導 語

在“逆瀾拓新啟，可持續新篇——2025中國社會責任投資高峰論壇”中，以“困境與出路——可持續發在的未來”為主題的高端對話尤為引人關注。參與對話的三位嘉賓分別為泰國開泰銀行總裁陳博文，螞蟻集團首席執行官韓歆毅，中美綠色基金董事長徐林，他們在主持人、原國際會計準則理事會理事張為國的引導下共同探討了在全球政治經濟逆流涌動的背景下，如何在責任投資和可持續發展領域應對挑戰，尋求出路。正如主持人張為國在開場時所表達的那樣，當前全球面臨諸多挑戰，三位頂級專家的智慧將為可持續發展的共贏合作之路撥開迷霧、提供指引。盡管地緣政治形勢嚴峻，特別是全球面臨特朗普再次上任帶來的種種不確定性和挑戰，但如英國詩人雪萊的詞句所述：冬天來了，春天還會遠嗎？

張為國：

原國際會計準則理事會理事

在目前全球貿易戰、關稅戰、脫鉤斷鏈等緊張氣氛下，東南亞國家，尤其是泰國如何繼續加強與中國的經濟聯系，尋求共贏，特別是綠色低碳領域？

陳博文：

泰國開泰銀行總裁

第一，對于宏觀的政策和環境，我們必須要強調我們都是處在這樣的地緣政治的背景下。

第二，全球價值鏈和供應鏈，是我們需要考慮到的兩大問題。對于泰國自己而言，目前我們所考慮到的問題，包括整個行業升級、行業未來的要求在提高，這是兩個最重要的原因。

實際上我們國內也處在工業轉型過程當中，不僅僅涉及到政策，還有相關的技術水平是不是能夠有足夠的技術解決方案來從根本上解決我們所面臨的問題。

因此，我們展望的前景就是使用新的技術來提升生產效率，這樣，我們才能夠站在工業前沿，在國際市場中去進行競爭，尤其在后疫情時代。比如說中國的綠色技術，尤其新能源車基本上就是世界第一位的。你走在泰國大街上，到處都能夠看到來自中國的電動汽車，新能源汽車已經超過一萬多臺進口的量級了。另外還有用在我們整體公共交通領域，以及物流領域像卡車等等。這些鋪開速度都是非常快的，都是來自中國的技術還有品牌。

還有就是智能城市、智能農業、智能制造，這些領域中國也有很多的科技，已經在技術上面、商業上面都非常成熟了，所以也能夠給我們提供新的一些機遇。剛才您講到東南亞還有泰國可以如何和中國進行合作，我覺得這就是一個新的篇章，或者說這些新技術出現給我們提供了新的機遇，所以我的第一個關鍵詞就是綠色技術。

張為國：

原國際會計準則理事會理事

特朗普重新當總統后，顯示出一種想各個擊破，使各國或地區減少甚至割斷與中國經濟聯系，包括東南亞國家。您覺得，僅就東南亞國家而方，美國的意圖能實現嗎？為何?您能否列出中國應采取的三個左右的舉措，努力避免或者減緩美國意圖的實現。

徐林：

中美綠色基金董事長

我覺得中美關系現在處于一個比較困難的時期，這個大家都是比較清楚的，但是我本人其實對中美關系的未來我還是抱有比較積極的心態，為什么呢？因為實際上從歷史來看，美國是一個給予中國很多幫助的國家，當然中美之間在朝鮮、越南也都有過一些軍事沖突，但是至少從我個人經歷來看，改革開放之后的40年里面，美國對中國的經濟發展是作出了很多的貢獻。

剛才你介紹我參與過中國加入世界貿易組織的談判，在當時的背景下，如果沒有美國的推動和接納，其實中國要加入世界貿易組織并不是一件很容易的事情，世貿組織給中國提供了一個非常廣闊、更好利用國際市場和國際資源的機會，所以在加入世界貿易組織后的20多年里頭，中國經濟發展速度是非常快的，我們獲得的貨物貿易順差加起來可能有7萬億美元之多，這是我們可以看得到的一些現實。

對美國來說，中國確實也構成了一些現實的挑戰，因為中國在過去一段時間里頭通過創新和政府的扶持，在產業領域競爭力不斷提高，進口替代所覆蓋的范圍已經開始威脅到美國傳統的具有優勢的產業。于是，美國當然對中國的崛起是感到焦慮，他們也會找出一些中國存在的問題。或者說他們認為中國存在的一些影響公平競爭和公平貿易的問題來找中國的麻煩。如果換位思考，我覺得也是可以理解的，但是國與國之間我覺得有矛盾要通過交往、通過談判消除這些矛盾，找到各自妥協的辦法，能夠繼續合作下去。因為我認為中美兩個大國合作對未來，對兩國、對世界都是有好處的。

