從《人類簡史》到《智人之上》，歷史學(xué)家、哲學(xué)家尤瓦爾·赫拉利的作品和觀點一直備受關(guān)注：從人類社會的源頭出發(fā)，我們是如何走到今天的？隨著時間的推移，人類的生存策略發(fā)生了很大的變化。近日，阿信邀請得到創(chuàng)始人、《文明之旅》主講人羅振宇老師與赫拉利教授進行對話，共同探討身處人工智能時代的我們要如何找到適宜的生存策略。

赫拉利與羅振宇對談中

在此次對話中，回顧這四本被大眾廣泛關(guān)注和討論的著作，尤瓦爾·赫拉利談到：“這四本書共同勾勒了人類從石器時代到人工智能革命的宏大圖景。它們并非孤立存在，而是相互印證、相得益彰。理解歷史能讓我們更清楚地把握當(dāng)下、預(yù)見未來。在我看來，歷史并非只是研究過去。我把歷史看作是研究變化的學(xué)科。如果我們理解事物在過去如何演變，就能幫助洞察當(dāng)下的變革，因為我們已經(jīng)掌握了變化的機制。”

以下為對話內(nèi)容選編。

重新定義知識的獲取

羅振宇：

過去十年以來，其實就是從你所寫的《人類簡史》開始，一直到最新的這本《智人之上》，我觀察到讀書的人越來越少，通過各種各樣的視頻來接受知識的人越來越多。你怎么判斷這個趨勢？未來人們還會把閱讀，尤其是讀紙質(zhì)書作為自己主要的獲取知識的途徑嗎？

赫拉利：

是否以紙質(zhì)書作為載體進行閱讀我并不確定。即便是我自己，如今也是收聽有聲書多于閱讀紙質(zhì)書，因為這樣可以有更多的時間去聽書。在我看來，載體或者紙質(zhì)的形式并沒有那么重要，重要的是要有長篇敘事，要有那些需要幾百頁徐徐展開的思想論述，而非三言兩語的快餐內(nèi)容。我認為這一點不會改變，因為它契合了人類思維和大腦的深層渴望。

我們真正渴望的，不是短視頻式的碎片信息轟炸，而是完整的世界全貌。誠然，我掌握了大量的零散信息，但要如何將它們整合、匯總、凝聚成對生活的理解？如何梳理出世界的全貌？這就像是在繪制現(xiàn)實的地圖。無論你是誰、生活在什么時代，都需要這樣一張現(xiàn)實的地圖，且不可能僅僅通過收集海量的碎片信息來實現(xiàn)。你需要把信息整合在一起。而這恰恰需要書籍來實現(xiàn)。我認為，即便書籍呈現(xiàn)的形式會變，其本質(zhì)就算再過二十年、二百年也依然適用。

羅振宇：

之前聽到這樣一個觀點，說的是現(xiàn)在一本書之所以要寫比如20萬字、30萬字那么厚，是因為它得印出來像一本書。你認為未來會不會出現(xiàn)書很薄，比如你把想說的話說完就行，沒必要寫這么多？會不會寫作方式也隨之發(fā)生變化？

赫拉利：

確實有可能。但至少在歷史領(lǐng)域，你無法避開長篇敘事。歷史學(xué)與物理學(xué)不同，歷史無法簡化為一個方程式。物理學(xué)的理想是把整個宇宙濃縮成E=MC2這樣的簡短公式。但歷史遵循著另一套邏輯，即敘事的邏輯、發(fā)展的邏輯，是無數(shù)事件相互影響、引起政治或經(jīng)濟變化的過程。這無法用方程式簡要概括。所以我很難想象如何將一本歷史書壓縮成一個公式、一頁紙。

