• 我知道大多數精英教育下的學生都很痛苦。所以如果你感到痛苦，你需要選擇做出改變。

• 我們時代面臨著無意義、孤獨、脫節的危機，還有高等教育的危機。

• 我永遠不會告訴任何人，更有意義的生活沒有代價的。你可能會放棄一定程度的地位或財富，但這是值得的。

《優秀的綿羊》作者威廉·德雷謝維奇（William Deresiewicz）在上一個十年尖銳批判了精英教育的弊端：頂尖高校培養了一群聰明但沒有靈魂的人。他們就像一群溫順的綿羊，很優秀，但只知道滿足外界期望，對自己想要什么毫無想法，害怕失敗、不敢冒險。

該書出版后風靡美國教育界，其觀點引發了與精英教育困境相關的社會對話與廣泛辯論。其中文出版后也持續為國內讀者帶來啟發。作者本人后選擇辭去耶魯大學的終身教職，但他始終保持對高等教育關注與思考，尤其是名校教育的問題和變革。

。今年是中信《優秀的綿羊》中文版十周年再版，我們邀請作者進行了以下對話，分享給大家：

出品：Edu指南

采訪：何沛寬

作者：天宇 楊定一

“情況變得更糟糕了”

“人們不斷地把自己置于評判的前面。我的意思是，人們在隱含地尋求來自世界的認可”

Edu指南：十周年序言中，你提到每當人們問你，《優秀的綿羊》出版后，精英教育的問題是否有改善？你的答案是否定的。如果有任何變化，你會說，情況只是變得更糟了。為什么你會這樣看？

德雷謝維奇：這些情況都沒有改變，事實上，情況變得更糟了。我的意思是，如果我們通過一些關鍵指標，例如斯坦福或哈佛等美國精英大學的錄取率來看，情況變得更糟了。現在錄取率甚至更低了。10年前，錄取率大概是7%或8%。現在這些最頂尖的學校錄取率大約是4%。這是第一件事。

另一方面是自那時以來發生了兩件大事。其中一個是暫時的，但顯然非常重要，那就是疫情大流行，它讓很多學生的心理健康倒退，這是我們談論的一個重要部分。另一個真正重要的事情是社交媒體。我在2013年寫完了這本書。那時候Facebook存在，iPhone存在。像喬納森·海特、瓊·特溫格和其他心理學家一直在寫，那是社交媒體導致所有拐點發生的時候。當iPhone出現時，人們在前置攝像頭前可以很容易地自拍。那是在2012年、2013年左右，所有這些關于心理健康和孤獨的圖表，都在那個時候有一個非常明顯的拐點。當我寫這本書的時候，這一點還沒有開始顯現出來。在那之后的10至12年里，這為我們一直在談論的很多事情增加了另一層問題。

Edu指南：所以一個方面是精英教育問題。另一個原因是社交媒體自過去十多年引起了許多新問題。

德雷謝維奇：它們不是分開的。我的意思是，即使它們是分開的，那也已經夠糟糕了。但我在《優秀的綿羊》中談論的很多內容都與心理健康有關，包括負面情緒，恐慌、焦慮、缺乏自我價值感。顯然，社交媒體讓情況變得更糟，尤其是對年輕人來說。

另一方面，更深層次但不太明顯的是，我在《優秀的綿羊》中描述的很多東西都是關于學會從外部而不是內部看待自己。人們用外部標準來衡量自己，你被告知這些標準構成了成功。所以在優秀的綿羊中，它是關于你的父母、老師、精英學院和大學的招生官以及他們的衡量標準的。現在社交媒體又增加了一層。

這實際上是兩種不同的感覺。首先，你在比賽中的成功或失敗的結果，是即時可見的。人們可以立即發布他們的大學錄取通知書，每個人都在比較自己。其次，總的來說，無論是不是關于大學，你現在都在不斷地把自己置于評判的前面。我的意思是，人們發布的任何內容，都在隱含地尋求來自世界的認可：我能得到多少個贊？誰會喜歡它？受歡迎的人們會喜歡嗎？

