學學者梁捷及政治學學者林垚在上海圖書館東館進行了一場關于新書《對工作說不》的對談，由資深媒體人林子人擔任主持，從《對工作說不》說開去，探討了對工作說“不”是不是不接地氣，以及我們為何無法對工作說“不”，我們是否有可能對工作說“不”等一系列問題。

《對工作說不》一書的作者大衛·弗雷恩深入描繪了當今工作對生活的全方位侵蝕，并援引一系列社會學理論，分析了何為工作倫理、工作倫理為何依然難以撼動，以及關于工作我們可以有什么樣的未來。他還追蹤了一群在英國積極抵制工作的人，嘗試回答以下問題：是什么推動這些人脫離工作，他們的抵抗是否徒勞，以及他們是否能啟發一種替代性方案。作者相信，基于工作時長的減少和社會對工作的重新分配，未來可能會有所不同。

本文為對談文字整理稿，因篇幅較長，分為上下篇刊發，此為上篇。

《對工作說不》書封

林子人：《對工作說不》是英國社會學學者大衛·弗雷恩首次出版于2015年的作品。這本書對現代資本主義社會中工作的核心地位進行了非常深入的反思。作者結合了社會學和政治學的理論，以及對一些主動選擇減少工作時間，或是徹底離開傳統工作崗位的人的訪談。他質疑了一個非常根深蒂固的觀點，就是工作天生是有價值的，是實現有意義人生的必要途徑。這本書批判了那種把生產力和個人價值劃等號的意識形態，同時探索了不同于主流工作倫理的可能性。弗雷德主張，如果我們能夠重新思考工作時間和幸福的關系，讓自主權、閑暇和非工作活動變得更有價值，也許我們就能夠構建出一個更加有人性以及更加自由的社會。我想先請兩位老師談一談對這本書的閱讀感受。

梁捷：我讀這本書，我覺得首先這個作者他想要傳遞的精神，或者說這個作者他延續的是一種激進左翼的精神。它的內容其實是帶有革命性的。他不是要解決一些小的問題，而是要在很大的范圍內要我們思考，要重構整個的資本主義運行的一些基本模式。

尤其是開頭的第一章，作者一再跟大家說，在現在這種經濟環境下，不是讓大家不要找工作，也不是說作者不能夠體會到大家找工作的壓力和困難。作者是說我們這本書它更多的是一種意識形態的批判，而不是一種社會科學的建議。它不是告訴大家你應該找工作還是不應該找工作或找什么工作。它不是這種指導性的，或者是用統計數據來幫助我們揭示社會的一本書。而是讓我們去重新想什么是工作，什么是生活。然后我們能不能在根本上對工作有一個不一樣的認識，完全拋棄掉現在的一些桎梏，完全是重構一套新的社會關系的秩序，我覺得這是作者的真正的野心。

但同時也可以看到，他在寫作的時候是小心翼翼的。我覺得這也反映了我們這個時代的一些特點。我們在讀盧梭的時候會發現，他可以非常自信地告訴大家，你們失去的是枷鎖，獲得的是整個世界，他不會非常不好意思地說，可能我的這些觀點對你們會有什么傷害。他是很自信地說你們應該去怎么做。但是到了今天，這個作者他其實能夠體會到讀者的一些心情，也知道在我們這個時代，要進行這樣的一些批判性的表達是非常不容易的。但是他的精神底色，或者說他繼承的傳統，其實是正統的激進左翼思想。所以這是我讀了這本書的一個基本感受。

林垚：我跟梁老師的閱讀感受有相近的地方。但是我先從一個不同的地方開始說起，就是這本書的英文版其實是十年前出版的，然后我們今年引進。其實中國現在大家遇到的很多問題，在十年前的英國大家就體會到了，比如找工作不易、工作的壓力大等等。現在我們這邊開始有了呼應。十年前出版的時候，我讀過英文版。這一次我拿到這個中譯本之后，就重讀了一遍。我一個最強烈的感覺就是這本書翻譯得非常好。這本書的翻譯是一群年輕人自發組成翻譯小組共同完成的，下了很大的苦功。我讀譯本和讀英文原文的感覺是一樣順暢的。

