作者 常遠

編輯 重點君

近期，當今科技界最具傳奇色彩的人物之一，OpenAI董事長、Sierra創始人Brett Taylor（布雷特·泰勒）做客知名播客節目，帶來了兩小時不容錯過的大師課。內容非常硬核，涵蓋了你必須知道的關于人工智能的一切。

布雷特·泰勒結合自身經歷，分享了自己作為創始人、大型科技公司高管（Facebook CTO、Salesforce CEO）以及董事會成員（OpenAI、Shopify）的豐富經驗。深入剖析了人工智能為何將徹底改變軟件工程，如何看待AI Agent趨勢，并強調企業必須避免自滿情緒，積極對抗官僚主義和內部“現實扭曲場”。

在訪談中，布雷特·泰勒直言不諱地說，“如果你只針對眼前的事實做出反應，而不從根本上思考我們為什么會處于這個階段，以及12 個月后的情況會如何，那么你做出正確戰略決策的可能性幾乎為零。”

《劃重點》獨家編譯了訪談原文，相信無論是對于AI創業者還是普通職場人，這場兩小時的大師課都能讓你搶先調整好適應AI時代的正確思維方式。以下為布雷特·泰勒訪談內容要點：

1、AI改變軟件工程：我們正處于這個與工業革命同樣重要的全新時代，在人工智能時代，軟件不僅能幫助你提高工作效率，還能真正完成一項任務。隨著代碼生成變得“免費”或接近免費，工程師的角色將從代碼編寫者轉變為代碼生成機器的操作者。這就需要為正確性和驗證而設計的新編程系統，而不僅僅是為了方便人類創作。

2、AIAgent三種類型：個人代理、角色代理（例如律師助理）和品牌客戶代理。布雷特·泰勒主張一種按結果收費的商業模式（RASS，Result as a Service），而不僅僅是軟件許可，這反映了人工智能完成任務的能力。構建前沿模型需要高額的資本支出，人工智能模型構建領域將出現整合，類似于云基礎設施。

3、創始人模式（Founder Mode）：創始人領導的公司具有膽識和獨特的責任感，創始人對公司的每個決策都負有深厚的責任，這就是偉大的公司運作的方式。同時，創始人模式也可以被武器化為借口，有些人會這樣做，可能會讓每個為他們工作的人都痛苦不堪。這種微妙的區別在于“微觀管理”和“深度問責”的不同。

4、AGI（通用人工智能）：AGI是一種系統，它可以執行人類在計算機上可以完成的任何任務，并且能夠達到或超過人類所能完成的任務。推動 AGI 進步的三個要素：數據、計算和算法。ChatGPT的非凡之處在于，這個古怪的名字已經成為 AI 的代名詞，它將成為AGI 生產的交付機制。

5、AI時代的長期投資：如果你必須今天將100%的凈資產投入一家上市公司，而且至少20年內不能動用，你會投資哪家公司？布雷特·泰勒認為受益最大的兩個領域是技術和金融。如果你能比競爭對手做出更好的財務決策，你就會獲得超額回報。

6、企業必須避免自滿情緒：有兩件事表現為企業自滿。一是官僚主義，官僚主義的根源往往是當出現問題時，公司會引入一個流程來解決它；二是“現實扭曲場”，隨著公司規模的擴大，其內部敘述往往比來自客戶的真相更有力。當你進入一家真正官僚主義的公司時，你就能聞到它們的味道，不準確的故事敘述，重過程輕結果，它們會吸走你的能量，你能感覺到。

以下為布雷特·泰勒訪談全文：

AI頓悟時刻

主持人：你第一次真正意識到人工智能是什么時候？“天哪，這將會是一個巨大的進步。”

布雷特·泰勒：我經歷了兩次頓悟時刻。我并沒有真正意識到它會有多么巨大，但它在某種程度上重置了我的期望，那就是 DALL-E在22 年夏天發布，他們生成的鱷梨椅。而我的背景是計算機科學，我之前并沒有關注過大型語言模型，我只是沒有跟上Transforma論文之后的進展，我看到了時候的反應是，我不知道計算機可以做到這一點。那次特別的發布，看到生成的鱷梨椅圖像，我不認為我能推斷出現在的情況，但它對我來說非常震撼。

我意識到我需要比以前更加關注這個領域，我顯然沒有關注一些重要的事情，特別是OpenAI。ChatGPT在成為一種現象之前，我已經對它著迷了，而且從那時起，我就無法停止思考它。我認為那是一個令人激動的時刻，你看到一臺計算機所能做的事情不僅僅是基于規則，而是基于創造性的。

主持人：你的一個獨特之處是你創辦了兩家公司，然后被Facebook 和 Salesforce 收購。在這些公司里，你升職為 Facebook 的首席技術官、Salesforce 的聯合首席執行官。跟我談談創始人為創始人工作，以及創始人在公司內部工作的體驗？

布雷特·泰勒：是的，對于很多創始人來說，這是一個非常具有挑戰性的轉變。我認為有很多收購的例子從商業角度來看確實具有變革性。我認為YouTube 和 Instagram 是其中比較突出的兩個，它們明顯改變了收購公司的形態。但即使在這種情況下，創始人也沒有待那么久，這可能有點不公平。他們停留了一會兒。

我認為作為創始人的有趣之處在于它不僅僅是建立一家企業，而且它還是你的身份。對于不是創始人來說，體驗這一點是非常困難的。如果你把每件事都看得很重，從產品到客戶到媒體到競爭對手，那么你就能從內在和外在兩個方面衡量成功。當你被收購時，其中就包含著商業層面。你可以在一家大公司里工作嗎？但這與身份認同感息息相關，你從一個公司的創始人、首席執行官或首席技術官，無論你的頭銜是什么，作為聯合創始人之一，成為一個更大組織的一部分，要完全接受這一點，你實際上需要改變你的身份，你需要從 Instagram 的負責人，或者在我的情況下從 Quip 的負責人轉變為 Salesforce 的員工，或者從朋友動態的首席執行官轉變為 Facebook 的員工。

據我觀察，身份轉變是大多數其他事情的先決條件。這不僅僅是你處理大公司的政治和官僚主義或適應新結構的能力。我實際上認為大多數創始人并沒有真正認同這個新事物。對于一些員工來說，情況甚至更加困難，因為在收購中，大多數情況下，被收購公司的員工并沒有選擇那條路。事實上，他們選擇為不同的公司工作，而收購決定了不同的結果，這就是為什么整合收購如此微妙的原因。我想說，我有被收購的經歷，我之前收購過一些公司，當我加入Salesforce 時，我真的試圖自我意識到這一點，真的試圖成為 Salesforce 的一部分，試圖改變我的身份，我真的試圖接受它。我認為這對于一些創始人來說真的很難，而且一些創始人不想這樣做。他們可能會兌現支票，這更像是一種交易關系。 我真的很感激在Facebook 和 Salesforce 的經歷，我學到了很多。但我確實花了很多精力來改變我對自己和我是誰的看法，以便從收購我們的公司獲得價值。

主持人：你是一位創始人，你曾是Shopify 的董事會成員，也是 OpenAI 的董事會成員。董事會的作用是什么？當你成為創始公司的董事會成員時，情況有何不同？

布雷特·泰勒：我非常喜歡參與董事會，而且我已經參與了多個董事會，因為我認為我是一個徹頭徹尾的操作員。我可能首先認為自己是一名工程師，而且我喜歡建造。學習如何成為一名顧問是一個非常不同的視角，你可以看到其他公司是如何運作的，你還可以學習如何在不親自動手的情況下產生影響并增加價值。這真的非常重要，我認為學會這樣做之后我會成為一個更好的領導者。

我實際上只加入過由創始人領導的董事會，因為通常我認為你可以與他們交談，但我認為他們找到我是因為我是創始人，我喜歡與創始人公司合作。我相信創始人對此有很多研究，創始人會為公司帶來更好的結果。我認為創始人有權限做出更大膽、更具顛覆性的決策比專業經理更有權對他們的業務做出更大膽、更具顛覆性的決策。

也有例外，比如 Satcha，我認為他是我們這一代最偉大的 CEO 之一，如果不是最偉大的 CEO，作為一名職業經理人，但你看看從 Toby Luki 到 Mark Beni到 Mark Zuckerberg 到 OpenAI 的 Sam Altman的每個人。當你創辦一家公司時，你所有的利益相關者，特別是員工，都會對你抱有信任，你知道你創造了這個東西。如果你說，嘿，我們需要對我們的戰略進行重大轉變，即使是像裁員這樣的困難事情，創始人往往會有很大的自由度，也會受到評判，我有不同的看法，我認為在某些方面這是正確的，因為他們的身份與他們所創造的東西是相互聯系的，所以我真的相信創始人領導的公司。