所以現在人們更容易被阻止發展某種內在，一種內在的感覺，一種內在的自我。比如當所有這些評判的聲音消失時，誰在那里，你甚至不知道。你甚至還沒有開始發現這一點。最可怕的是那些聲音消失了。這實際上比擁有負面審判還要糟糕——當你完全沒有其他審判聲音時。

“要明白什么是對自己重要的，而不是外在審判獎勵，你必須有機會追求你內心的東西和對你重要的東西。”

Edu指南：我們應該如何超越這些外部聲音，更多地關注我們內心的聲音和內在的價值，而不是外部的審判和獎勵？

德雷謝維奇：要明白什么是對自己重要的，而不是外在審判獎勵，你必須有機會追求你內心的東西和對你重要的東西。所以年輕人，孩子和青少年需要的第一件事就是時間。他們需要遠離學校作業和課外活動的時間。這聽起來可能很寬容，但我的意思是，我認為這就是做他們想做的事情的方式。這并不意味著孩子只是想玩，整天玩電子游戲。我認為限制屏幕時間是完全可以接受的，甚至很重要，但是非結構化的時間，孩子可以去閱讀或演奏音樂，但不是為了他們的大學簡歷。只是去玩音樂，在互聯網上閱讀奇怪的東西，進入兔子洞。這就是你開始理解這些東西的方式。

Edu指南：有閑暇時間去弄清楚。

德雷謝維奇：是的，即使那聽起來也可能是不嚴肅的休閑，但這是關于有時間讓你決定你要做什么。我還應該說，這其中有一種超過其本身的教訓。即如果你被允許做一些讓你感覺正確的事情，你也會隱含地學到這樣做是可以的，作為一個個體，你有權做一些并不總是有成效的事情，也不總是適合你簡歷的事情。

Edu指南：在最近的采訪中，你提到社交媒體奪走人們獨處的時間，帶走了人們的孤獨。越來越多人們，每分鐘、每秒鐘都沉浸在在線信息中。我們應該如何學會獨處，如何學會享受獨處？

德雷謝維奇：這是一個很好的點。首先，我認為人們在社交媒體上花費如此多時間的原因，尤其是年輕人但不僅僅是，是因為獨處可能會讓人感到恐懼。當你獨自一人時，社交媒體和所有其他形式的在線或離線干擾，可以讓你避免獨處狀態。

很久以前我開始嘗試寫孤獨。那是2009年，其中一些材料最終進入了《優秀的綿羊》。幾年后，我從一位高中老師那里聽到，她與學生分享了其中的文章，然后給他們一個自愿的任務，讓他們關閉手機，關閉他們的輸入一段時間，然后寫下這種感覺。她給我發了他們寫的一些摘錄。一些孩子們寫道，首先，這是多么困難，例如他們的手在顫抖，就像一個酗酒者試圖不喝酒，因為他們很難不沉迷于手機。他們中的一些人談到最初情況變得非常黑暗，因為他們面臨著這些問題，其中一些人稱之為關于他們生活的存在主義問題。實驗中，當他們帶著那種感覺坐下來，他們就可以到達另一邊。或者如果他們坐得夠久后感到那種感覺，他們可以到另一邊。一些學生立刻感到非常解放。

這個實驗了不起之處在于，她要求學生收起手機的時間是一小時。這甚至不是一天或一個周末。一個小時。那么我們該怎么做呢？我們通過嘗試這樣做，來做到這一點。我知道這很難。我的意思是，我和其他人一樣掙扎。我也有互聯網連接和智能手機，所以我也必須管理我對這些東西的使用。而且，有時候我可以做得更好，有時候更糟。這是關于打斷那種沖動。這總是很難的，但你做得越多，就會變得越容易。每次你能夠抵制看手機的沖動，下一次就會變得更容易一些。

“一定程度上的浪費是有回報的，但人們往往有一種浪費時間的恐懼”

Edu指南：因為沒有意義感、沒有目標或者沒有所謂的“激情”，人們很容易陷入存在主義的困惑，這也導致人們的時間很容易白白浪費了。我們如何更好地建立人生中的意義感？

德雷謝維奇：這是一個大問題，但它對年輕人尤其相關，這也是青少年和年輕成年人關心的。我們不再生活在傳統社會中，如果是男孩就做父親做的事情，如果是女孩就做母親做的事情，人們住在一個可能的村莊或小鎮，角色是被分配的。他們社會的信仰是穩定的。所以人們不需要考慮這些事情。