回到這本書本身，就像梁老師剛才提到的作者在寫這一本書的時候，他很小心地想要讓大家體會到，就是他不是不接地氣。我們之前討論這次活動的題目，說為什么要定這個題目，是因為預想到很多批評的聲音。但是如果真正去讀這本書的話，會發現作者并不是要大家拒絕工作，他真正要講的是，人們有工作的時候要保證工作不斷地出績效，讓老板滿意，加班加點；沒有了工作要拼命地回去找工作，否則自己的生活就要陷入困頓——這背后的社會、經濟、文化的邏輯到底是什么樣的？

作者是屬于馬克思主義傳統的，他會回到資本主義的過度生產和過度消費的邏輯上去理解這背后的社會、政治、經濟的邏輯出了什么問題，然后我們如何要解決工作讓我們卷生卷死的現象，我們要做什么根本的結構上的變動。但是另一方面，現在結構上的變動暫時還不可期，我們在努力推動，但是要真正實現它還有很長的一段路要走。這本書的后半部分，他做了很多的訪談，就是去考察當時英國社會中許多人出于種種原因拒絕工作，或者拒絕全職工作，去做一些兼職工作，又或者做一些低薪的但是能讓他開心起來的工作，這些人到底是怎么想的？這些人在訪談的過程中也會說，他們因為辭掉了原本高薪的全職工作，生活上陷入了比原來更糟糕的境地，可能身邊的人也不理解他們，因為父母特別擔心說，你怎么老天天賴在家里，也不出去工作。我們東亞家庭里面，父母也經常會說類似的話，在英國其實也是一樣的。作者通過深度的訪談和他們交流，理解他們的處境，理解他們的想法，向我們呈現出一個更復雜的樣態，就是為什么即便有種種的污名化，即便有生活的壓力，這些人還是毅然決然地走上了抗拒主流工作想象的道路。在這個過程中他們失去了什么，又獲得了什么。以他們為對照和模板，可以讓我們反過來理解我們在什么機緣下可以用什么樣的方式跳脫出主流的工作和生活模式。同時又盡可能保護我們不受太多的社會污名化，或者其他經濟壓力等等的傷害。

作者在這些方面是下了很多苦功的。他傳遞出一種對讀者的體諒，對我們掙扎在這個越來越高速的、越來越卷的資本主義邏輯中的每一個個體的體諒。但是同時又給大家透露出一點希望，說個體的抗爭是有用的。同時當然個體的抗爭不足以完全解決這個問題。所以最后個體的抗爭又需要走向一種結構性的變革。這本書是在短短的篇幅里面，呈現出很多復雜的樣態的，這也是我覺得這個作者的努力特別值得贊賞的這個地方。

林子人：這本書的第一章叫做“一個挑釁”。作者在這章開篇就提出來一個觀點。他說我們生活在一個以工作為中心的社會，工作在文化經濟和政治的層面都占據了核心位置。我覺得如果我們要展開對《對工作說不》這本書的討論，得首先弄明白我們在反對什么。

我們今天的核心關鍵詞是工作，社會科學的學者在研究一個問題的時候，要對一個名詞給出一個定義，這里我也嘗試給出一個關于工作的定義。這個定義是來自美國社會學家查爾斯·蒂利和克里斯·蒂利父子，他們曾經給工作下過一個非常寬泛的定義。我大概讀一下：工作是指任何為增加商品和服務的使用價值而付出的人類勞動。無論勞動者多么喜歡或是厭惡這些費力的事情，諸如談話、唱歌、裝潢、販賣色情產品、餐桌擺設、園藝、房屋清潔和修理壞玩具，它們都涉及提升其消費者滿意度的相關工作。20世紀之前，世界上絕大多數的勞動者的大部分工作都是在其他工作場所中進行的，而不是我們今天所知的帶薪工作。即使在今天，整個世界范圍之內的多數工作也是在日常工作之外進行的。只有西方資本主義及其工業勞動力市場所滋生的一種偏見，才將家庭之外為金錢付出的艱苦勞動視為真正的工作，而把其他的人類勞動歸結為娛樂、犯罪和純粹的家務。