中美綠色基金為什么會有呢？其實就是當時中財辦主任和美國前財長已經看到中美關系可能面臨挑戰和問題，所以他們希望通過設立中美綠色基金的機構，一方面推動在綠色低碳領域的投資，因為他們都知道綠色低碳轉型可能是中國、美國甚至全球未來發展面臨的很重要機遇，會有很多的投資機會，他們希望通過這樣一個機構，通過市場化的投資證明做綠色低碳投資是可以掙錢的。另外也希望我們中美綠色基金能夠成為中美民間交流的一個平臺和渠道。所以我現在除了做商人、做投資之外我還有一個很重要的職責就是從事著中美兩個很重要領域的兩國對話。中美氣候變化和氣候融資的兩國對話在疫情期間都沒有中斷。今年中美氣候變化兩國對話將于下個月在北京舉行，我們都已經定下來了。

另外還有一個更重要、更敏感的就是中美數字經濟、半導體和AI的兩國對話，中美在這個領域競爭非常激烈，而且也是美國對中國各種限制比較多的一個領域，但是即便如此其實中美兩國的業界還有學者包括一些前政府退休官員還是能夠聚在一起繼續開展這樣的對話，今年這個對話也會在10月份北京舉行，我們一般都是輪流在各自的國家舉行。我做中美之間的民間交流，我知道兩個國家有各個層面交往的話，其實對化解一些矛盾，增加一些了解、減少一些誤解是非常有好處的。

從今天我們這樣一個話題來看，其實不管美國特朗普政府對待可持續發展、對待氣候變化的態度怎么樣，但是美國社會，美國不同州對這個問題還是有不同看法的，很多美國公司依然致力于減少二氧化碳排放，促進可持續發展這樣一些努力。我們和美國駐華使館商務處去年在浙江省專門搞過一次建筑節能領域中美企業的交流論壇。

美國到底能不能夠在這樣一些領域取得它想要取得的結果，其實我覺得也是很難的。比如說美國對中國在一些技術領域實施非常嚴格的出口限制，但是恰恰這樣一些出口限制給了中國很強的激勵和動力，就在這些領域去加強創新和研發，來實現進口替代。因為中國有一個好處，一旦有創新成果的突破，有了足夠的應用場景，很快就可以實現規模經濟，而且很快就可以使成本比別的國家更低，就有很強的國際競爭力。這樣一種相互推動的過程，我不認為現在美國很多做法可以完全實現它的目的。但是短期里它會造成一些困擾，這個是可以看得見的，包括我在和美國同事進行中美半導體、數字經濟兩國對話的時候，我也跟他們說，我說你們越是小院高墻，中國可能創新和進口替代的覆蓋面就會越廣，可能最后會促使美國的一些企業在中國會失去市場，中美之間可能會在某種程度上造成一種脫鉤的影響，這個并不好。

中國經濟實際上正在經歷一個我覺得三大重要的轉型：一個是服務經濟的轉型，還有一個就是數字經濟的轉型，另外就是綠色低碳轉型，這三大轉型相互是融合在一起的，而且互相是支撐的，特別是數字智能轉型在這個領域起著非常關鍵的作用。本來這樣一種轉型可以給美國的一些先進數字技術公司、半導體公司提供很多機會，但是恰恰因為美國采取的這種限制措施，實際上也使得美國很多公司在中國正在逐步失去市場。其實這對雙方來說都不是一個很好的結果。所以我個人認為，可能需要一點時間使得雙方在互相爭斗過程中，來看到未來的結果。這個結果可能對雙方都是不利的，經過這樣一個磨合和反思之后，也許兩國政府可以在未來的某個時段能夠非常冷靜地坐在一起，說我們過去哪種搞法不對，我們或許還要有一個新的更加合作、更加共贏的做法。

張為國：

原國際會計準則理事會理事

我想補充一下，我非常同意徐總的觀點，以我之見，經濟學最基本的原理就兩個，一個就是比較成本，還有一個規模經濟，這兩個缺一不可。

前幾天我看到一個視頻，是關于美國國會的一次聽證會，找了四個AI大咖，他們都是非常冷靜的。國會議員的基本問題有二：一是美國在這個領域比中國領先多少；二是美國能不能贏？我感到最有意思的是微軟公司老總的回答，他說勝負區決于市場，美國是3億人口的市場，中國是14億人口的市場，另外還有70%以上的全球其他市場。如果美國想割斷與中國關系，就要考慮美國3億市場跟中國14億市場關系怎么處理。他后面又補充了一句，還有很重要的一點在全球其他市場上到底我們怎么辦。