真正的挑戰是從創始人公司到非創始人公司，你知道亞馬遜已經經歷了這種轉變，微軟也經歷了這種轉變，原因就在于此。但我喜歡與創始人一起工作。我喜歡與Toby和Sam這樣的人一起工作，因為他們與我很不同，我可以看到他們如何經營他們的業務，我從中受到啟發并從中學習。顯然，在 Salesforce 為Mark工作時，你會覺得“哇，這真的很有趣。” 就像人類學家一樣，你為什么這樣做？ 我想了解更多。我喜歡與那些激勵我的創始人一起工作，因為我從他們身上學到了很多東西。 坐在前排觀看正在發生的事情真是太有趣了。

創始人模式（Founder Mode）

主持人：你是否認為，當創始人開始聽取太多外界聲音時，他們會誤入歧途？這又回到了我相信你知道Brian Chesy，他是創始人模式（Founder Mode），你認為可以跟我談談這個嗎？

布雷特·泰勒：我對此有如此微妙的看法，因為它絕對不簡單。我真的很喜歡創始人模式的精神，即創始人對公司的每個決策都負有深厚的責任。我認為這就是偉大的公司運作的方式。當你知道眾所周知的由委員會做出決定或你更關注過程而不是結果時，這會產生我們作為員工和客戶所討厭的所有經歷。這就是眾所周知的 DMV，這就像是過程重于結果，然后同樣地，你看看現在所有行業都因為人工智能而發生的顛覆，那些公司會認識到事情將要發生的變化，就像每個人都能看到它一樣，就像慢動作車禍，每個人都知道它是如何結束的，你需要那種決定性的突破界限，管理層級，才能真正按照現在的業務要求盡快做出改變。我對Brian的言論沒有異議，Brian太棒了。

人們可以這樣解讀它，并將其作為我認為的含義的漫畫來執行。我記得史蒂夫喬布斯去世后，我不認識史蒂夫，我只見過史蒂夫幾次，所以我從來沒有以任何有意義的方式與他合作過，但是如果你相信這些故事，他對他的員工非常嚴厲，非常嚴格。很多創始人都在模仿他，穿著黑色高領毛衣對你的員工大喊大叫，我不確定這是原因，我認為史蒂夫喬布斯的品味和判斷力通過執行是他們成功的原因，不知何故，同樣地，我認為創始人模式可以被武器化為借口，就像公開的微觀管理一樣，這可能也不會帶來好的結果。大多數偉大的公司都充滿了非常偉大的個人貢獻者，他們做出正確的決定并且非常努力地工作，而僅僅通過個人判斷來執行的公司可能無法擴大規模成為真正偉大的公司。所以我有一個非常微妙的觀點，因為我確實相信創始人。

我實際上相信來自高層的責任。我相信在這樣的文化中，創始人有權利介入并解決一個小決定。杰夫·貝佐斯 (Jeff Bezos) 發出的臭名昭著的問號電子郵件，這才是經營公司的正確方法。但這并不意味著你沒有一種個人負責、被賦予權力的文化。你不希望，人們試圖做出商業決策，因為一個領導者會爭論什么，這就像是這個的漫畫。所以在那之后，我可以看到這一切的發生，就像有些人會接受它，你知道你是對的，我需要深入了解細節，有些人會這樣做，可能會讓每個為他們工作的人都痛苦不堪，可能這兩種情況都會發生。

主持人：非常感謝你的詳細解釋和細微差別。我也喜歡這個。你認為工程師是優秀的領導者嗎？

布雷特·泰勒：我確實認為工程師是優秀的領導者，但我看到的一件事是，我真的相信，偉大的首席執行官和偉大的創始人通常從一個專業開始，但最終成為其業務各個領域的更廣泛的專家。企業是多方面的，企業的成功很少僅僅歸功于工程或產品等單一因素，很多創始人都來自這兩個領域，通常你的市場營銷模式對于消費品公司來說很重要，你如何與世界和公共政策互動變得極其重要，正如你所看到的，創始人從做一件事成長為一家真正有意義的公司，比如Airbnb B 或 Meta 之類的，你可以看到那些創始人真正從做一件事轉變為做很多事。

我確實認為工程師是偉大的領導者。我認為第一性原理思維、系統設計思維確實對組織設計、戰略等方面有益，但我還認為，當我們之前談論身份時，創始人（特別是工程師）需要做出的主要轉變之一是，你不像公司的產品經理，你是首席執行官，在任何一天你都會花時間招聘高管，因為你有需要。你是否花時間在銷售上，因為這將產生最大的影響。你會花時間在公共政策或法規上嗎？因為如果你不這樣做，那么它就會發生在你身上，并且可能會對你的業務產生負面影響。

我認為，那些不愿意提升自己身份、滿足當前需求的工程師往往會導致公司的發展陷入停滯。所以我 100% 認為工程師是偉大的領導者，這并非巧合。我認為硅谷大多數偉大的硅谷CEO都具有工程背景。但隨著公司規模的擴大，這還不夠，像所有偉大的公司一樣進行這種轉變非常重要。所有業務問題在多大程度上都是工程問題？這是一個更深層次的哲學問題，我沒有能力回答。

主持人：什么是工程問題？

布雷特·泰勒：作為一名工程師，我喜歡用第一性原理思考并理解問題的根本原因來解決問題，而不是簡單地解決問題的癥狀。我確實認為，擁有工程背景，了解從流程、到工程師如何對服務器中斷進行根本原因分析的一切，是分析為什么失去銷售交易的好方法。我喜歡系統的工程方法。我認為，回到那些可能成為自身諷刺畫的好主意，就像我看到從事其他學科的工程師那樣，有時候你可能會過度分析某些領域的決策。讓我們以社交媒體驅動的、節奏非常快的現代通信為例。對你發的每條推文進行系統的第一性原理討論可能不是一個很好的溝通策略。

所以，然后同樣地，你知道企業軟件銷售的某些方面是不理性的，但它們是人性化的，比如建立個人關系，以及這些對于與合作伙伴建立信任的重要性，這不僅僅是產品和技術。所以我認為很多事情，以工程師的心態來做真的會有好處，但把它推向邏輯極端可能會導致分析癱瘓，會導致過度理智化一些本質上是人本身問題的事情。很多事情都可以從工程中受益，但根據我的經驗，我不會說所有問題都是工程問題。

主持人：你已經多次提到第一性原理，你現在正在運營你的第三家初創公司，Sierra。 一切進展順利。 就你在工作中如何使用第一性原理而言？

布雷特·泰勒：是的，這一點現在尤為重要，因為人工智能市場變化如此之快。因此，如果回顧兩年前，你會發現，大多數人還沒有使用過聊天GPT。大多數公司還沒有聽說過大型語言模型或生成式人工智能，而在兩年內，GPT 聊天就成為歷史上最受歡迎的消費者服務之一，其速度比歷史上任何服務都要快，而且在企業的眾多領域都實現了真正快速的轉型：法律正在發生轉變，營銷正在發生轉變，我的公司 Sierra 所在的客戶服務正在發生轉變， 軟件工程正在發生轉變。在如此短的時間內發生如此大的變化是前所未有的，也許我缺乏歷史背景，但感覺比我職業生涯中經歷的任何事情都要快。

因此，如果你只針對眼前的事實做出反應，而不從根本上思考我們為什么會處于這個階段，以及12 個月后的情況會如何，那么你做出正確戰略決策的可能性幾乎為零。舉個例子，對我來說，非常有趣的是，隨著現代大型語言模型的發展，發生最大轉變的職業之一就是軟件工程師。你知道我經常思考的一件事是，三年后我們公司會有多少名軟件工程師？當我們從代碼作者變成代碼生成機器的操作員時，軟件工程師的角色會是什么？這對我們應該招聘什么樣的人才意味著什么？如果我看看我們現在正在做的軟件工程實際工藝，我認為兩年后它將完全不同。然而，我認為許多創辦公司的人都是為了解決眼前的問題而招人，而不是為了解決問題。但兩年并不算太長。你現在雇用的那些人幾年后就會變得非常高效。

因此，我們嘗試從第一性原理來思考我們的大部分長期業務。我會舉幾個我們業務中的例子。我們的定價模式非常獨特，源自第一性原理思維，而不是讓客戶為使用我們平臺的特權支付許可費。我們僅向客戶收取結果費用。意思是他們為客戶構建的人工智能Agent是否解決了這個問題。通常有一個預先協商好的利率。這是因為，在人工智能時代，軟件不僅能幫助你提高工作效率，還能真正完成一項任務。

對于完成一項任務來說，正確的、合乎邏輯的商業模式是什么？對出色完成的工作收費，而不是對使用軟件的特權收費。同樣，我們與很多客戶合作，幫助他們提供一個功能齊全的人工智能Agent。 我們不會交給他們一堆軟件然后祝他們好運，讓他們自己配置。 其中的邏輯是，在這個世界上，制作軟件比以往任何時候都更容易，而且你正在為客戶交付成果，那么軟件的交付模式可能也應該改變。 我們確實嘗試重新想象未來的軟件公司應該是什么樣子，并嘗試在我們所做的每一件事中樹立這樣的榜樣。