接下來請兩位老師談一談，當我們在談論工作的時候，我們在談論什么？然后我們為什么會生活在這樣一個以工作為核心的社會？

梁捷：我試著討論這個問題，當我們使用工作這個詞的時候，我們腦子里可以想到一連串的詞。尤其在英文里面，與工作有關的詞有很多，比如work，labor，job，career，每一個詞背后都有完全不一樣的背景。威廉斯的《關鍵詞》里面，就對前面說的每一個詞都做了很深刻的討論。這本書的書名叫做《對工作說不》，但能不能改成“對勞動說不”呢，不一定妥當。馬克思說過，勞動是人類通向自由的必然的道路，人不能離開勞動，那么人是不是能夠離開工作呢？如果這本書的作者說的是對996說不、對過度加班說不，甚至說對工作產生的人的異化說不，那大家一定都很贊同。但他直接對工作說不，那對于很多人來說，確實就是一個挑釁了。

在現實當中我們會看到，其實所有人都會抱怨自己的工作，我很累，錢給的少，老板PUA等等，每個人都是這樣。但是你真的勸他，那你就不要工作了，絕大多數人好像又做不到。對于一個不是富二代的人來說，要能夠堅持一輩子不工作，是一件非常難的事情，甚至在我看來也是一個非常激進的事情。我只見過少數的藝術家或者行為藝術家可以堅持這一點。我見過一個日本的藝術家叫松本哉。人家也是名牌大學畢業，但是他所奉行的這個原則就是我這一輩子是不會工作的。他就是通過各種社群、社會運動的方式，比如搞一些活動請大家贊助，甚至在有些人看來跟乞討比較接近的方式，來維持自己的一生。這表明了他對于這個社會的一種批判的態度。

我覺得真正值得大家思考的問題是，什么叫做對工作說不？我們都知道，對很多東西說不其實是很困難的。比如我們過去批判資本主義的勞動分工，我們對它說不。但在現在這個時代，你能不能對手機說不？比如你不使用手機，或者能不能你自己生產出一個手機？如果對國際貿易說不，你能夠后半輩子都不用任何跟美國相關的產品嗎？你能夠對現有的這種私有產權的制度說不嗎？好像都是很難的事情。但是作者就是要提示我們，所有這些問題背后都是可以去好好考慮的，沒有那么多的東西是真的不能動的。

我們覺得對996說不是比較容易的，就只要這個制度稍微改一改就可以了。但作者認為這個遠遠是不夠的，你對996說不，你對加班說不，看起來好像這個問題解決了，但你真的下班回到家以后，你可以不回微信，不用手機24小時待命，不用想著老板今天布置的工作我明天要怎么應付嗎？你真的可以跟工作就完全斬斷嗎？

這個作者意識到，這種小修小補，簡單地在現有的經濟體制里面做一些工作，其實是改變不了什么的。我們要做的是一個徹底的對系統的重構，里面包括了對整個工作模式的重構。所以對工作說不，不是一個簡單的事情，而是促使我們對整個系統重新思考。在我看來這是作者想要表達的一個基本態度。

林垚：我就正好接著梁老師剛才提到的幾個點稍微展開一下。首先像梁老師剛才提到的，其實我們在不管英語還是中文中會做很多微妙的區分。比如說工作和勞動。那么作者為什么是對工作說不？我們可以想一下，我們日常中有哪一些被稱為勞動，但是不被稱為工作的。比如說我們最容易想到的是家務勞動，很多女性在家里面承擔額外的家務勞動，但是在我們的廣泛的社會文化里面，它不被視為工作。因為它好像不給你這個家庭帶來額外的收入。但是實際上如果女性不做家務勞動的話，請一個家政工，那要花很多錢，所以做家務勞動實際上是幫家里省了很多錢。換個角度說，它也是帶來收入，但是為什么這不被視為工作呢？或者說為什么家務勞動不被視為家務工作呢？這就是一個很值得深思的問題。