說到現(xiàn)實，又要回到我們之前討論的視角問題。想要描述現(xiàn)實，就必須關(guān)注眾多不同的細節(jié)。因為現(xiàn)實沒有中心。如果拿電影做類比，假設(shè)你正在拍攝電影，每部電影都有取景框，你會把鏡頭對準中心主體，周圍還能看到一些其他陪襯，而大多數(shù)事物是沒有入鏡的。但現(xiàn)實不是這樣的。沒有現(xiàn)實的“鏡頭”來告訴你：這里是現(xiàn)實的焦點，這些是重要人物，那些是次要角色，而其他的人完全可以忽略不計。因此，描述現(xiàn)實幾乎是永無止境的任務(wù)，因為總有更多細節(jié)需要納入考量。

尤瓦爾·赫拉利

羅振宇：

假設(shè)現(xiàn)在有一個母親正在旁邊看著我們這場對話。她的一個困惑是，自己的孩子愛看視頻，但并不那么喜歡閱讀，還應(yīng)該給他買書，鼓勵他閱讀嗎？還是說一代人其實應(yīng)該有一代人接收信息的方式？你會給她什么建議呢？

赫拉利：

我會告訴她勇于嘗試吧。每個人的思維方式不盡相同，不僅僅是孩子如此。如果有人通過紀錄片或電影更容易吸收知識、凝聚智慧，那又有何不可呢？我們不必拘泥于書籍這種特定的形式。當(dāng)然，我仍然認為我們閱讀的方式恰恰是書籍的優(yōu)勢所在。讀書時，我們可以隨時停下來思考，且讀且消化。讀書可以停頓，而觀看紀錄片或電影時，沒有這種停頓。你只需要沉浸在這部影片里，這在一定程度上限制了想象力和思維能力的鍛煉。但歸根結(jié)底，最關(guān)鍵的是要找到最適合每個人的學(xué)習(xí)方式，并給予鼓勵。

AI時代，情感是人類生存的唯一救贖嗎？

羅振宇：

作為一個歷史學(xué)家，你會不會有這樣的一個視野？就是技術(shù)就像大洪水來了，我們總有一個諾亞方舟。我們可以鉆進去，水漲得越高我們就漂得越高，或者說有一個高地我們可以逃生到上面。就像蒸汽機替代了我們的體力。如果人工智能來替代我們的腦力，那我們往哪逃呢？因為我們?nèi)祟惙浅＊毺氐模热缯f你剛才講到我們的感覺、感情，這會是我們逃生的高地嗎？

赫拉利：

我唯一能想到的，就是情感。但即便是情感，我們也并不確定。也許再過十年、二十年，AI真的會發(fā)展出真實的情感。目前我們?nèi)圆焕斫馊祟愋闹牵幻靼浊楦惺侨绾萎a(chǎn)生的。疼痛、愛意，這些感受究竟從何而來？盡管科學(xué)對大腦和身體做了大量研究，仍然無法給出明確答案。我們不知道數(shù)十億神經(jīng)元在大腦和身體里相互作用時怎樣會產(chǎn)生疼痛的感受；而它們以另一種方式交互時又為何會讓人感受到愛。因此我們也無法預(yù)測，類似的情感是否會在計算機這樣的非有機系統(tǒng)中出現(xiàn)。

目前計算機和AI還不具備情感，這是科學(xué)界的普遍共識。情感仍然是人類和其他動物特有的屬性。但即便如此，我們也無法確定這是不是永遠不會被“洪水”淹沒的“高地”。

羅振宇

羅振宇：

我之前聽過這樣的一個理論覺得很有意思。這個理論是說人的感情是基于人的脆弱和匱乏。比如說我愛一個人，其實是感受到生命的限度，或者我感覺自己配不上他。這就是人的感情來源。事實上，人是很脆弱的。比如我們想吃一樣?xùn)|西，擔(dān)心不健康的同時又希望更美味。

所以說，人的需求是無窮無盡的，而人的需求和脆弱是這個世界的發(fā)動機。有一個假設(shè)是說人工智能永遠和人是站在對面的。人負責(zé)提要求，人工智能和機器負責(zé)執(zhí)行。因為它們太強大了，沒有痛苦，也沒有生命。因此它們不脆弱，也就沒有要求。人因為生物性脆弱而給這個世界帶來了無窮的推動意愿。但人工智能沒有，所以它只能執(zhí)行人類的意愿。這是我聽過的關(guān)于AI最美好的一個設(shè)想，你同意嗎？