我們開始第二輪問題，把問題提給韓總。屠主席等嘉賓在發言的時候強調，現在全球的逆流實際上是對原來想糾偏的一個東西的一個逆向調整。這個糾偏指在過去三四十年純市場經濟學派思想影響下的經濟自由化和全球化，它的積極后果不可否認，中國也是得益者，但是也產生一些負面后果，貧富差別、國與國之間經濟不平衡等等，可持續發展很大程度上為了糾偏，不過最近又逆流涌動。如一些大資產管理公司的重要文件已經刪除了ESG；一些政府機關和公司開始放棄了DEI（指Diversity,即多元；Equality，即公平；和Inclusiveness,即包容）方面的政策，聯合利華等公司老總因過去在這些方面做得太多，最近被辭退了。根據螞蟻集團的經驗，您覺得企業究竟能否處理好企業價值和社會價值，股東利益和其他利益相關者利益的關系？

韓歆毅：

螞蟻集團首席執行官

謝謝張老師，我覺得這個問題特別好。我們今年前兩個月剛剛開始討論螞蟻第二個三年的ESG戰略。在開會之前，我們就請顧問給我們分享了一下全球ESG的最新變化，我想我們今天作為企業在看這個戰略的時候，不能只看自己也要看全球的潮流變化。

首先，我先分享一個事就是螞蟻森林。今年是螞蟻森林第十個年頭，這個故事我們已經講了十年，到了今天我們差不多在全國種了6億棵樹，還帶動了420萬人的就業，為什么一直不斷講這個故事呢？因為大家知道在互聯網行業，一個故事講三年肯定就過時了，更不要說講十年。但是我們覺得在ESG領域就不一樣，它是一個長期要堅持的事，可能要到十年、二十年之后你回過頭去看才能真正看到效果。

其次，張老師您剛才講對于股東利益的重視，我自己個人是這么理解的，因為我們學金融出身的，我們都知道企業的估值很關鍵是長期可持續的永續增長率，企業最重要是要靠長期可持續發展，我們在ESG方面要解決的核心點就是長期可持續，爭取一個比較高的永續增長率。

回到螞蟻為什么做這個，我覺得還是跟我們的愿景相關，其實螞蟻的愿景有兩句話：

• 第一句話就是給世界帶來微小而美好的改變；

• 第二句話是做一家102年的好公司。

可以看出，ESG是刻在我們愿景里面的，因為一個公司必須要圍繞著自己的愿景去做，所以在螞蟻這件事不奇怪。但是企業是靠人在運營的，但員工五年、十年在一家公司就時間蠻長了。要做一家102年的公司將面臨一代一代換人的現實。如何把這些理念真正刻在每一個人的腦海中，我覺得還是要結合具體的事情。我們今年剛剛對過去三年的ESG報告進行了總結，有19個子議題，絕大部分是跟業務融合在一起的，所以我們覺得今天你在做ESG的時候，如果把它跟業務做成“兩張皮”，實際上是會給公司增加很多額外的負擔。但是如果你能夠把ESG深度融合在業務里面，實際上不光是減輕負擔，而是讓參與到項目中的每一個人都能夠更深刻地理解ESG和業務的關系，同時因為業務長期做得好，大家都可從中受益，這樣變成一個比較好的正循環。這就是我們的理念。

最后，我們也感受到ESG給我們帶來的好處。企業今天叫法人，更像一個人。第一，今天ESG其實已成為螞蟻的一張名片，我們出去跟別人交流的時候，不熟悉的時候遞一張ESG的名片最管用。第二，ESG給到螞蟻所有員工一個“堅持”的力量，我們叫十年樹木，百年樹人，為什么一直講螞蟻森林的故事，種樹是十年樹木，但是做企業就是百年樹人的過程。

張為國：

原國際會計準則理事會理事

去年在一次研討會上，有一個銀行界的專家講的與韓總剛才說的不謀而合，就是ESG跟業務是不能兩張皮的。有的企業可能ESG戰略過去沒有，現在有，甚至要在管理架構當中專門設一個委員會，經理層專門設一個部門，但是等我們將ESG工作做好以后，或許不再沒有必要單獨搞一個ESG部門或者搞一個ESG委員會。我就把我的觀察給開泰銀行的陳總，我發現中國有的銀行就沒有再專門設ESG委員會。它們過去將主要經營部分分為零售業務、公司業務等。現在國家又有金融“五篇大文章”，疊加在一起，都有ESG的內涵。陳總您作為銀行老總，您覺得怎么樣實現ESG跟業務的結合？要不要單獨成立一個ESG的委員會或者ESG的部門？