軟件工程的未來

主持人：太棒了！你認為軟件工程將會發生怎樣的變化？是要減少人員數量，還是要以不同的方式組織人員，或者你如何看待這種情況？

布雷特·泰勒：事實上，我在圣誕節前寫了一篇關于此問題的博客文章。我認為這是一個值得進一步研究的領域。我會描述我認為我們今天所處的位置，聰明的人可能會不同意，但許多現代大型語言模型，包括傳統的大型語言模型和某種新的推理模型都是在大量源代碼上進行訓練的，這是對他們所訓練的所有知識的重要輸入。因此，即使是早期的模型也非常擅長生成代碼。所以你知道，Sierra 的每一位工程師都使用 Cursor，這是一個很棒的產品，它基本上與 IDE、Visual Studio Code 集成，以幫助你更快地生成代碼。

對我來說，這感覺就像一個局部最大值，非常明顯，就是你有一堆由人們用編程語言編寫的代碼，這些代碼旨在讓人們輕松地告訴計算機該做什么。可能最有趣的例子就是 Python。它看起來幾乎像自然語言，但眾所周知它不夠健壯。你知道大多數 Python 錯誤都是通過運行程序發現的，因為沒有靜態類型檢查。 同樣，雖然你可以運行復雜的靜態分析，但大多數錯誤都只是在運行時出現，因為，它不是設計成符合人體工程學的。但是我們正在使用人工智能來生成它，因此我們設計了大多數計算機編程系統，以便代碼作者能夠輕松快速地輸入它。我們處在一個實際上代碼生成的世界，這樣做的邊際成本將為零，但我們仍然使用為人類作者設計的編程語言來生成代碼。

同樣，如果你曾經看過別人的代碼，很多人都是專業地做這件事，這就叫做代碼審查。進行代碼審查實際上相當困難。你最終會進行解釋，你基本上是試圖將系統放在你的腦海里，并在你閱讀代碼時模擬它以查找其中的錯誤。因此，現在具有諷刺意味的是，那些為作者設計的代碼編程語言現在讓人類去做代碼審查的工作，審查由人工智能編寫的代碼，而所有的人工智能都處于代碼生成部分。我不太確定。這很好，但是我們生成的大量代碼與我們以前生成的代碼存在類似的缺陷，從安全漏洞到功能錯誤，而且數量更多。

我想看到的是，如果你從生成代碼是免費的或者或走向免費的前提開始，我們會設計的編程系統是什么？例如，你知道 Rust是一種為了安全而不是為了編程方便而設計的編程語言的例子。我的理解是，你知道Mozilla 項目，Firefox 中存在很多安全漏洞，他們說讓我們制作一種非常快的編程語言，但一切都可以靜態檢查，包括內存安全。這是一個非常有趣的方向，你不需要為了作者的便利性或正確性而進行優化。是否存在編程語言設計，使得人們在查看它時可以非常快速地評估它是否實現了我的預期目的？

我在大學時學習的計算機科學領域有一個叫做形式驗證的領域，當時它將大量的計算機程序轉換成數學證明并發現不一致性，它的效果并不像你希望的那么好，但在一個人工智能生成大量代碼的世界里，你知道我們是否應該在形式驗證上投入更多，以便代碼生成機器的操作員可以更輕松地驗證它確實按照他們的意圖運行，并且可以結合一種結構更正確、結構更安全、公開更多用于驗證的原語的編程語言以及一個用于驗證的工具。你能否讓代碼生成機操作員的生產力提高 20 倍，但更重要的是，讓他們的輸出穩健性提高 20 倍？然后同樣地，你知道有些主題會流行起來并過時，但就像測試驅動開發一樣，你知道你首先編寫單元測試或集成測試，然后編寫代碼直到它滿足測試。我認識的大多數優秀程序員并不會鄙視它，但它聽起來比實際上更好。

但是再次，編寫代碼是免費的，所以編寫測試也是免費的，你知道如何創建一個編程系統，其中結合了偉大的編程語言設計形式驗證和強大的測試，因為你不必做編寫它們的繁瑣部分。你能做出某種東西來編寫越來越復雜、越來越強大的系統嗎？然后，對我來說，同樣像房間里的大象一樣，大多數這些代碼生成系統的主要租戶現在都是 IDE，這顯然在這個世界上并不那么重要，即使有了編碼Agent，這也是世界的發展方向，但這并不能改變這樣一個事實，你知道誰對它的質量負責，誰在修復它，我認為在這樣一個世界里，我們可以通過自動化軟件工程師每天所做的事情來制作合理的軟件，但我強烈懷疑，如果我們在設計這些系統時考慮到軟件工程師的角色，即機器操作員而不是代碼的作者，我們可以使這個過程更加健壯、更加高效，我覺得這是一個研究問題。感覺并不如此，我認為包括我在內的很多人都對軟件開發效率的提高感到興奮，而且我想看到新的東西，盡管我對目前的狀況感到不滿意。

主持人：有趣的是，如果AI軟件足夠好，可以編寫代碼，那么檢查代碼也應該足夠好？

布雷特·泰勒：這是一個非常好的問題。但實際上，我仍然覺得我們生成Python 很有趣，只是因為對于現在正在聽并且曾經操作過運行 Python 的 Web 服務的任何人來說，它是 CPU 密集型的，效率真的很低。 我們是否應該將我們編寫的大部分不安全的 C 代碼轉換為像 Rust 這樣的更安全的系統？如果編寫和檢查這些東西相對自由，那么我們所有的程序不是都應該非常高效嗎？它們都應該被正式驗證嗎？所有這些都應該由一位優秀的經紀人來分析嗎？

我確實認為你可以用AI來解決AI中的大多數問題。我想要弄清楚的是，人類操作員使用什么系統來協調所有這些任務。我回顧軟件開發的歷史，軟件開發中大多數真正有趣的隱喻都來自計算領域的突破。所以你知道 C 編程語言來自 Unix，而當這些分時系統實際上從穿孔卡片變成了更靈活的東西時。關于施樂園區圖形用戶界面開發的閑聊，有一種作為隱喻的消息傳遞和圖形用戶界面的融合。然后有很多非常有趣的嗯原則來自網絡和分布式系統，分布式鎖定、排序。

我們應該認識到，我們正處于這個與工業革命同樣重要的全新時代。這就像是軟件開發的全新時代。如果你只是說，我要從第一原理為這個新世界設計一個編程系統，它會是什么？我認為，當我們開發它時，它會非常令人興奮，因為它不是自動化，而是提高生成代碼的速度，而是采用我們今天所擁有的相同流程，我認為它會感覺像這個系統的原生功能，并給予那些以我認為真正有益于整個軟件的方式協調系統的人更多的控制權。讓我們更深入地了解一下人工智能。

怎么看待AGI

主持人：你如何向外行人定義AGI？

布雷特·泰勒：我認為AGI 的一個合理定義可能是，一個人可以在計算機上完成的任何任務，該系統都可以做到同等或更好。我不確定這是否是一個精確的定義，但我會告訴你它來自哪里以及它的缺陷，但我認為AGI 沒有一個完美的定義，或者沒有AGI 的精確定義，我確信會有很好的答案。

AGI 的一個特點就是泛化。那么，你能否擁有一個在未經過明確訓練的領域中具有智能的系統呢？所以我認為最重要的事情之一是，給定一個全新的領域，這個系統是否可以變得比在該領域受過訓練的人更有能力、更聰明。我認為這有點像你所了解的或比一個人更好，這當然是一個很好的標準，這就是超級智能的定義。我提到計算機的原因是我確實認為它是一個標準，意味著如果該系統有一個數字接口，它就能夠讓人工智能與其交互，這就是為什么這是一個合理的標準。

我這樣說是因為圍繞 AGI 的一個有趣的問題是它概括的速度有多快。世界上有些領域的進步不一定受智力的限制，而是受其他社會產物的限制。舉個例子，我不是這個領域的專家，但如果你想想制藥行業，我的理解是，其中一個主要瓶頸就是臨床試驗。所以無論系統在發現新療法方面有多么智能，它都可能無法從根本上改變這一點。 因此，你可能會發現數學上的一些新見解，這將是令人愉快和驚奇的。但是在某一領域超級智能的系統的存在可能無法平等地轉化為所有領域。我剛剛聽了經濟學家泰勒·科恩的至少一段演講，聽到他對此的闡述真的很有趣，關于經濟的哪些部分可以比其他部分更快地吸收情報。

因此，我選擇了AGI 這個定義，承認，沒有一個完美的定義，因為它抓住了這種智能的概括能力，同時也承認，即使我們達到了系統能夠擁有這種智能水平的程度，它也可能不會以相同的速度應用于社會領域。 當我思考人工智能受到什么限制或瓶頸時，如果你愿意的話，我會不斷回到幾件事。有法規、有計算、有能源、有數據，還有LLM。就像這些事情的每個方面都有局限性一樣，這些似乎是目前限制我們加速的主要原因。我認為三個主要輸入是數據、計算和算法。