另一點，作者非常強調的是，我們現在總是談論40小時工作制、996或者諸如此類的，但實際上在當代的資本主義邏輯里面，至少在勞動法不太完善的國家里面，工作和工作之外的時間，對職場人士來說是沒有辦法真正區分開的。因為比如說九點到公司里面打卡，然后下午五點下班回去。但是你如果家住得稍微遠一點，要在通勤路上花1個小時，那你真正從家里出門的時間就是早上八點，到家的時間就是晚上六點，而且在通勤的過程中是特別疲勞的。到家以后，你可能就完全沒有時間做一些更加高雅藝術式的休閑，你這時候可能連做飯都不想做，坐下來就點個外賣，然后就刷刷手機，一個晚上就這樣過去了，睡了以后早上暈乎乎的起來以后，你馬上要收拾打點，出門擠地鐵，到公司接著上班。晚上回去的時間，你其實沒有真正的可以留給自己的時間，你不是在充實自己，你只是在充電。你就像是老板的電池，老板把你家當作一個插座，晚上把你插到插座上充個電，然后早上來接著幫老板打工。所以即便你規定了什么40小時工作制，或者諸如此類的，老板延伸到你的生活中的這個觸手，是遠遠超出規定的工作時間的。更不用說老板還會規定你在工作時間之外必須要隨時回微信、隨時回工作郵件等等。

即便是在一些勞動法比較完善的國家，規定說下班之后不能去找員工了，不能再給他發工作郵件，你仍然是白天被工作消耗，晚上回到家里充電，充電的目的是第二天接著幫老板打工，而不是讓自己變得更好。這里面就涉及一個問題，就是當我們聲稱這段時間是你的工作時間的時候，實際上你的生活世界已經完全被工作給殖民了。用這個作者的話說，這個工作是殖民者，他侵入了這些新大陸，這些新大陸都被他占領了。表面上看你受到一些勞動法的保護，你有自己的時間，但自己的時間不歸你自己所有，那只是老板暫時把你放回去充電的時間。

這里面再深究下去，會觸及什么呢？這時候作者就回頭來問我們，當我們對工作說不的時候，到底要對什么東西說不，他實際上是對把工作作為組織我們的日常生活、組織我們人生的最核心的要素，讓我們的所有一切日常的時間管理、通勤、休閑消費等等都圍繞著工作來打轉的這一套默認的社會文化秩序，對這個東西說不。在這個書里面，作者管它叫做工作倫理，實際上就是一種對我們當代生活應該如何組織才被別人認為是體面的、才被別人認為是有倫理的想象方式。

什么是對這樣一種想象方式的拒絕？舉個日常的例子，在英文里面，陌生人見面互相打招呼以后，第一句話說What's your name？第二句話就說What do you do？就是問你的工作是什么。作者這時候就說，我為什么要問你what do you do呢？而且在回答的時候，我如果回答I'm having fun，別人不會覺得這是一個正確的回答，他默認你要回答說I'm a teacher，I'm a doctor……背后的意思是，當別人想了解你的時候，他不想了解你的興趣，他不想了解你現在的心情，他首先要通過你的職業是什么來定位，定位你在這個社會階層里面的等級位置，從而決定應該如何對待你。如果你做的是一個特別體面的工作，我馬上就要對你特別尊敬。如果你做的是一個臨時工，藍領工人，那我對你就可以看低一頭。所以當我們都默認用工作去定義一個人，或者說定位一個人的時候，那這個社會它最后一定是一切都圍繞這個工作組織起來的。包括剛才我提到的那個例子，就是你在公司里面很累，完了通勤回去以后點外賣，表面上看你在公司里面拼命地工作卷起來，績效上去了，老板年終給你多發一點獎金，但這些獎金最后都用在了外賣上。然后晚上你想要休閑一下，但是腦子已經轉不動了。你想要拿出一本書來好好讀一下，已經讀不進去了。這個時候你很自然地躺到床上，掏出手機開始刷短視頻，你非常珍貴的業余時間就被一些非常表淺的、虛浮的東西給占用了。那么你也就沒有辦法再去想其他的東西，包括對工作的反思。

作者指出，這種資本主義過度生產的邏輯，是跟過度消費和過度娛樂綁定在一起的。整個生產模式和整個文化模式，是希望通過逼迫你過度生產、過度勞動、過度工作的方式，讓你不得不通過過度消費和過度娛樂來麻痹自己，而通過誘導你進行過度消費和過度娛樂，讓你在日常生活中超出自己可以合理享用的限度開支，逼迫你不得不回到工作場域繼續去當牛作馬。因為你要賺足夠的錢，才能保證自己能夠過度消費和過度娛樂，但是你過度消費，過度娛樂之后，你生活的步伐就沒有辦法慢下來。于是你就只好重新被老板壓榨，這樣就不斷形成一個惡性循環，然后保持資本主義的不斷增長。作者這時候就說，如果你不愿意再接受這樣的狀況，那中間一定有哪一個鏈條要把它敲斷，讓這種圍繞工作想象我們的當代生活、想象我們的日常生活的文化模式轟然倒塌，這之后我們才可以在這個基礎上去探尋一種更好的生活的可能性。

