*本文節選自武志紅與曾奇峰老師的往期直播對談，主題為“萬病源于未分化”。

武志紅：

看到曾老師的觀點“萬病源自于未分化”，我想講一個我的感受。

當年，曾老師新出了一套書， 出版編輯說書是簽名版五折，我很驚訝。一般簽名版都是全價賣，因為給書簽名也很辛苦，這一套又是三本書，我就覺得有些不可思議。

我想說你看這就是個未分化的狀態，因為這是曾老師你的事情，但我代入了自己的強烈感受。

曾奇峰：

我先說這個字簽的有點痛苦，因為編輯要我簽兩千本，也就需要我在比較短的時間里面寫兩千個自己的名字。我有點擔心，我的名字寫的太多之后會自戀到爆炸。但是最后沒有發生這樣的事情，還好。

再說這個狀態，這的確是未分化的狀態，但是我們兩個關系比較好，所以有一點未分化也是沒問題的。你這個又涉及到我們在說未分化有若干若干毛病的時候， 同時可以想到未分化實際上也是一個很舒服的狀態。

比如，我剛才的感受是我覺得非常溫暖，而且在我們的文化里面有很多未分化的特征，是讓人覺得舒服的，這也是為什么我不出國的原因，因為在國外我覺得他們分化的太好了，太無情了。

武志紅:

提到“毛病”，你講到一個觀點： 毛病有特別重要的價值。 雖然“毛病”給我們制造了各種各樣的問題，但毛病也有價值，其中一個價值就是維護鏈接，維護關系，我覺得這真是一個非常有意思的部分。

我想今天之所以講“萬病源于未分化”這個主題，也是我特別感興趣的，所以很想請曾老師給大家來講一講基本的觀點，為什么說萬病源自于未分化。

曾奇峰:

未分化在心理學上的意思就是我們每個人作為孩子，在心理上面沒有跟父母分離，尤其是沒有跟母親分離。這種沒有分離，會轉移到跟其他人的關系中間，這就是精神分析中所說的轉移的關系。

這樣會導致至少兩個問題。

第一個問題就是有各種各樣的心理癥狀，像抑郁、焦慮、強迫等等這樣一些大家都很熟悉的癥狀。如果出現這種問題的話，就需要找心理醫生來幫助解決一下。這個實際上不算我最關心的事情，就是各種各樣的心理癥狀的出現。

我最關心的事情是第二個，就是各種各樣的能力的喪失。

比如說判斷力、整合的能力，如果再把它說的復雜一點，就是賺錢的能力、建立親密關系的能力等等。所有這些東西都會受到損傷。

但是在第二個損傷上面沒有第一種明顯的癥狀，這些人可能求醫的動機不強，所以我覺得我們可能需要多多的做一些科普方面的宣傳， 當一個人明顯的覺得某一些能力被阻礙的時候，這在我看來是比有嚴重的心理問題更加糟糕的一件事情。

為什么呢？因為我們可以設想這樣一種情況，比如說一個人有社交恐怖癥，這是一個心理疾病的診斷，但是一點不影響他寫書或者是做科學研究等等，實際上也是一種好的狀態，因為他的社交恐怖癥讓他從中獲益。