數據可能很明顯，但Transformer模型推出后，它提供了一種具有更高并行性的架構，這意味著模型可以更大，并且可以在更多數據上更快地進行訓練。這導致了很多突破，那就是LLM，它們很大，而且幾年前的縮放定律表明，模型越大，就越智能，在可容忍的效率水平上，有很多關于這個的文章，但是就像需要訓練的文本內容一樣，新內容的可用性肯定在減少，有些人會說，我認為有一個數據墻。我不是這個領域的專家，但是它已經被討論了很多，你可以閱讀很多關于它的內容，但是也有很多有趣的機會來生成數據，所以有很多人在研究模擬，如果你想想像自動駕駛汽車這樣的領域，模擬是一種非常有趣的生成方式，那就是合成數據。

因此，你可以像生成小說一樣生成合成數據。我至少會在腦海里進行模擬，我相信學者們可能會批評我所說的話，但我認為模擬是基于一套原理，比如物理定律。因此，如果你建立一個真實世界模擬器來訓練自動駕駛汽車，那么你不僅僅是生成任意數據，比如道路不會變成回環，因為這在物理學上是不可能的。因此，通過用一組現實世界約束來約束模擬，數據就會更有效，它在某種程度上限制了你可以從中生成的數據的不同排列。所以我認為它的質量會更高一些。但是按照這樣的思路，很多人想知道，如果你生成合成數據，那能為訓練過程增加多少價值？這是否有點像在重復已有的信息？

推理和推理模型真正有趣的地方在于，我非常樂觀地認為這些模型正在產生全新的想法，因此它確實提供了突破數據墻的機會。所以數據是一回事，我認為合成數據和模擬都是在那里發展的真正有趣的機會。然后你進行計算，這就是為什么有這么多數據中心投資的原因。這就是 Nvidia公司能夠如此快速發展的原因。可能更有趣的突破是這些推理模型，其中訓練過程和推理過程之間沒有那么正式的分離，你可以在推理時旋轉更多的計算以產生更多的智能。這在很多方面確實是一個突破，我認為這真的很有趣，但它向你展示了如何遇到障礙并找到新的機會來利用它。

最后是算法。而最大的突破顯然是Transformer模型，《Attention Is All You Need》，谷歌的那篇論文在某種程度上導致了我們現在的處境。但從那時起，已經出現了許多非常重要的論文，從思路鏈推理的想法到我們在OpenAI 上使用O1 模型所做的事情，也就是對這些思路鏈進行一些強化學習，以真正達到新的智能水平。所以我確實認為我提到了一些關于一些突破的事，因為我的觀點是他們每個人都有自己的問題。你知道計算是非常耗費資本的，很多這些模型的價值半衰期都很短，因為新產品推出得太頻繁了。所以我們是否能負擔得起投資這筆資本支出？商業案例是什么？

然后我們就取得了突破，就像 O1，用一個蒸餾模型，并更多地轉向推理時間，它改變了它的經濟性。你有數據，我們用來訓練的文本數據已經用完了。現在我們可以進行推理并進行模擬。這是一個有趣的突破。然后，在算法方面，正如我所提到的，這些推理模型的想法本身確實很新穎。在任何特定時刻，如果你與某一領域的專家交談（我不是這方面的專家），他們會告訴你他們所看到的當前平臺期是什么樣的，而且通常情況下，平臺期都是存在的。

我的意思是，你會和不同的人談論某種事物的縮放定律將持續多久，你會得到略有不同的意見，但沒有人認為它會永遠持續下去。在每一個項目上，因為有這么多聰明的人在研究它們，所以經常會有人在每個項目中發現突破。因此，我確實對朝著這一目標邁進感到樂觀，因為如果我們沒有突破的關鍵思想，其中一個平臺期可能會持續一段時間。我認為，我們會在這三個領域陷入困境的可能性很小。事實上，由于 AGIS 具有潛在的經濟效益，我們看到這三項技術都取得了突破。因此，你看到的只是我們在過去幾年中所看到的飛速進步。

主持人：什么時候人工智能會開始讓人工智能變得比我們人類更好，或者在我們睡覺時讓人工智能變得更好，我們離這個目標還有多遠？

布雷特·泰勒：它可能反映了我們軟件工程的討論，但廣義上這是 AGI圍繞自我改進的領域，從改進的角度來看這是有意義的，但從安全的角度來看顯然也是如此。所以我，我不知道什么時候會發生，但我確實認為，根據某種定義，你可以說它已經在發生了，因為硅谷的每個工程師都已經在使用編碼Agent和像光標這樣的平臺來幫助他們編碼，所以它已經在做出貢獻了，我想，隨著編碼助手將來去找編碼Agent，大多數硅谷的工程師會在早上出現。

主持人：這有點像特斯拉的輔助駕駛和自動駕駛之間的區別？

布雷特·泰勒：是的。比如，在什么時候我們會從我是副駕駛轉變為我什么都不用做。我的意思是，這個問題有很多細微之處需要回答。我不確定是否要回答，因為我不確定你是否一定想這樣做，我認為對于某些軟件應用程序來說這很重要，但是當我們提出時，你知道我們正在談論積極的軟件開發人員必須對他們生產的軟件負責。這意味著如果你正在做一些簡單的事情，比如軟件即服務應用程序，它是安全的，它是可靠的，它的功能按照預期工作，對于像這樣有意義的事情，一個有點自主的Agent，它有適當的護欄嗎？真的按照操作員的意圖運行了嗎？是否有適當的安全措施？

所以，我不確定是否真的存在一個系統讓你愿意打開開關然后去喝咖啡。但我確實認為，關于這些更廣泛的安全問題，當你考慮更先進的模型時，我們不僅需要開發越來越先進的安全措施和安全帶，還需要使用人工智能來監督人工智能之類的東西。因此，這部分，也許董事會的同事 Ziko Coulter可能更適合討論一些技術問題，但要達到這一點有很多先決條件，我不確定這是否僅僅是技術的可用性，因為歸根結底，我們要對我們生產的系統的安全性負責，而不僅僅是像每個工程師那樣開放，這是一個不應該改變的原則。

主持人：這意味著什么？就像當我們說安全和人工智能時，這似乎總體上很模糊，每個人對它的解釋都大相徑庭，比如你如何看待這個問題，你如何看待這個世界，假設我們在美國監管安全，而另一個國家不監管安全。這對它的動態有何影響？

布雷特·泰勒：我會廣泛地回答，然后深入探討監管問題。所以我真的很喜歡OpenAI 的使命，那就是確保AGI 造福全人類，而不僅僅是為了安全。我相信這是有意為之，雖然顯然這個使命是在我到來之前創建的，因為它既與安全有關，也不是一種偽善的優先，不造成傷害，如果我們創造了不安全的東西，就不可能可信地實現這個使命。所以這是任務中最重要的部分。但還有很多其他方面可以造福人類。它是普遍可訪問的嗎？是否存在數字鴻溝，有些人可以使用AGI，而有些人則不能？同樣，你可能會爭辯說，我們是否正在最大化利益并最小化弊端？

顯然，人工智能會顛覆一些工作，但它也可以使醫療保健教育專業知識的獲取更加民主化。所以當我思考使命時，它從安全開始，但我實際上喜歡更廣泛地思考它，因為我認為歸根結底，造福人類才是使命。安全是先決條件，但這幾乎就像我所說的希伯拉義誓詞的類比。醫生的職責就是治愈你的疾病，首先，不傷害你，然后治愈你。而一個沒有對你造成傷害，但沒有治愈你的醫生也不是好醫生。所以，我真的喜歡從整體上思考。Sam可能在這里有一個更完整的答案，但總的來說，我認為代表 AGI 的系統是否符合創造它的人的意圖以及操作它的人的意圖。這樣它就能按照我們的意愿運行，它是一個造福人類的工具，是一個我們正在積極使用的工具，可以影響我們想要的結果。

這就是我對安全的看法。它可以是有意義的事物，例如錯位，也可以是更微妙的事物，例如意想不到的后果。我認為后者可能也是從智力和道德角度來看非常有趣的領域。

基礎模型、前沿模型、開源模型

主持人：然后真正讓我感到困惑的是Facebook（Meta）。扎克伯格非常聰明，所以我不認為他會花費數千億美元來開發一個免費模型并將其贈送給社會。從資本回報率和投資回報率的角度，你如何看待這一點？