而現在我們有了作為現代人的好處和負擔。我們有能力，但也有必要為自己解決問題。我想在這個世界上做什么？我想成為誰？我相信什么？這就是青少年和年輕成年人探索的目標。因此，一些東西——包括更狹隘實用的東西，這是必不可少的。他們所追求的事情，從來都不是一件容易的事情。而年輕人正在做的，我們一直在談論的年輕人，他們正在避免這個過程。這就很多人產生空虛感的原因。現在，如果他們經歷了這個過程——盡管會很困難，但它可以讓你獲得一種感覺，以更有活力的方式去生活，就像你真的在弄清楚你是誰。這是一個漫長的過程，你無法避免這樣做。

那么，這是如何發生的？當孩子們有機會讓它發生時，它就會發生。但現在，他們只是被告知去做一些事情，或者是被他們的父母告知，這是你必須做的事情，或者被學校不斷告知，這是下一件事，下一次考試。他們需要有犯錯的自由。我的意思是，這有點陳詞濫調，就像方向錯誤，嘗試不同的事情，在不同的事情上失敗，浪費時間。

我的意思是，一定程度上的浪費。但人們往往有一種浪費時間的恐懼。我從小就像這樣的孩子，我父親對我的生活有一個非常具體的想法。我應該是一名醫生，但我從未有機會思考這些事情。我想做一個間隔年。他不讓我這么做，因為他不想讓我浪費時間。但是當我在大學中途意識到我不想成為一名醫生時，我不知道我想要什么。我不僅不知道該怎么辦，甚至不知道該如何思考。我沒有浪費一年，而是浪費了四年。我甚至不是指大學四年。就像我會說的，在我大學的一半時間里，然后在接下來的四年里，直到大學四年后，我終于開始在我應該一直從事的領域攻讀研究生。所以不要擔心浪費一些時間，投資也會有回報。

“更有意義的生活是有代價的。你可能會放棄一定程度的地位或財富，但這是值得的”

Edu指南：正如你剛才以及書中提到的，人們現在傾向于更加實用，更多的課程，更具體的領域，擁有更多的技能。人們將成功等同于幸福——盡管這是謬論。那么，如果成功不等于幸福，什么等于幸福？

德雷謝維奇：我盡量避免使用幸福這個詞，當然也避免說，這是讓你幸福的方法，因為眾所周知，幸福是不可預測的。我們真的不知道是什么導致了幸福。它可能來來去去，但沒關系。

但是滿足感，我認為這是真實存在的。我也認為它與超過自我的事情有關。這不僅僅是幸福，還包括為他人做一些有價值的事情。如果這是你關心的事情——我認為你應該關心。盡管我不認為應該告訴人們做這個，不要做那個。但是，我們談論的是非常有才華和優勢的人，我認為他們有責任讓周圍的人更幸福，讓他們的社會更美好。很多時候，現在的系統并沒有引導人們這樣做。如今成功的定義，是如此的個人主義和物質主義，以至于它沒有做到這一點。而且這導致了大量的能力浪費，才華浪費，浪費在錯誤的事情上。

但是我還沒有回答你的問題，所以我現在要回答它。當我說滿足感時，這意味著，過著一種感覺適合你自己的生活。在外在生活中，你在這個世界上所做的事情，感覺像是你內心生活的表達。你在生活中認識到自己，這意味著首先在你所做的事情中，你能夠獲得這樣的感覺。我想這就是我們正在談論的，探索、尋找適合自己的方式。所以這是對成功更好的、正確的定義——當你可以這么說的時候。我認為當你能夠這樣說的時候，你自然而然地做著對他人有益的事情，你自然而然地地在朋友、同事、伴侶、孩子的人際關系中，讓人們更幸福，而不是更痛苦。

我沒有在書中寫過這件事，但我從很多回應這本書的人那里聽說過。有時他們會談論那些成功驅動、地位高的成年子女或他們的前任伴侶。我知道有些人喜歡這樣，但他們很痛苦，讓周圍的每個人都很痛苦。