林子人：剛才林垚老師講到，我們在剛認識一個人寒暄的時候，經常第二個問題就是問你是做什么的？這本書的作者也寫到了這個問題，他采訪了很多不工作的人，他們當中很多人對在生活中需要時時回答這個問題感到非常不適。有些人就會回避掉這個問題，有些人就是會撒謊。但總而言之，我們的社會對不工作的人是有一種鄙夷的態度的。比如說我們會覺得這些人是懶漢，或者說是吃白食的人。在上世紀七八十年代的美國社會，特別是里根政府時期，里根政府對“福利女王”這個群體的污名化是非常嚴重的。當時美國社會對于這種不工作的、白拿社會福利的人有非常嚴重的歧視和偏見。這其實也反映出來，在政治和經濟的這個范疇之內，我們的社會其實是缺乏一種機制允許人退出工作的。我覺得這個也是我們大絕大多數人非常難對工作說不的一個很核心的原因。接下來就想請兩位老師從經濟和政治的角度來談談，為什么在我們當下的這個政治經濟體制下，我們好像很難允許人不工作。

梁捷：其實我在想，從來沒有哪個社會真的是所有人都工作的，過去和現代都有一些人從來沒有工作過。有一個統計指標叫勞動參與率，這個指標不可能特別高。因為哪怕是在經濟學上要統計失業的時候，有一些數字也是要去除掉的。比如說一個15歲的小孩，你不可能指責他，你為什么不去工作？因為他不能工作，他工作才是違法的。你也不會看到一個80歲的人，說你為什么不工作？他已經退出勞動力市場，讓一個80歲的人繼續留在勞動力市場上才是一個殘酷事實。雖然我們在很多地方，比如中國香港、新加坡，就看到有時候開出租車、收盤子的一些老人可能都已經80歲了，你會覺得這一定是社會福利體制出現問題了，竟然讓一個80歲的人還要出來打工。即使是從18歲到60歲，我們認為年富力強的這樣的一個階段，有些人還是因為各種各樣的問題而不工作。有些人比如說他可能是身體有問題，有些人是殘疾人，所以他不能夠適應高強度的全日制的勞動。還有些人是家里面足夠有錢，或者他可以出于各種各樣的考慮，不愿意去工作，這些人我們也不能把它放在失業人群里面，因為他壓根兒就不想工作。還有在家里面照顧小孩而無法工作的人，照顧小孩一定是要耗費勞動力的，而我們的統計數據過去都不把這個作為就業的人群，這種統計方式肯定有一些問題，結果也有偏差。現在的統計，把這些東西全都去除掉，我們才能考慮所謂的失業率。把這些都去除掉，仍然有一部分人他愿意找工作，但是他沒有找到工作，這樣一個群體我們才把它叫作失業人口。

我們還可以具體分析到底他是短期失業，還是長期失業。從20歲開始找工作，一直找到60歲從來沒有找到工作，這樣的人大家見過嗎，在統計上是很少的。在這樣的情況下，我們說失業問題的時候會把它分成很多的時段、很多具體的情況來看。比如特別受到關注的青年失業，其實也存在偏差，很多青年人可能是處在準備考研、準備出國、在gap year等過渡的時期。所以評價年輕人或者任何一個人，對于自己的時間的安排，對于人生的規劃，是一件特別復雜的事情。而我們整個東亞社會，確實是壓力非常大，有非常緊迫的這個社會時鐘。你到了幾歲就應該工作了，到了幾歲就應該結婚生孩子，你一旦違背這個社會的主流的時鐘，就會感受到壓力。比如國外很多人到了40歲、50歲，有了很多閱歷以后，才開始讀博士，我們覺得這樣很好，但是在中國你就會被歧視，比如說你已經35歲了讀博士，你讀出來要快40歲了，而在中國的大學里面，過35歲你就不能申請青年基金了，所以一個人可能30歲以后就不適合讀博士了。這樣一些制度性的障礙，使得大家不能夠正常地按照自己的理想來安排自己的人生的節奏。找工作的歧視，年齡的歧視，其實不僅跟工作有關，而是跟整個社會的秩序、規范，包括很多制度都是直接有關的。我們應該在一個更大的背景下去理解這些歧視和偏見。