布雷特·泰勒：考慮到建立前沿模型所需的資本支出，這是一個非常復雜的業務。但讓我先從幾個有用的術語定義開始。大多數大型語言模型我稱之為基礎模型，我喜歡“基礎”這個詞，因為我認為它將成為未來大多數智能系統的基礎。大多數構建現代模型的人，特別是涉及語言、圖像或音頻的模型，不應該從頭開始構建模型。他們應該選擇一個基礎模型。 要么直接使用，要么進行微調。 所以它在很多方面都是真正基礎性的。同樣，大多數人也不再構建自己的服務器。他們從一家云基礎設施提供商那里租賃這些設備。我認為基礎模型將由擁有大量資本支出的公司進行訓練，并由擁有廣泛用例的廣泛客戶租用。這就像數據中心建設者擁有大量數據中心一樣，使他們能夠擁有建設更多數據中心的資本規模。我認為，構建大型集群來進行訓練和類似的事情也大體上是同樣的道理。

基礎模型與前沿模型有些不同。前沿模型這個術語是里德霍夫曼 (Reed Hoffman) 提出的，但我可能記錯了，但我就是從那里聽說這個術語的。這些模型通常類似于一兩個明顯處于領先地位的模型，例如來自OpenAI的O3。 這些前沿模型是由那些試圖構建造福人類的通用人工智能的實驗室所構建的。如果你正在決定是否要構建基礎模型以及圍繞該模型建立的商業模式，那么這與我要追求的 AGI 是非常不同的。因為如果你真的追求 AGI，那么答案只有一個，那就是構建、訓練并轉向下一個前沿，因為如果你真的能構建出AGI 的東西，那么經濟價值就會非常大。但如果你預先訓練一個第四好的基礎模型，那將花費你很多錢，而且這項投資的回報可能是相當值得懷疑的，因為為什么要使用你的第四好大型語言模型，而不是前沿模型或開源模型，對于Meta來說是這樣的。

因此，我們現在可能有太多人在構建模型，實際上已經有一些公司被并入亞馬遜、微軟和其他公司，但我確實認為它會有點像云基礎設施業務，其中極少數擁有非常大資本支出預算的公司負責建設和運營這些數據中心。然后開發人員和消費者將使用聊天GPT 之類的東西。作為消費者或開發者，你將在云中獲得許可并租用其中一種模型。

它將如何發揮作用是一個非常好的問題。我聽到一位投資者談論這些是有史以來升值速度最快的資產。如果你看看像OpenAI 這樣的公司的收入規模，以及我讀過的有關 Anthropic 等地方的信息，更不用說微軟和亞馬遜了，這也是相當不可思議的。因此，如果你是其中一家公司，你就不能袖手旁觀，任由世界發生變化。 但就我個人而言，我很難為一家聲稱要進行預訓練的初創公司提供資金。我真的不知道你在這個市場上的差異化是什么，我認為你已經看到很多這樣的公司在整合，因為他們擁有制藥公司的成本結構，但沒有商業模式。

主持人：但這就是它，就像OpenAI 有一個圍繞收入模式的收入模式，微軟有一個圍繞他們的人工智能投資的收入模式，亞馬遜有一個圍繞人工智能的收入模式，他們讓其他人通過AWS 為其付費，然后從消費者的角度來看，他們在亞馬遜也獲得了它的優勢，以及數以百萬計的項目。貝佐斯上周接受了一次采訪。他說，亞馬遜的每個項目基本上都包含人工智能組件。另一方面，Facebook 已經花了很多錢，而且還有無限的資金可以投入，但他們沒有專門圍繞人工智能的收入模式。顯然，使用不同的模型會更便宜，但這可能需要泄露數據，或者就像我只是想從扎克伯格的角度來解決這個問題。

布雷特·泰勒：我真的會相信扎克伯格，你知道他寫的那篇關于開源的文章，我認為寫得很好，鼓勵人們閱讀，我認為這是他的策略，如果你看看 Facebook，這家公司一直非常擁抱開源，如果我看看非常流行的東西，從 React 到現在的llama 模型，這一直是他們吸引開發者圍繞他們的生態系統的戰略的重要組成部分，扎克伯格在那里闡述了一些戰略，我相信其中有商品化的元素，你的贊美，但我也認為如果你可以吸引開發人員關注模型，那么你就有優勢了。

我并不是內部人士，所以我對此沒有真正的看法，除了我實際上認為這真的很棒，完全有不同的參與者以不同的動機投入如此多的資金，我認為這確實促進了將這些神奇的工具帶給社會的事業，但是很多變化。如果你看看GPT4 mini 的價格，你就會知道它的質量比兩年前最高質量的型號高得多，而且便宜得多。我還沒有做過計算，但使用它可能比托管任何開源模型更便宜。因此，即使存在開源模型，它也并不是免費的。推理需要花錢，所以這里有很多復雜性，實際上我的電子郵件甚至相對接近某些東西，我不知道事情會如何發展。但是你可以和一個聰明的工程師交談，他們會告訴你，哦是的，如果你建立自己的服務器，你花費的錢會比從亞馬遜網絡服務或 Azure 租用它們要少。從絕對意義上來說，這確實是正確的，但卻忽略了一個事實：你是否希望有人加入你的團隊建設服務器？事實上，如果你改變你的服務工作方式，你需要一個不同的SKU，就像你突然進行培訓，你需要 Nvidia，現在你突然構建了這樣的服務器，這種資產就毫無價值了。

所以，我認為對于很多這樣的模型來說，開源的存在非常重要，我真的很感激。我還認為 AR 的經濟學相當復雜，因為硬件非常獨特。服務成本要高得多。像蒸餾這樣的技術確實改變了模型的經濟性，無論它是否是開源的，或者托管和租賃的。所以我認為從廣義上講，對于開發人員來說，現在是一個令人驚嘆的時刻，因為你有一個非常廣泛的選項菜單，我實際上認為它就像在云計算中一樣，你最終會得到價格性能質量的權衡，對于任何給定的工程挑戰，他們會有不同的答案，這是合適的，有些人使用開源 Kafka，有些人使用 Confluent，很棒，你知道這就是這些東西的工作方式。

主持人：所以你不認為AGI 會像贏家通吃一樣嗎？你認為將會有多個選項，無論 AGI 的定義是什么？

布雷特·泰勒：首先，我認為 OpenAI將在其中發揮巨大作用，因為我認為 OpenAI 將繼續引領這項技術，而且聊天 GPT 已經成為大多數消費者的 AI 代名詞，但更重要的是，它是當今大多數人訪問 AI 的方式。 那么有趣的事情之一是 AGI 是什么？我們討論了關于定義的意見，但另一個問題是如何使用它，比如包裝是什么，一些情報只是包裝方面，還有一些情報將僅僅是結果它的結果，比如發現一種新藥，這將是非凡的，希望我們可以治愈一些疾病，但其他的只是你作為個人如何使用它，你知道我認識的大多數人，如果他們簽署部門租約，都會把它放入聊天 GPT 中以獲得法律意見。 如果你從醫生那里得到實驗室結果，你可以就聊天 GPT 獲得第二意見。

克萊和我一直使用O1 專業模式來批評我們在 Sierra 的策略。所以對我來說，ChatGPT的非凡之處在于，你知道這個古怪的名為研究預覽的功能，它已經成為 AI 的代名詞，我確實認為它將成為AGI 生產的交付機制。不僅僅是因為OpenAI 擁有眾多研究人員，還因為它對個人具有驚人的實用性，我認為這真的很棒，因為我不知道如果我們三年前進行這次對話并且談論通用人工智能，這是否會很明顯。我不確定我們是否能想象出如此簡單的東西，比如一種形式因素，為了吸收它，你只需和它說話。所以這很棒，特別是當我想到 OpenAI 的使命時，那就是確保 AGI 造福人類。多么簡單易用的外形啊，它有免費層級，這真是一種造福人類的絕妙方法。所以，我真的認為這對于我們社會對AGI 的定義至關重要。

Sierra的商業策略

主持人：你提到在Sierra 使用它來批評你的商業策略。你對其他人錯過的提示了解多少？你必須有最好的提示，你會往里面放些什么？”

布雷特·泰勒：我經常使用速度較慢的推理模型，首先會使用速度較快的模型GPT-4o來完善我的提示。所以假期期間部分原因是我在思考軟件工程的未來。我一生中編寫過很多編譯器。我已經寫得足夠多了，你知道這對我來說很容易。所以我決定看看我是否可以使用 O1 專業模式，生成端到端的編譯器前端，解析語法檢查語義正確性，生成中間表示，然后使用 LVM，這是一種非常流行的編譯器集合實際上你知道運行這一切，我會花很多時間在 4O上進行迭代，以改進并使我所尋找的東西更完整、更具體，然后我會把它放到一個專業模式中，去喝咖啡，你知道回來拿它。

我不確定這是否是一種可行的技術，但它真的很有趣，因為我確實認為本著人工智能解決更多問題的精神，擁有一個更低的延遲，更簡單的模型，有助于從本質上進行改進，我喜歡把它想象成一個產品經理，你問一個工程師該做什么。你的產品需求文檔是否足夠完整和具體？等待有時會比較慢，所以我喜歡分階段進行。這就是我的旅行。在某些時候，可能有來自 OpenAI 的人聽到后會翻白眼，但那只是，我可以和OpenAI 的誰談談，他們就像提示忍者一樣？