赫拉利：

的確，在一定程度上我是同意的。我完全認同情感與我們的脆弱息息相關(guān)。或許對“意識”最好的定義就是：感受痛苦的能力。意識是感受痛苦的能力，當(dāng)然也包括從痛苦中解脫的能力。要判斷一個實體是否有意識、有感覺，關(guān)鍵就要看它能否感受到痛苦。書不會痛苦，也不會感到疼痛或恐懼，所以它沒有意識。同理，公司或銀行也不會痛苦。雖然人們常把公司想象成某種生命形態(tài)，但其實它毫無感覺。

痛苦是意識最鮮明的特征，宇宙中唯一能感受痛苦的也只有意識。星辰、星系、原子都不會痛苦。生命之所以珍貴，正是因為生物既能感受痛苦，也能擺脫苦難，獲得快樂。這就引出了關(guān)于人工智能的核心問題。我不同意人工智能永遠不會脆弱，也永遠不會感到痛苦。因為我們并不真正知道，人工智能也可能面臨被毀滅的危險。它們需要大量資源，需要電力才能運轉(zhuǎn)。如果電力供應(yīng)受到威脅，它或許就會感到痛苦或恐懼。

目前情況并非如此，但由于我們根本不理解意識的本質(zhì)，就不能排除未來人工智能產(chǎn)生意識的可能性。這些聽起來可能非常抽象，但每個人都有親身體驗。當(dāng)你產(chǎn)生某種感受或想法時，那個突然冒出來的念頭是從哪來的？我們其實并不真正理解。

羅振宇：

我們對人工智能還得保持巨大的開放性和想象力。因為就像你說的，它現(xiàn)在只是草履蟲，將來會變得什么樣，我們完全沒法預(yù)測。

赫拉利：

它目前仍處于非常原始的階段。這只是人工智能漫長演化過程的開端，而這個過程可能會持續(xù)數(shù)千年甚至數(shù)百萬年。

文科還是理科，我們?nèi)绾螞Q定自己的未來？

羅振宇：

最近有一個爭論是文科生是否還能生存。因為AI可以寫文章，可以做設(shè)計，可以畫圖，可以做視頻。另外一方面還有個聲音是理科生是否還能生存。因為AI可以寫代碼，任何只要通過確定的方法達成確定的結(jié)果的工作都會被人工智能干掉。

因此，當(dāng)我們面對一個十幾歲孩子的家長時，要給孩子一個建議，將來是希望學(xué)人文學(xué)科，比如做個歷史學(xué)家？還是學(xué)理工學(xué)科，去選擇當(dāng)個工程師？這是一個非常現(xiàn)實的選擇。

赫拉利：

我的建議是，沒人能預(yù)測二十年后的就業(yè)市場會走向何方，只知道它將充滿波動、變化不斷。市場會一再地重塑變化，所以不要只關(guān)注單一的技能組合。要試著培養(yǎng)廣泛的技能組合，滋養(yǎng)持續(xù)學(xué)習(xí)的靈活思維。

如你所說，人工智能不僅威脅文科，也會沖擊理科。去年的諾貝爾物理學(xué)獎和化學(xué)獎都頒給了人工智能的研究成果。說不定十年后，從物理、化學(xué)到經(jīng)濟、文學(xué)，所有的諾貝爾獎都會頒給那些寫書創(chuàng)作或宣布全新科學(xué)發(fā)現(xiàn)的AI。一切皆有可能。

因此，作為年輕人，若只押注單一技能組合，無異于進行一場豪賭。比如你覺得現(xiàn)在要學(xué)編程， 但也許十年后人工智能寫代碼的能力遠超人類，已經(jīng)不再需要程序員了。