林垚 ：找不找工作，或者一段時間內不工作，或者是打一些零工，能不能支撐自己活下去，熬過某段時間，跟這個國家的福利保障水平是有直接的關系的。子人剛才提到上世紀八九十年代，美國從里根到克林頓的那段時間里面，當時主導美國政壇的是所謂小政府主義。從里根開始說要削減福利開支，1996年的時候，克林頓政府通過了一個法案，規定申請政府的福利補助需要跟你的求職狀況相掛鉤等等。當時宣傳小政府主義的人就會說，這個福利社會、福利保障就是在養懶人，所以你如果想申請福利的話，我們就要你首先證明自己在努力找工作，你不是一個懶人，或者是你在打零工、你在兼職等等。

但后來大家發現，這造成很惡劣的后果，為什么呢？因為其實社會中懶人肯定會有，但是絕大多數人并不是懶人。尤其是在我們現在的以工作為中心的這個社會里面，你有沒有一份工作對你怎么看待自己，還有別人怎么看待你是非常重要的一個影響因素。所以很多人即便失業了之后，也是希望能夠盡早找到工作。只是因為這個社會經濟就是不行了，我就是找不到工作，或者說我需要轉型，我需要重新培訓。子人提到一個名詞叫做“福利女王”，這個詞是當時里根政府造出來污名化那些試圖申請福利的單親媽媽，尤其是黑人單親媽媽的。這些單親媽媽面臨的一大問題就是自己平時要接送孩子，然后日常有很多瑣事需要去處理，所以一時半會她沒有辦法真正去找一份穩定的工作。你如果逼迫她去求職的話，她只能打一些零工。這些零工工資非常低，而且散落在城市的不同角落。所以你就必須買一輛車，這里開那里開，很多時間是花在路上的，而且要油錢，要車錢。你到了工作的地方，你也干不了多久就要去接孩子。所以她們其實并沒有真的賺到錢，工資都貼在那些油錢或者臨時學校上了，比如說有事兒需要人接小孩，就要臨時雇一個人幫忙把小孩接回家，那要花一筆錢。在里根和克林頓的時候，政府就聲稱說，如果你是單親媽媽或者其他的原因，你沒有工作，你想來申請福利補貼，我就不給你。你必須要有一個工作，全職的也好，兼職的也好，一定要有工作。那么就逼著這些單親媽媽必須去維持這些臨時工作，把時間打得更散以后，她就沒有辦法去參加那些為了找到更穩定的工作而進行的那些技能升級的訓練項目，所以她們就永遠沒有機會找到更好的工作。申請政府的福利補助，就把她們永遠困在了最低薪的、最零碎的那些工作里頭。孩子也受不到好的教育，可能中途就輟學了也去做這些低薪的工作，貧困就一代一代復制下來了。

過了二三十年到奧巴馬那個時候，政府開始復盤這個事情，發現其實政府如果要提供福利補助的話，最好的辦法就是你不要附加任何條件，有福利就給，而且一次要給多，你不能給一點點，因為給一點點是不起作用的。有很多經濟學家研究要給補助的話，給多少比較適合。很多人還是那種不能養懶人的思維，覺得給多了以后，你就不想去工作了。但是如果只給一點點的話，越窮的人實際上這個剛性的開支在日常花銷所占的比例是越大的。如果沒有余錢的話，你就不敢去升級你為了生活或者工作準備的種種設備、技能。你可能需要在糟糕的房子中間不斷地搬來搬去，永遠尋找更廉價的出租房。或者因為沒有辦法搬到更好的社區，在路上花的通勤時間要更久等等。一些隱性的消費、開支和對生活中各種選項的限制，導致如果只給一點點錢的話，他會永遠困在這個最糟糕的角落里面，這對他們的生活的預期、消費的預期也會有影響。因為這些人覺得我這錢反正攢不下來，那我就花在最直接的刺激上，買些煙，買些酒，把一天熬過去就好了。但是如果你給他足夠多的錢，他就會開始做一些長遠的規劃，想著這個錢可以攢起來，可以到一定時候換到一個更好的學區，讓我這個小孩去上更好的學校，或者用來報一個技能班，半年后就可以去找一個更好的崗位。所以你給他更多的錢，實際上是讓他有機會有意愿去做長遠的規劃，然后更早走出貧困。這個過程中會不會養一些懶人呢？肯定會，這個社會不可能大家都那么勤奮地工作。但是好處多還是壞處多呢？好處是遠遠高于壞處的。