主持人：我對此非常好奇，因為我最近確實開始使用Open AI 或聊天 GPT，我想如果你愿意這么稱呼它的話。我一直在使用聊天 GPT 來為我寫提示。我想完成一個優秀的提示是什么樣的？然后我將復制粘貼該提示并將其返回到系統中。我想知道我在這里錯過了什么。

布雷特·泰勒：就像這是一種很好的技術。我的意思是有很多這樣的技術。就像自我反省是一種技巧，你有一個模型觀察和批評，你知道一個決定就像一個思路鏈。總的來說，自我反省機制我認為是一種非常有效的技術。在 Sierra我們幫助公司構建面向客戶的AI Agent。 所以，如果你正在設置Sonos 揚聲器，你現在就可以與AI 聊天。 如果你是 SiriusXM 訂閱者，你可以與 Harmony 聊天，它是他們的 AI，可以管理你的帳戶。我們使用所有這些技巧，自我反省來檢測幻覺或決策之類的事情，為更復雜的任務生成思路鏈，以確保你在重要的技巧中投入盡可能多的計算和認知負荷。 所以，我們有一個完整的行業，致力于研究如何從這些模型中實現穩健性和精確度。 所以，這真的很有趣，但變化很快。假設性問題。

主持人：你被雇傭來領導或指導一個想要成為人工智能超級大國的國家。你會采取什么樣的措施？你認為什么樣的政策有助于實現這一目標？你將如何吸引來自世界各地的投資到該國？比如，你如何從第一性原理開始建立一個國家，它是什么樣子的？關鍵變量是什么？

布雷特·泰勒：我的意思是這絕對超出了我的專業領域，但我想說現代人工智能的關鍵要素之一是計算。這是一個直到最近才成為名詞的名詞，但現在compute 是一個名詞。我確實認為這是政策制定者可以參與的一個領域，因為它涉及很多涉及聯邦和地方政府的事情，比如電力、土地，然后同樣吸引巨額資金來資助房地產購買計算設備，然后運營數據中心。 而且這些數據中心也確實有巨大的電力需求。

然后你知道它吸引了合適的研究人員和研究實驗室來利用這一點，但一般來說，哪里有計算，哪里就有研究實驗室會找到你，所以我認為就是這樣，然后還有很多國家安全影響，因為你知道這些模型非常敏感，至少前沿模型是如此，所以你知道你在地緣政治格局中的地位非常重要，比如研究實驗室，美國政府是否會對在那里進行的培訓和出口限制等感到滿意？但我認為這在很大程度上取決于基礎設施，因為它與政策有關，這是我的直覺。

我認為現在人工智能的很大一部分都受到基礎設施的限制，而基礎設施是很多這類東西的輸入。你知道周圍有很多吸引人才的東西，但是正如我所說的，你知道你看看研究實驗室，實際上人并不多，但計算是目前有限的資源。這確實是一個思考這個問題的好方法。

主持人：在什么時候我們會到達這個臨界點，我們現在可能正處于這個臨界點，而且它正在一些地方發生，但是什么時候我們才能開始解決人類無法解決的問題？

布雷特·泰勒：我只是希望很快。我其中一個模型，引入了一個非常長的上下文窗口，周末有很多人在 X 上提交他們的論文，就像研究生院的論文一樣，它實際上是以令人驚訝的保真度對他們進行批評。我想我們可能已經掌握了正確的工具，但在接下來的幾年里，我們肯定會討論人工智能的概括意義，尤其是在科學領域，這些領域主要通過文本和數字技術來體現，比如數學可能是最適用的，沒有什么能阻止人工智能真正擅長數學，它與現實世界并沒有真正的接口，你不需要進行臨床試驗來驗證某些事情是否正確。所以，我對此感到非常樂觀。

這在理論物理等領域會非常有趣。應用型人才和理論型人才之間會繼續存在分歧，但我認為那里可能會出現一些非常有趣的新想法，也許會發現一些與某些流行理論存在邏輯上的不一致，這種情況在過去幾十年里已經發生過很多次了。我想我們很快就會到達那里。事實上，真正奇妙的是，我認識的大多數科學家實際上都喜歡做科學，他們對這些技術最為興奮，而且他們已經在使用這些技術了，我認為這真的很棒，我希望我們能夠看到更多的科學突破。我不是專家，但作為一名業余愛好者，我讀過很多關于作為業余愛好者，最大的困擾就是科學進展的放緩過去幾十年科學突破放緩的文章，有些理論認為這是因為我們要求研究生的專業化程度太高，諸如此類。

我希望通過人工智能實現專業知識的民主化獲取，我個人認為它也會在很多方面使深度通才受益，因為你能夠理解很多領域的相當多的東西，利用人工智能，知道在哪里促使人工智能去探索，并把這些領域整合在一起，這將開始將智力從非常深入的人轉移到能夠在很多不同領域之間協調智能以取得突破的人身上，我認為這對社會非常有益，因為大多數科學突破都不是這樣的，它們往往是從很多不同領域交叉融合非常重要的想法，我認為這會非常令人興奮。

主持人：上下文窗口有多重要？

布雷特·泰勒：我認為這可能非常重要，特別是如果你可以給它一切并指示它做某事，它肯定會簡化與人工智能的合作。所以假設它有效，你可以擴展一個上下文窗口，它可以張力可以分散得相當薄，答案的穩健性是值得懷疑的。所以，但假設我們只是為了爭論，完美的穩健性，我認為它真的可以簡化 AI 的界面，而不是所有的用途。我們正在討論開源模型和 API。我在軟件行業最感興趣的不一定是一個具有提示和響應的大型語言模型，它是人工智能的產物，但實際上是使用大型語言模型作為基礎設施的端到端封閉的松散系統。

事實上，我認為軟件的很多價值在于，對于許多應用程序來說，上下文窗口大小可能很重要，但通常是因為你對正在執行的進程具有上下文意識。是的，上下文窗口不太重要。所以我認為這對智力來說很重要。我不記得是否有人，某位研究人員說過，你把所有的人類知識都放在上下文窗口中，然后讓它發明下一個東西。這顯然是一個簡化的想法，但很有趣。但實際上我對大型語言模型的工業應用同樣感到興奮，有點像我的公司 Sierra。 如果你在零售商處退回一雙鞋，這個過程相當復雜，這在退貨期限內嗎？ 你想在商店退貨嗎？你想發送它嗎？ 你想打印二維碼嗎？它的編排和模型本身一樣重要，實際上我認為，就像電腦一樣，在很多事情中，電腦都是體驗的一部分，但它并不像電腦那樣表現出來，所以我對這些同樣感到興奮，我認為上下文窗口在這些應用中稍微不那么重要。

人工智能時代如何投資

主持人：如果我告訴你，你必須今天將你的100% 凈資產投入一家上市公司，而你至少 20 年內不能動用它，你會投資哪家公司？能跟我講講你的想法嗎？

布雷特·泰勒：是的，這是一個很好的問題。首先，我會告訴你我對此的看法，但是我已經有幾年沒有擔任上市公司首席執行官了，所以我很慶幸沒有太關注這個問題。對于公開市場，特別是現在，顯然估值已經上漲了很多，但因為這是一個長期問題，所以也許這并不重要，我想我現在要考慮的是，在未來 20 年內，哪些經濟部分將從當前的人工智能浪潮中受益最多，這不是 20 年內投資的唯一方式，但肯定是我理解的一個領域，特別是你知道我提到過我聽到泰勒科恩的一段談話，那就是人工智能可能會使經濟的不同部分受益，不成比例。

經濟的某些部分本質上可以理解為智力是其增長的限制因素，而你可以吸收幾乎任意水平的智力并產生幾乎任意水平的增長。顯然，所有這些都是有限制的，因為你改變經濟的一部分，就會影響經濟的其他部分。這就是泰勒在演講中要表達的觀點。但我可能會考慮這一點，因為我認為在 20 年的時間里，社會的某些部分將無法發生極其迅速的變化。 但有些部分可能會發生，而且可能是在目前情報是一種稀缺資源的領域。 然后我可能會嘗試尋找那些將從中獲益匪淺的公司。 我認為這就是為什么Nvidia 的股價現在如此之高，因為如果你想順勢而為，Nvidia可能會從對AI 的所有投資中受益。我不確定我是否會在 20 年內這樣做，只是假設基礎設施會發生變化。所以我沒有一個明智的答案，但如果我們正在做這個練習，那就是我思考的方式。我喜歡這個。