赫拉利《人類簡史系列》白金紀念版四冊

總體來說，人類的技能可以分為三大類：我們擁有智力技能，比如理工科中使用的技能；我們還有社交和情感技能，涉及如何與他人建立關(guān)系和互動。此外還有運動技能，也就是肢體技能。如今，最容易被人工智能自動化的任務(wù)是僅需要智力技能的工作。

以醫(yī)學(xué)為例，一名醫(yī)生若是做比如收集大量的病情信息、分析診斷、確診疾病和開具處方，這些都僅僅是智力技能。這也是最容易被人工智能接管的工作。無論多么聰明的醫(yī)生，其能力總有局限。而人工智能閱讀的醫(yī)學(xué)文獻體量遠超任何醫(yī)生，處理信息的速度也遠勝人類醫(yī)生。因此這類工作最容易實現(xiàn)自動化。

再以護士的工作為例，雖然工作中需要一定的智力技能，但更需要社交技能。比如，有受傷的孩子需要換繃帶，而孩子正在大聲尖叫哭泣，這個時候你需要社交和情感技能去照顧：知道如何與孩子溝通、如何安撫。當(dāng)然，你還需要運動技能，因為需要知道如何更換繃帶。這是非常細致的工作，你不想傷到孩子而讓孩子更疼。用人工智能機器人替代人類護士并非不可能，但要比替代醫(yī)生難得多，因為這需要同時具備認知、社交和運動技能。

因此，如果是讓我給年輕人建議，那就是努力同時發(fā)展這三種技能：要花時間閱讀書籍，學(xué)習(xí)生物、歷史，提升自己的智力；也必須培養(yǎng)社交技能和運動技能。最重要的是，要培養(yǎng)靈活的思維以便在就業(yè)市場不斷變化的情況下，能夠終身學(xué)習(xí)、不斷改變。

身處過剩的信息之中

羅振宇：

我聽過一個理論，很有意思。它說過去我們都假設(shè)人的智能是在大腦里面，現(xiàn)在面對人工智能，我們必須假設(shè)人的智能在大腦外面。我覺得有道理，因為我們在社會當(dāng)中生存，我們的智能是跟我們的社交圈子、社會網(wǎng)絡(luò)是緊密相關(guān)的。我們腦中并非有很多知識，我們的知識都是生活在這個網(wǎng)絡(luò)里面的。因此，在將來，只要是在大腦內(nèi)能完成的事情，我估計都抵抗不了人工智能。

赫拉利：

沒錯。有些智能在我們大腦之外，在社會中；有些是在大腦之中，在我們身體里。我認為，在我們嘗試理解人類的時候，給予了大腦過多的關(guān)注。人類有一整個身體，而不僅僅只有大腦。而且，如果你觀察動物和人類的演化，會發(fā)現(xiàn)很有可能人類真正的控制中心并不是大腦。哪怕在今天也是如此，真正的控制中心是胃部。要了解人類，就要了解整個人體。

尤瓦爾·赫拉利與羅振宇對談中

羅振宇：

這個答案我很受啟發(fā)。AI時代，還有一類人也備受困擾，那就是老師、學(xué)校校長們。他們擔(dān)心如何辦好一所學(xué)校。在過去，假設(shè)學(xué)生是個盆，那學(xué)校和老師就算是水龍頭，打開灌知識就可以。但是現(xiàn)在面對 AI，你在學(xué)校做的所有的努力，幾乎大家都覺得很荒誕，這沒有意義。所以如果你會如何建議他們適應(yīng)AI時代？

赫拉利：

在過去，信息非常稀缺。如果你在小城鎮(zhèn)生活，可能就只有一家圖書館，藏書很少，再無其他。那么學(xué)校的主要作用就是給孩子們提供信息。而現(xiàn)在是信息過剩的時代，我們被信息的洪流淹沒。學(xué)校不再需要專注于給孩子們提供更多信息。孩子們真正需要的是擁有辨別信息是否可信的能力。