這本書里面，因為作者是英國的，所以他更多講了英國的情況。實際上在美國這個情況大概一二十年以后，英國政府開始照搬在美國已經遭到批判的里根、克林頓那一套。英國大概在2003年到2005年之間出臺了一系列法案，這些法案是削減福利和社會保障的經費的。這時候開始要求英國申請低保的人，必須證明自己有兼職工作，必須證明自己在努力求職。結果就給這本書里面訪談到的人造成了很多麻煩。比如說書里面提到一個例子，有一個考古系博士畢業的學生，因為大學遇到了一些經費上的困難，臨時不招人。考古系本來崗位就比較少，所以她暫時沒有辦法找到對口的工作。想去博物館做一個策展人也不行，因為博物館現在正好滿員了。這個時候她其實本來有很好的實習的機會，這個實習可以幫她進一步去維持和提高她在考古方面的能力，或者是在博物館進行策展的能力。也許一兩年之后，她就可以成為一個成功的策展人。但是你要去做這些實習工作，是拿不到錢的，在英國這些新法案出臺之前，你可以通過申請低保熬過這段時間。但是英國政府忽然出臺了一個規定，說你要來申請低保，你必須至少有一份能有收入的工作，兼職的也好，全職的也好，反正你得有這么一份工作。為了達到這個條件，這個學生只好去超市里面打零工。超市只能給她一點點錢，她還要再申請同樣微薄的低保，但是因為要去超市里面打零工，她就沒有辦法去做考古和博物館策展相關的實習，于是她就沒有辦法真正轉型到日后對她來說更適合的那些工作上去。英國法案也允許你提交一些說明，說為什么我希望豁免掉這條規定，我還想領低保，但是我暫時不去做這些兼職工作。她就提交了類似這樣的聲明，結果就先是政府官員對她冷嘲熱諷，然后政府官員把這個事情透露給媒體，媒體就開始對她進行轟炸式的批判。說你看這個高校畢業出來的學生，眼高于頂，連超市的零工都不愿意打。你知道我們英國有多少人想去超市打零工嗎？大家生活都不容易，你不就是讀了個學位嗎？你以為博物學有多了不起，超市你都看不起了，你們這些學生就通通要下放到這個社會底層去吃點苦頭，諸如此類的。我們其實對這些論調也很熟悉對不對？孔乙己穿長衫還是脫長衫，諸如此類的。所以可以想見，如果說一個社會，一個國家有意愿去提供一個更基本的托底的福利的話，那其實在這個過程中，會有很多我們原先意想不到的人會因此受惠的。提供社會保障不是一個虧本生意，它實際上是對這個國家，還有對所有人的發展是起到非常重要的推動作用的。

我們并不需要無時無刻不在工作，好像每天每分每秒都在產出一些什么東西，才能表明我們對這個社會有意義、有價值。很多時候你真正要做出一個有意義的工作，你需要有一段積累的時間。這段積累的時間你是不產出任何東西的，或者至少從表面上看，你不能產出一些可以直接用商品價值來換算的東西。你需要存錢下來，你需要去摸索，你需要碰壁，然后你需要去不斷給自己增加更多的知識，還有其他方面的資本，到最后你終于能做出一個突破。只有給大家這樣一個探索和發展的機會，才能說真正最后更多人能走出更寬的路來。但是如果你這時候把托底的那些社會保障給撤銷了，逼著大家無時無刻不在這個齒輪上不斷地轉，不斷地踩，就像那個倉鼠一樣在輪子上跑跑跑，每時每刻都一定要用那個輪子來發電，你不能停下來，一停下來你可能就跌入深淵里面去了，最后大家每個人都只能做倉鼠去了。