我有時候在想我如果得了社交恐怖癥我也會像你一樣會寫很多書了，像你寫的那些文字實際上我的確覺得不管是從質量還是從數量上都不如你。

我們再大概的想象一下一個人的各種能力為什么會受損于未分化的狀態。

舉個簡單的例子就是我和你如果變成連體了，那么干什么事都不方便。我要去吃飯，你要去打球，我隨便做一個什么事情，都會受到你的牽制，反過來也是一樣的。

因為你是一個獨立的存在，而我們作為獨立的存在又被這種連接搞得不獨立了，所以很多的能力都會發揮不出來，這就是我說的萬病源于未分化的意思。

武志紅：

如果解釋的話未分化有的時候似乎就是指的共生，最初的時候是孩子和母親，未分化以后不斷地再去擴散到和父母包括和家庭的關系之中。

剛才曾老師提到一個觀點很有意思，就是癥狀和能力，癥狀大家都不可避免，不過癥狀有時候也可以讓生活變得很有意思，而且癥狀也可以促進一些缺陷，導致自己產生某種優勢。

另外關于未分化，我也想到有一類人自己的事做不好但很喜歡去幫別人。《狂熱分子》的作者埃里克·霍弗認為這是各種各樣的社會運動的狂熱源頭。

做不好自己的事，其實他的獨立是有問題的，但是他特別熱心去幫別人，而且幫別人的時候還帶著一種狂熱，帶著一份付出精神，看上去是好事，結果會導致很多問題。

曾奇峰：

幫別人這種現象我們可以做兩個精神分析式的解釋。

第一個就是我們在幫助別人的時候可以忘記自己的不完美。

第二個解釋就是我幫你的時候是有優越感，因為只有我強大，你弱小的時候，我幫你的時候，我就能夠滿足自己的自戀的需要。

這是一個非常強大的動力，一輩子都在幫助別人，把自己融入到莫名其妙的集體里面，用這種方法來忘記自己的問題，以及來滿足自己一點點虛妄的自戀。

我們也可以用另外一種說法描述，尤其是在父母跟孩子的關系中間。你剛才講的是社會這個層面，這是非常的重要的，但是這些東西，也有可能起源于自己早年時候跟父母的關系。

我發明過兩個詞，叫自我功能剝奪和自我功能外包，這也是講在沒有分化的過程中間產生的現象。

比如孩子有一個能力上的缺陷，實際上是因為他把這個能力交給了媽媽爸爸或者其他的重要人物，所以他就沒這個能力，對于孩子來講就是自我功能外包。

站在父母的角度，過度的保護孩子，是父母害怕孩子有了各種各樣的能力之后會遠走高飛，父母親就會被拋棄。所以他們會以幫助孩子為名來剝奪孩子的自我功能，這樣的話孩子就沒有辦法遠走高飛了，父母就不會被拋棄。

但是這樣做了之后也會有個矛盾的地方，比如說在孩子成長的過程中間剝奪了孩子各種各樣的能力，以至于讓這個孩子沒辦法進入社會，在父母親老了之后，如果還是不能夠自食其力的話，他就會啃老，讓父母的晚年也過得非常的糟糕。

這樣的父母可能在表面上會被孩子花很多錢，被孩子指責，看不到孩子通過他的成就給自己帶來榮譽，但是他們潛意識層面也會有那么一點點偷著樂，就是不管怎么樣孩子在我身邊。

我想起一個來訪者，一位大約30多歲的女性，她的各種自我功能都受到損傷，就是因為她小時候在成長中被她的父母輩和祖輩照顧得過分好。

其實我覺得這不是好，是對她的各種自我功能的剝奪。

我給她打了一個比方：“ 現在你的狀態讓我感覺到，你必須在任何情況下，身邊都帶20個仆人才行。能不能告訴你什么時候可以一項一項的把各種外包都收回來，把你外包的能力都收回來。 ”