“這涉及到痛苦。不僅僅是痛苦，而且是消化痛苦。”

Edu指南：你此前也提到，教育系統培養了很多聰明的人但沒有靈魂的人。什么是靈魂，我們如何發展它？

德雷謝維奇：在那里，我引用了英國詩人約翰·濟慈的解釋，他說世界是你靈魂誕生的地方。所以這不是宗教概念，天堂里有一些靈魂在上帝旁邊被植入你的身體，當你出生時它就完全形成了。它是通過經驗形成的。我會把它當作你自己的同義詞，但這是一種內在的自我。不僅僅是你的社會身份或外貌。這種內在的自我，是通過你所做的選擇形成的，通過你被允許做出的選擇。

我的意思是，理解這個系統的一個可怕之處是，孩子們從未被給予任何選擇。那么他們怎么可能成為一個像人一樣的人呢？如果他們從未被允許做出選擇，他們怎么可能成為一個自主的成年人呢？我想用我的時間做什么？我想學什么？我想和誰做朋友？這就是你了解自己的方式，你的許多選擇都會是糟糕的選擇。

這就是生活，尤其是當你年輕的時候，甚至當你不年輕的時候。但正是通過做出這些選擇，那些糟糕的選擇，然后你意識到，為什么它是糟糕的？我做錯了什么？我應該做什么？這涉及到痛苦。不僅僅是痛苦，而是消化痛苦。愛對生命至關重要。那是與一個人相關的維度。你的人際關系在那里處于中心位置。

但現在似乎所有這些東西都被拋棄了。我們不教年輕人思考愛情或關系。我們不會告訴他們痛苦不是壞事，犯錯才是成長的方式。我們不告訴他們這些事情。我們只是說，這是一個籃筐，這是另一個籃筐。你必須完美。你沒有時間思考任何事情。我們甚至不給他們時間發展友誼，適當地發展友誼。就像我說的，在這個過程的早期階段，我還是十幾歲的青少年時，我有很多空閑時間，我做了我認為對青少年來說非常自然的事情。我在大學時也這樣做過，就是你和你的朋友聊三個小時。你和你的朋友們進行了大約六個小時的面對面、電話或其他方式的交談，它們在狹義上并不富有成效，但這是你建立關系的方式，建立靈魂的方式。

現在孩子們似乎也沒有時間做這種事情了。現在人們正在經歷的系統，沒有給人們何犯錯和從錯誤中學習的空間，它總是讓你處于完美的緊繃繩索上。如果你上了一門課，被告知受苦之類的話，那也沒關系。這就像你生活中真正體現的東西。這才是最重要的。

“我們越認為教育是純粹的功利主義，我們思考生活時就越會是純粹的功利主義。”

Edu指南：如今一些人們已經不愿意在發展關系上浪費時間。對于那種情況的人們，你會有什么提醒？

德雷謝維奇：這就是現在每個人的情況。所以在這里，我要說的是，成功與幸福，或成功與滿足，一切都是權衡。我永遠不會告訴任何人，更有意義的生活是沒有代價的。你可能會放棄一定程度的地位或財富，但這是值得的。我也會對我們這些忙于建立關系的成年人說同樣的話。我們都知道，研究報告中，現代人們的孤獨率非常高。人們對生活在這個不斷提高生產力的世界中，感到不滿意。

所以你必須問問自己。你必須每天問自己——我自己也經歷過。我認為我放棄了一些成功和地位，因為我想把時間花在我的婚姻和友誼上。我想培養與學生的關系。我想感受到與他人的聯系。我不想寫一個接一個的東西放在我的簡歷上。

我看到了一些同事，包括年長的同事，他們在我們的領域非常有名和成功，他們在兩種意義上都看起來很痛苦，非常不幸福和非常不愉快。我不想像他們一樣。我每天都在掙扎，每次我做出這個選擇，我知道這會讓我在職業上付出代價，但對我來說是值得的，我從未后悔過。