我認為可能受益最大的兩個領域是技術和金融。如果你能比競爭對手做出更好的財務決策，你就會獲得超額的回報。這就是為什么在過去的 30年里，你知道機器學習，你知道對沖基金和金融服務機構的一切，從欺詐預防到真正的投資策略，都已經成為投資領域的一個領域軟件領域，就像我們談到的，我認為在某個時候，我們將我們將不再受到軟件供應的限制，但我們現在還遠遠沒有達到這個程度，你正在利用一些一直是稀缺資源的東西，那就是軟件工程師，你正在使它不再稀缺，我認為因此，如果你想想這個行業能增長多少，我們不知道但我們在軟件工程作為一種資源方面受到了很大的限制，誰知道在接下來的 20 年里，但我們會發現極限在哪里，但對我來說，從理智上講，那里有大量的增長然后從廣義上講，我認為像處理信息這樣的領域將真正受益匪淺。

所以，我認為在 20 年的時間里我會考慮的事情就像二階和三階效應，這就是為什么我沒有一個明智的答案。 如果你要我把所有的錢都投入到某件事上，我會考慮一段時間。可能使用 O1Pro 有點幫助我。但是因為你最終可以在短期內產生大量的增長，但是如果每個人都這樣做，它就會使整個行業商品化，諸如此類的事情。所以，在冰箱出現之前，冰塊是非常昂貴的東西，而現在它是免費的，所以我認為，如果你談論的是 20 年的時間范圍，那么認真考慮這些問題是非常重要的。這就是為什么我沒有提前考慮過這個問題，你可能在其他地方想得相當簡單，但我想說軟件和金融是我認為應該受益匪淺的領域。 我很喜歡這個回答。

如何平衡工作與家庭生活

主持人：你如何平衡照顧家庭和創業之間的關系？

布雷特·泰勒：再說一次，我工作很努力。我不，我真的很關心、熱愛工作。有一件事是，生活中總是有權衡的。如果我不喜歡工作，我就不會做這么多。但我只是喜歡創造事物并喜歡產生影響。所以我喜歡早上起床，鍛煉身體，去上班，然后與家人共度時光。

廣義上講，是誠實的。首先，我并不完美；其次，我沒有很多愛好。我基本上是在工作，然后花時間陪伴家人。我們第一次談話時，你在我的背景中看到了幾把吉他。我已經有一段時間沒有拿起這些東西了。我的意思是我確實偶爾會拿起它，但我不會投入任何時間在上面，我也不后悔。就像我對我們在 Sierra 所構建的一切充滿熱情一樣。我對開業充滿熱情。我非常非常愛我的家人。我對此確實沒有任何遺憾。但我基本上喜歡生活的全部內容就是你如何度過你的時間，而我的時間就是在工作和家人身上。這就是我的做法。 我不知道自己是否特別平衡，但我也不努力去做到這一點。 我真的很自豪并且我熱愛我的工作。

主持人：你已經兩次出售自己創辦的公司，這對你對Sierra 的看法有何影響？比如，你是否會想，我建造這個是為了出售它，或者你是否有不同的想法，認為這是我一生的事業。

布雷特·泰勒：我正在構建這個，但這不會發生。我絕對希望 Sierra 成為一家持久的公司和一家獨立的公司，但說實話，每個公司的每位企業家都是這樣開始的。所以，我真的很感謝 Facebook 和Salesforce 收購了我之前的公司，希望我能對這兩家公司產生影響。但是你不會一開始就這么說，至少我一開始不會這么說，“嘿，我想成立一家公司來銷售它。”有了Sierra，我們在市場上就擁有了巨大的吸引力。我確實認為Sierra是幫助消費品牌建立面向客戶的人工智能Agent的領導者，我對此感到非常自豪。所以我真的看到了一條實現這一目標的道路，我和克萊開玩笑說，我想成為一個坐在門廊上的老人，抱怨Sierra的下一代領導人不再聽我們的話。我希望這不僅能持久，而且比我活得更久。

實際上我們從未談論過這個問題，但當谷歌從山景城的一棟建筑搬到它的第一個企業園區時，對我來說那真的很有趣。我們搬進了位于山景城海岸線大道附近的硅谷圖形園區。SGI 是一家非常成功的公司，足以建造一個園區，而當我們這樣做時，情況實際上相當尷尬。我們搬進了大約一半的校園。 他們仍然處于一半的水平，他們就像我們這個新興公司一樣，他們正在衰落，然后當 Facebook 搬出第二棟大樓時，我們在帕洛阿爾托的建筑稍微大一些，我記得我們是從惠普租來的，但當我們最終得到一個園區時，它來自 Sun Microsystems，該公司經歷了甲骨文的收購，并且一直在走下坡路，這對我來說很有趣，因為 SGI 和 Sun 都在我有生之年起步并發展壯大，顯然，我可能顯然年輕一點，但在我的一生中，足以建立一個完整的企業園區，然后迅速衰落到將企業園區賣給一家新的軟件公司。對我來說，兩次搬進以前業主使用過的校園真是太有趣了。這非常清楚地提醒我們，科技公司并沒有資格獲得未來的成功。我認為我們現在可以通過人工智能看到這一點。

我認為人工智能將改變軟件的格局，使其成為生產力工具，成為真正完成任務的Agent。這將幫助一些公司，為他們擴大現有的價值主張，但它將真正傷害其他公司，因為從本質上講，基于座位的傳統軟件模型將很快并真正傷害他們。因此，當我思考建立一家能夠持久發展的公司意味著什么時，在我看來，這是一項非常艱巨的任務，因為這不僅意味著要創造在未來 10 年內能夠持久發展的產品，還意味著要建立一種公司文化，使公司能夠真正發展以滿足社會和技術不斷變化的需求，而社會和技術的變化速度是歷史上前所未有的。

這是有史以來最有趣的商業挑戰之一，我認為這與文化和技術有很大關系，因為今天 Sierra 中的每一行代碼可能 5年后都會完全不同，更不用說 30 年后了。這真的很令人興奮。 所以當我想到它時，我就會獲得很多能量，因為這非常困難，而且現在比以往任何時候都更難做一些持久的事情。 但我認為這是衡量一家公司的最終標準。

主持人：你提到了人工智能Agent。你如何定義這一點？什么是Agent？

布雷特·泰勒：我會更廣泛地定義它，然后我會告訴你我們在 Sierra 是如何看待它的，這是一種更狹隘的觀點。 Agent這個詞來自于Agent機構，我認為它的意思是讓軟件有機會自主推理和做出決策。 我認為這對我來說就意味著一切。 我認為它有很多不同的應用。我認為這三個類別很有意義，我將以Sierra 類別作為結束，以便我可以更多地談論它。

其中一類是個人Agent。所以我確實認為大多數人每天使用的人工智能Agent可能只有一個，但也可能有幾個，這些Agent本質上是在增強他們作為個體的能力。你可以做一些書面的事情，例如幫助你分類電子郵件，幫助你安排假期。你要飛回埃德蒙頓，我們幫你安排行程。對于更復雜的事情，比如，我要去向老板要求升職。 比如，幫我進行角色扮演，我正在為這份工作準備簡歷。 幫我做這件事吧，我正在申請一份新工作。 幫我找到我還沒有想到但應該申請的公司。 我認為這些藥劑會非常強大。我認為這可能是一種很難打造的產品，因為當你考慮到每天與之互動的所有不同服務和人時，它幾乎涵蓋了一切。所以，它不需要概括很多才能對你有用。而且由于涉及個人隱私等問題，它必須運行良好才能獲得你的信任。所以，我認為這還需要一段時間。 我認為將會有很多演示。 我認為它需要一段時間才能變得強大。

第二類個人Agent實際上在公司內部扮演著某種角色。因此，編碼Agent、律師助理、分析師Agent。 我認為這些已經存在了。我提到了光標。 有一家名為 Harvey 的公司專門從事法律Agent業務。我確信分析師領域有很多這樣的人。這些可以發揮作用，而且它們更窄。但它們確實具有商業價值，因為大多數公司都會雇用人員或顧問來做這些事情，比如分析供應鏈的合同，對嗎？這是一種死記硬背的法律，但非常重要，而且人工智能可以很好地做到這一點。 所以我認為這就是為什么我認為這是經濟領域中真正令人興奮的部分，我對這個領域的所有初創企業都感到非常興奮，因為你們本質上是將過去的人和軟件的結合變成了真正可以解決問題的東西。通過縮小自主范圍，你可以擁有更強大的護欄，甚至使用當前的模型實際上也可以實現足夠有效以實現商業可行性的目標。 順便說一下，它也改變了這些模型的總體可尋址市場。 就像我不知道 3 年前合法軟件的總目標市場是多少，但它不可能那么大。 我無法像合法軟件公司那樣告訴你。 我可能應該。我就是想不出一個。但如果你想想我們花在律師身上的錢，那可就太多了。因此，你最終會大大擴大可尋址市場。