討論到最后，她說到一個讓人覺得有點傷感的情況，她說我非常愿意把這些能力都收回來，但是我如果把這些能力收回來的話，就相當于把早年帶我長大的那些人都一個個殺死。

因為她覺得你如果不把能力外包，比如說外包給爺爺，那么爺爺就不在了，這個時候會讓她有親手殺死了爺爺的內疚感。

在具體的咨詢中間，我們需要花很多時間處理她自己能力增加之后拋棄了養育者之后的內疚，這個真的是非常麻煩，需要相當長時間。

武志紅：

說到你發明的詞自我功能外包和剝奪，我想到曾老師另外一個經典翻譯：good enough mother，你翻譯成足夠好的母親，后來又進一步翻譯成60分的媽媽。

我也很想聽曾老師談談關于60分的媽媽、完美媽媽及糟糕的媽媽。

曾奇峰：

糟糕的母親就不用說了，大家一看就覺得這個媽媽不稱職，她都不應該生孩子或者是這樣的爸爸也是一樣的，這個不在我們討論之列。

我們討論的是那種非常想做一個好媽媽或者說完美的媽媽，讓孩子身心健康，但是不知道具體怎么做，或者她已經做的那些事情不知不覺對孩子造成的一些傷害，我們討論這個部分。

完美的媽媽，和60分的媽媽，這兩個是怎么回事？

完美的媽媽有可能是這個世界上最壞的媽媽， 她比有時候不盡職的這種媽媽可能更糟糕一點。

為什么呢？一個不盡職的媽媽，她可能會讓孩子的某些能力早些出來，或者是讓他有機會能夠跟別人在一起。

有一些吃百家飯長大的孩子，他們有更強的焦慮，因為媽媽不盡責，這個有可能是屬于第二壞。

我們認為的第一壞的糟糕的媽媽是屬于完美的媽媽，嚴重的情況有可能會導致孩子有非常嚴重的精神問題，你知道我本來是精神科醫生，見到過很多從傳統的觀點來說，做到完美無缺的媽媽制造的非常糟糕的狀態的孩子。

我們還是給個解釋，為什么完美的媽媽會制造這樣的孩子。

第一個解釋回到我們今天所說的未分化的話題，就是完美的媽媽會把孩子當成自己的一部分。如果孩子有些微的不好，她都會覺得是自己不好，會讓她有羞恥感，這會讓她加強對孩子的控制。

比如說孩子尿褲子了，孩子跟別人打交道的時候說話有點不禮貌，在學校里表現的不是很優秀，成績沒能好到有壓倒性的優勢等，這些都會導致完美的媽媽覺得自己殘缺不堪，這會讓她不斷的修理孩子來使孩子作為自己的一部分，變得完美無缺。

我們任何人代入的體會一下，自己有一個這樣的媽媽的話真的會覺得非常難受，那種感覺比直接死可能還要難受一些的。

孩子在這樣的情況當中，就可能需要出賣自己的獨立性，然后為媽媽活著。這樣的孩子一輩子都會感覺我自己想干什么，有什么愿望是不重要的，活著的目的就是要滿足媽媽滿足她的心愿，這是一個解釋。

第二個解釋，人是不可能完美的，這就會產生一個矛盾：我認為我是完美的，或者我需要自己變得完美，但現實是不可能做到，因此會時常體會到自己的不完美，而一旦覺察到自己不完美，就會把這個不完美投射給孩子，認為是孩子不對，這是孩子影響了自己的完美感。

所以我們會看到這樣的一種情況，媽媽也許是在世人眼里面無可挑剔，但是孩子變得越來越糟糕了，就是剛才那個原理， 孩子負責不完美，媽媽負責完美，他們就成了沒有分化的共生的一對。

后面可能還要很多解釋，我們就此打住。

關于60分的媽媽，我們看看這個說法對那剛才兩種情況，對完美的媽媽是不是有治療意義。

第一個就是我要做完美媽媽的時候，我會把孩子看成是我的一部分，所以他必須也完美。

但是我只做60分媽媽的時候，我會對孩子的要求也只有60分，因為孩子的60分對應媽媽工作的60分，這樣兩邊都松了一口氣。

我們可以說，孩子就在40分的不完美里面獲得了可以健康成長的空間。有時候我真的覺得不是健康成長的空間，而是能活下去的空間，就是能到這么嚴重的程度。

然后60分的媽媽，這個要求對我剛才說的第二點也是有糾正作用的，當媽媽不管對孩子或是自己的要求下降到60分的時候，尤其是媽媽對自己的要求下降到60分的時候，她接納了自己百分之四十的不完美，就不會把這百分之四十的不完美投射到孩子身上去。

武志紅：

現在我明白為什么大家都很喜歡你的曾氏語錄，曾氏分析了。我覺得很多精神分析的經典術語，經過你的理解消化，再經過你的處理表達，就變得非常好理解。

關于全能母親、完美母親，在《隱秘的人格》這本書里你也講到這是溫尼科特的很有意思的理論。媽媽也有很多理由恨自己的孩子，你講恨時，有一段話非常有意思，你說在孩子恨母親之前，母親先恨孩子，當恨了孩子之后，好像這個時候輕輕的把孩子一推，這樣就多了一點空隙。

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面對心靈的困境，我們需要勇氣，也需要恰當的支持與鏡映。生命的底層彼此相連，在他人的訪談中，自我的一部分也將被一點點推向前進。希望本次課程，每一個來到這個空間的朋友，都能借由他人的發生，理解自己的內在。

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