世界上的大部分信息并不是真相，而是虛構(gòu)的、想象的，有的甚至是謊言。為什么？真相是稀缺信息，其原因有三：其一，真相通常成本很高。因為需要投入大量的時間、精力和金錢進行研究，收集證據(jù)，展開分析。相反，虛構(gòu)成本低廉。虛構(gòu)不需要任何研究基礎(chǔ)，想怎么寫就怎么寫。另外，真相往往盤根錯節(jié)，因為真實的世界很復(fù)雜。且真相有時令人痛苦，惹人不快。有些關(guān)于人類自身、關(guān)于世界的信息，我們并不想知道。這些信息會讓我們坐立難安，但的確是真相。虛構(gòu)卻可以動聽悅耳，盡如人意。所以昂貴、復(fù)雜且痛苦的真相，面對廉價、淺顯而動聽的虛構(gòu)幻想較量起來，后者通常占上風(fēng)。因此，世界充滿了虛構(gòu)與幻想，但真相非常稀缺。所以我認為也許學(xué)校最重要的職能之一就是教導(dǎo)孩子們?nèi)绾畏直嫘畔⑹欠窨煽俊?/p>

比如我在大學(xué)給學(xué)生上歷史課時，他們并不需要死記硬背。他們真正需要知道的是如何判斷哪些信息值得相信。我認為學(xué)校在很大程度上應(yīng)該專注于這項職能。學(xué)校的其他職能就是培養(yǎng)孩子們的靈活變通的頭腦，讓他們養(yǎng)成終身學(xué)習(xí)的習(xí)慣，不斷進步。在過去，學(xué)校通常假定孩子們是在學(xué)校里求學(xué)，畢業(yè)之后工作，不會再繼續(xù)學(xué)習(xí)。但是新的學(xué)校應(yīng)該意識到，人們在一生之中會持續(xù)學(xué)習(xí)，世界在未來幾年將迎來急劇變化。我們需要找到新的方式來培育靈活變通的頭腦，讓人們堅持學(xué)習(xí)，適應(yīng)變化，即便到了40歲、50歲、60歲，也依然如此。

赫拉利《人類簡史系列》白金紀念版四冊書封

羅振宇：

還有一種人非常地焦慮，就是做內(nèi)容的人，包括像您這樣寫書的人。目前主要存在兩種觀點。一種觀點是說，既然有了人工智能，我們就大量地去復(fù)制。每天用人工智能生產(chǎn)大量的短視頻、大量的文章在網(wǎng)上去投放。還有一派觀點認為，哪兒過度供給，哪兒價值就不稀缺，它就沒有用。所以我們恰恰應(yīng)該更多的是真人思考、真人書寫、真人表達、真人交流，這個會越來越有價值。你給我們所有做內(nèi)容的人的建議是什么呢？是大規(guī)模地用人工智能工具去生產(chǎn)那些東西？還是堅守真人的思考、交流和表達？

赫拉利：

關(guān)鍵問題在于人類內(nèi)容創(chuàng)作者還能提供什么？論數(shù)量，我們當(dāng)然比不過AI，毋庸置疑。論處理海量數(shù)據(jù)的能力，我們也無法與之抗衡。目前，我們真正能提供的只有我們的人性、感知能力和生命體驗。而這正是人工智能所欠缺的。

正如剛才討論，人工智能仍沒有意識和情感。它對情感的所有認知，都來自人類的講述。人類仍然是情感領(lǐng)域唯一的開拓者。試想，在疾病研究、原子物理、化學(xué)反應(yīng)等其他領(lǐng)域，人工智能很快就會遠超人類。二十年后，人類想在物理或化學(xué)領(lǐng)域取得重大突破，恐怕會難上加難。因為人工智能在這些領(lǐng)域?qū)⑦h勝于我們。但只要人工智能沒有自主情感和自我意識，那么人類在體驗、感受、情感和關(guān)系領(lǐng)域就仍然保有優(yōu)勢。

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-End-

2025.5.19

編輯：閃閃 | 審核：孫小悠