陳博文：

泰國開泰銀行總裁

我非常理解，如果回到五年之前，當我們計劃開展這樣的ESG項目，當然這是一個完全獨立的部門。但從現在的商業進程當中我們會發現是有很多的不同經驗。

我覺得將ESG融合在業務之中是非常重要一點。在過去一年當中我們進入了一個新的階段，即把所有業務部門的項目和ESG委員會融合起來，在六個不同的商業部門，我們能夠把ESG融入到我們的一些商業行為之中，而且同時ESG目前已經成為了我們商業的一環，同時我們會發現對于很多的投資者包括我們的一些投資主體等，都認為這是最好的方式。這是在整個泰國以及現在都在發生這樣的改變。

張為國：

原國際會計準則理事會理事

下面的問題給徐總，在中美關系如此緊張的背景下，中美在可持續發展領域，到底還有沒有共同一起努力做的大事？

徐林：

中美綠色基金董事長

我覺得中美之間在可持續發展方面合作空間還是挺大的，比如說中國現在面臨一個很大的挑戰就是要實現綠色低碳能源的替代。大家都知道綠色低碳能源是個數字能源，因為它是新型電力，以新能源為主力的電力體系必須是一個智能化、數字化的電力體系，所以我們看到華為專門成立一個數字能源公司，這是因為華為已看到這一發展趨勢。

在數字技術領域美國是有優勢的，它可以把美國的數字技術和中國的綠色能源技術很好結合起來，這種結合對中美雙方都是非常有益的，而且商業上覺得也是可盈利，對雙方都是很好的事情為什么不能做呢？當然可以做，中美作為兩個大國，對全球的氣候變化其實都承擔著一些共同的責任，那么從氣候融資的角度來說，其實中美也可以基于現有的國際體系，比如說世界銀行、亞洲開發銀行、非洲開發銀行、IMF，拿出自己的資源共同合作，基于同樣標準在全球做氣候融資的推廣，這個也是可以做的，這是第二個領域。

第三個領域因為中國在新能源技術領域是比較領先的，美國很多地方都很注重綠色能源轉型，盡管特朗普政府口上頭并不是很支持，但是你到美國的家庭，到美國的很多企業，美國很多城市他們都在做很多新能源技術的推廣包括光伏、包括儲能設施，其實他們都很需要中國的產品。

如果是為了中美之間貿易平衡，其實中國的企業是可以去美國投資，在美國設廠，為美國提供技術比較好、成本比較低的產品，這個也是通過雙方的貿易和投資安排，可以實現雙贏的結果。但是，中美現在在這個領域，這個空間沒有廣闊地展開，這個是我覺得雙方的政府和業界應該去共同做一些努力，去探索把這個空間，將它發揮得更好。當然中美之間的合作不僅限于此，我們其實在全球氣候變化包括在國際貿易體系未來的重構過程中，我覺得中美也需要坐下來做進一步交流與合作。

張為國：

原國際會計準則理事會理事

徐總謝謝，我還是建議各位同學老師看美國光伏的案例，某種意義上就是剛才徐總說的他把光伏和數字化和金融結合在一起。這家公司是從事光伏安裝跟服務的公司，從中國進口光伏片。美國一個家庭安裝一個光伏板得六七萬美金，費用太高了，美國人是沒有那么多儲蓄的，于是該公司就創造了產品叫電即服務，你不用一次掏大錢，我與你簽20年合約，每個月付幾百美金，我來提供安裝和維修服務等等，然后數字化，最后證券化。該公司實際上做了一個光伏產業的信托產品，我覺得這是很好的模式。

后來這個公司面臨破產危機，很大程度是宏觀經濟政策導致的。由于該公司過度擴張，此商業模式下又需高比例債務融資。利率一上升大部分貸款融資就出問題了。第二美國對中國的光伏產業進行各方面限制，成本就大大上升。關稅是最后一腳把企業踢到破產邊緣。

所以中美如果說合作在一起我想跟徐總說的一樣，完全是可以共贏的。

接著剛才徐總說的我就把問題又提給韓總，您覺得徐總提出的未來科技跟金融的結合或者科技跟其他東西的結合，數字化跟其他東西的結合，是你們這樣的數字科技公司會成為贏者，還還是傳統的銀行、保險公司會成為贏者？