Edu指南：專業的、功利主義的，是關于我們感到被推動去做一些事情的。另一部分是我們主動去問自己一些問題。它與博雅/人文學科有關。你在《優秀的綿羊》中強調了很多，但現在越來越多人文學科在一些大學逐漸消失。你會如何說服教育系統去保留這些學科，更好地珍視它們？

德雷謝維奇：我認為你建立了一個非常重要的聯系。我們越認為教育是純粹的功利主義，思考我們的生活時就越會是純粹的功利主義。你知道，大學里文科的學生選擇越少，因為它們看起來不太實用，這就很難了。

我不會假裝這很容易。我認為作為一個社會，我們需要進行許多對話，每個學院或大學本身，每個家庭本身。這是為了什么？教育是為了什么？或者，為了推動我們進行這樣的對話，我們可以問自己，這行得通嗎？多年來，隨著強度的增加，美國有一些非常有活力、非常激烈的對話，是關于高等教育危機的，人們覺得我們沒有從中得到我們想要的東西。我們沒有聽到的是，我們該怎么辦？似乎唯一的答案就是拆除大學，這太荒謬了。

我總是對學生說，當我談論這些東西時，他們可能會知道，思考意義，思考目的，思考實用主義，并對這些持懷疑態度，但從更大的意義上，他們接收了所有這些信息。所以我對他們說，不要相信我。別聽我的。你沒有理由相信我說的話。聽聽你自己。這讓你感覺如何？這讓你感覺如何？

現在，有一些學生在學校里被發現，也許是因為他們熱愛工程，這就是他們想學習的。在那里，我對此沒有問題。但我知道大多數學生都很痛苦。如果你感到痛苦，你需要做出改變。而且，從廣泛的視角來看，我們面臨著無意義、孤獨、脫節的危機，還有高等教育的危機。當我們把這些想法放在一起時，也許把人文學科從大學中剔除并不明智。或許這就是我們錯過的。我們在大學里錯過了它，在我們的生活中也錯過了它。

“隨著AI變得越來越重要，人類技能會變得越來越有價值。我不指望任何人在看到它之前相信它，但我認為他們會看到它。”

Edu指南：你提到博雅教育中一個重要特征在于提出問題。但是現在AI非常擅長回答我們的問題。我們應該如何平衡這兩部分，不那么依賴AI。

德雷謝維奇：AI確實可以回答我們問的任何問題。而我們面臨的真正問題是，我們是否有能力提出明智的問題。我是說，AI是一個不可思議的工具。它將成為我們未來的核心部分，我們都需要與之合作。但是你如何使用它——通過知道如何構建好的問題。

我想說的另一件事是，我知道這是推測性的，但對我來說，很直觀的是，AI要淘汰的人類能力部分，是更與STEM（科學、技術、工程、數學）相關的部分。讓我們暫停一下，回看10年前，每個大學生都被告知實際要做的事情，是學習如何編碼。這就是實用思維的局限。這是狹隘實用思維的限制。你不應該去大學學習如何做一件事。你去上大學，應該去獲得能夠讓你做很多事情的能力，并在你年齡增長和經濟變化時，讓可以幫助你繼續做不同的事情。

但我也想說，回到我剛才所說的，正是那些有時被貶低為軟技能的東西，人文學科和社會科學，尤其是人文學科，最擅長灌輸，這對AI來說是最難復制的。這是生活中情感的一面，人際關系，交流，文化知識。能夠以不同的方式思考，而不僅僅是理性的方式，這才是創造力的真正含義。這是一種意識、直覺、情感和記憶的結合。

在我看來，隨著AI變得越來越重要，人類技能會變得越來越有價值。我不指望任何人在看到它之前相信它，但我認為他們會看到它。

Edu指南：如果我們給博雅教育或人文學科一個簡短的定義或愿景，你會怎樣定義？

德雷謝維奇：我認為它們是關于追問人類意味著什么的學科。它們與其他領域不同，因為它們將探究轉回自我。你不是在研究世界上的東西，科學中的物理世界或社會世界。在社會科學中，你最終是在研究自己。你通過閱讀文學、哲學、藝術或歷史來做到這一點，但最終，主題是人類，這就是為什么它們在幫助人們發展靈魂或找到生活的意義和目標方面，是不可替代的。

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