韓歆毅：

螞蟻集團首席執行官

我先說剛才直覺聽完第一反應應該是共贏，先講張老師您剛才講的例子，其實有一種方法可以去避免您剛才說的這家公司破產，因為它的核心是說它把所有的資產都放在自己上面，利率一上去商業模式會出問題，再加上關稅可能是最后一根稻草。但是它某種意義上做的是銀行融資、間接融資，如果能夠把它變成直接融資放到資本市場去，資本市場相對比較容易去分散風險。這件事為什么原來一直做不了呢？其實你很難相信它還是要基于這家公司自己的信譽，它很難真正做成一個真正的直接融資，很難基于那塊光伏板本身去融資，這就是我們這么多年的資產證券化的痛點等，其實最后某種意義上仍然是大家看的資產土地價值，對于運營能力以及它產生的收益其實資本市場很難去評估。

但是今天其實有一個辦法叫RWA，RWA就是把我們的真實世界里面資產去放到數字世界里面融資，這里面我們現在發現綠色的資產特別是光伏相關新能源資產，應該是最有價值和最好的項目，因為它的所有運營你都可以把它完全數字化，通過區塊鏈的技術讓它上鏈不可篡改，再把這一套東西變成一個資本市場可以評估的模型，由中介機構在里面做專業評估作為一個可以評估的模型出去，投資者再加上我們講的數字貨幣完全可以進行同步的分賬，這個錢不用再過到所謂的企業主體里面去，把企業主體信用操作風險也可以隔絕。

這件事我們覺得第一個從理論邏輯上是通的，第二實際上我們跟一些合作伙伴頭幾單也跑出來了，如果是這樣的話它真正解決一個我們過去大家一直都想解決但是解決不了的問題，同時產業規模很大。

大家可以看出，這里面很難說單純靠螞蟻自己能做成，其實我們跟很多的銀行包括證券機構都一起在合作，我相信這種模式出來了以后，可能最后是一種共贏，因為對于銀行來講它就把某些業務變成了中間業務，變成了交易銀行，這個其實也是銀行很想做的，所以我覺得這個方向應該是一個我們可以去嘗試、探索、努力的方向。

張為國：

原國際會計準則理事會理事

陳總，給您一個問題，還是與中美相關的問題，即中美緊張，你緊張嗎？

陳博文：

泰國開泰銀行總裁

這也是一個很有挑戰性的問題，事實上在我們金融服務行業我們往往經常會說不喜歡不確定性，或者說模糊性。因為事實上我們的每一個運營決策其實都是基于預測的，或者說基于預測的穩定性，我們需要有數據、信息，但是現在我們看到有高度的不可預測性，那我們的金融服務行業其實很難去做出一些重大決策。但是我很高興剛才能夠聽到我們的嘉賓談到我們是有出路可走的，雖然也許在未來會給我們造成很大的影響，但是只要說我們有一定的預測度、預見性，我們作為金融服務行業，未來的大方向是能夠以和平方式解決這些貿易爭端的。

因此針對您的問題，確實我也有很大壓力，我現在很難去講在未來會發生什么。這對于泰國的銀行來講也是很大的壓力，但我至少很高興能夠聽到剛才大家所述，我們可以共同創造雙贏局面，通過和平方式解決這些問題，我覺得通過金融服務的創新，金融產品的創新，我們可以作為其中的一個助推器，我們可以和傳統的銀行業務一起，來改變革新自身，同時能夠進入數字銀行時代，對普惠金融做出更大的貢獻。

我們也講到綠色轉型、數字轉型還有普惠轉型這三者其實是不可分離的，因此我覺得從我的角度來講，這三個轉型使我們在不同行業之間也能通過這樣的方式面對不確定性。

張為國：

原國際會計準則理事會理事

作一個簡短的總結，盡管現面臨地緣政治，尤其是特朗普再次上任造成了巨大且負面的不確定。但三位嘉賓并沒失去信息，且都在困境下考慮如何抓住機遇，避免或減少風險的想法和做法。這也預示著我開場白引用的雪萊的詞句：冬天來了，春天還會遠嗎？就中國而言，我仍持非常樂觀的預期，如我過去幾十年一直對外國朋友說的，中國的事朝前看，總覺得困難重重，問題多多，但朝后看，總感到發展迅速，成就卓越。

THE END

CAFI公眾號部分文章亦發布于以上平臺