我們所處的領域有些特殊，第三類它是一個公司的品牌客戶Agent。我之所以這么想，是因為有人可能會說我們在某種程度上是在幫助客戶服務，這是一種角色，一種職責，但我認為它的范圍比這更廣泛，因為如果你想想一個網站，比如你的保險公司的網站，試著列出所有你可以在上面做的事情。你可以查看股票報價。你可以查找管理團隊。你可以將他們的保險公司與所有競爭對手進行比較。你可以提出索賠。你可以購買捆綁你的房屋和汽車。你可以將你的家庭成員添加到你的保費中。你可以用它做無數的事情。基本上在過去的 30 年里，網站，一個公司的網站，已經成為了該公司所能做的一切事情的總和。我喜歡把它想象成公司的數字化實例。

這就是我們在Sierra幫助客戶做的事情：幫助他們構建一個可以完成所有這些工作的對話式人工智能。所以，我們的大多數客戶都是從客戶服務開始的，這是一個很棒的應用程序，因為沒有人喜歡等待，而且擁有一個可以完美訪問信息、多語言且富有同情心的應用程序真是太棒了。但是，當你把對話式人工智能作為你的數字前門時，人們會對它說任何他們想說的話。我們現在正在進行產品發現，考慮購買，回到保險的例子。嘿，我有一個 15 歲的女兒。我真的很擔心她長大之前的保費費用。告訴我我應該采用哪個計劃。告訴我為什么你會比你的競爭對手更優秀。這是一個非常復雜的互動，對吧？ 這不是你可以制作一個網頁來實現的功能。 不，但那是一次很棒的對話。 因此，我們真正希望的是，當你在野外遇到品牌Agent商時，我們希望 Sierra 成為為其提供支持的平臺。

主持人：這非常重要，因為至少在加拿大有一個案例，加拿大航空公司的一名人工智能Agent人產生了喪親保險的幻覺，對嗎？ 但他們必須對Agent人所說的話負責。

布雷特·泰勒：是的。我的意思是，事實證明它是一個人工智能Agent。整個事件中沒有人類參與。 好吧，你看，如果 ChatGPT產生了一些有關你的品牌的幻覺，那就是一回事了。如果你的 AI Agent對你的品牌產生了幻覺，那就另當別論了。因此，標準就越來越高了。因此，當這些Agent、護欄等屬于你并且帶有你的品牌時，它們的穩健性就變得更加重要。 所以這更難，但我也對此感到非常興奮，因為這有點過于智力化，但我真的很喜歡這個框架。

如果你考慮現代網站或移動應用程序，那么本質上你已經創建了一個可供選擇的功能目錄。但其中具有Agent權的主要人物是該網站的創建者。比如，你可以做哪些選擇？當你擁有一個代表你品牌的人工智能Agent時，該Agent機構就會向客戶推銷產品。他們可以用多種方式、任何他們想要的方式表達他們的問題。 所以這意味著你的客戶體驗從你決定放在網站上的枚舉功能集轉變為客戶所要求的任何內容。然后你就知道你可以決定如何滿足這些請求或者是否愿意滿足這些請求。但我認為它確實會改變動態，真正賦予消費者權力，正如你所說的那樣。我的意思是，加拿大航空公司的案件就是我們存在的原因。

如果公司試圖自己構建這個，那么有很多方法可以讓你搬起石頭砸自己的腳。但特別是你的客戶體驗應該不應該局限于一種型號，更不用說當前這一代型號了。因此，通過Sierra，你可以以一種脫離所有技術的方式定義你的客戶體驗，它可以是聊天，也可以是電話呼叫。它可以是所有這些東西，并且隨著新模型和新技術的出現，我們的平臺會變得更好，但你并不需要重新實現你的客戶體驗。 我認為這非常重要，因為你知道我們正在談論過去兩年發生的事情。你能想象，如果你是像 ADT 家庭安全這樣的消費品牌，并且正在思考如何在所有這些情況下維護你的 AI Agent嗎？這根本就站不住腳。 我的意思是這不是你作為 ADT 所做的事情。因此他們與我們合作構建他們的 AI Agent。

企業如何避免自滿情緒

主持人：你如何避免自滿情緒？就像許多這樣的公司一樣，也許并不局限于科技領域，但它們發展壯大，占據主導地位，然后它們就會放松警惕，這就為競爭對手打開了大門，其中一些公司中幾乎存在著一種自然的熵，幾乎到了官僚主義的程度，而官僚主義埋下了失敗和競爭的種子。你怎樣才能不斷抵御這種威脅？

布雷特·泰勒：對于一家公司來說，這確實是一件具有挑戰性的事情。我觀察到有兩件事表現為企業自滿。一是官僚主義，官僚主義的根源往往是當出現問題時，公司會引入一個流程來解決它。而在 30 年的時間里，所有這些出于良好意圖和理由而制定的流程最終卻變成了一種官僚機器，許多規則和流程的原因往往很少被記住組織，甚至很少記得制定許多規則和流程的原因。但它會產生這種自然的慣性。有時候這種慣性可能是件好事。就像如果你最終選擇了你，你肯定會有這樣的故事：高管們進來并準備好，發射，瞄準，新的戰略卻遭遇巨大的適得其反的結果。但通常這意味著面對技術變革或新的競爭對手，你無法快速采取行動來應對。

第二件更微妙的事情是，隨著公司規模的擴大，其內部敘述往往比來自客戶的真相更有力。我記得有一次，在智能手機大戰達到頂峰的時候，我去微軟園區拜訪一位朋友，我在西雅圖塔科馬機場下了飛機，開車去了雷德蒙德，走進園區，突然間我看到每個人都在使用 Windows 手機。 我認為這肯定是一種要求，或者是正式的或社交性的，如果你使用其他東西，那你肯定是不酷的。從我當時的角度來看，這場戰爭已經失敗了，這絕對是蘋果和谷歌在 iOS 和 Android 上的雙雄之爭。我記得我坐在大廳里等我的朋友來接我通過安檢。我發表的評論并不是對抗性評論，而是對微軟的某個人發表的評論。我當時想，你知道類似的問題嗎？你必須使用 Windows 手機嗎？我只是有點好奇，然后我得到了一個非常大膽的答案，那就是我們會贏，我們會占領智能手機市場，我當時想，你知道我什么也沒說，因為這有點社交尷尬，你不像四年前那樣輸了，但是有一些事情在那里，有一個過程。

主持人：有些事情正在發生，阻止你很好地實現現實。

布雷特·泰勒：如果你仔細想想，如果你曾經在一家大公司工作過，當你在一家小公司工作時，你關心你的客戶和競爭對手，你會感受到路上的每一個坎坷。當你擔任某個公司的初級副總裁時，你的級別比首席執行官低八個級別，并且你有一套目標和結果，那么你可能會集中精力，因為我想從初級副總裁晉升為高級副總裁。對我來說，這就是成功。最終你會對內心世界產生短視的關注。同樣，你的孩子也會關注高中的社會動態，而不是外面的世界。順便說一句，這可能是合理的，因為，他們的社交生活可能更多地是由他們高中的 10000 名孩子決定的，而不是外面的所有事物。但這就是人們在這些大地方的生活。

你最終會發現，如果你有一個非常資深的產品主管，他說我們的這個競爭對手說他們更快，但是我們的下一個版本要好得多，然后每個人都突然說Windows 手機會贏。每個人都這么說，而且你也確實相信，因為你遇到的每個人都這么說，你最終會通過這個視角去反思顧客的軼事，最終會得到這種現實扭曲場，這種扭曲場是由公司內部存在的這種短視的敘事總和所表現出來的。有趣的是，一種文化能夠相信某種東西，這實際上是一種文化的強大力量，但它也可以導致這種情況。

所以我認為，官僚主義和不準確的敘述是公司倒閉的原因。看看世界上的黑莓手機或拋擲物，或者你知道在那里你真的可以嗯你知道當飛機墜毀時講述你不是的故事，然后類似于我所說的文化，你仍然可以像墜毀飛機后面的人一樣，問我什么時候才能晉升為高級副總裁，你會像你知道的那樣，這就是我的意思是，這就像我已經看過一百次了。所以我認為這實際上取決于領導力，我認為大多數偉大公司所擁有的一個特質就是他們非常關注客戶。我認為自由市場不會說謊。

因此，我認為對于任何持久的文化來說，尤其是在像軟件這樣快速變化的行業中，最重要的事情之一是你的員工與客戶的距離有多近，以及客戶的直接聲音在你的決策中占多大比重，這是我認為你需要不斷努力的事情，因為你知道員工編號30462 的人，你知道他或她實際上是如何直接聽取客戶的意見的，這實際上不是一個簡單的問題。

然后我認為關于領導力的另一部分是，你知道我們談論的官僚主義是流程是為了滿足業務需求，而且，通常你們中層管理人員不會因為取消流程而獲得贊譽。他們常常要為出錯的事情承擔責任。我認為這確實需要自上而下的領導來消除官僚主義。這并不總是令人舒服的，當公司取消控制范圍或，所有受影響的人都會像抗體一樣，這是有充分理由的。

我的意思是，這很有道理，他們的生活受到了負面影響，或者不管是什么，但這幾乎必須來自高層，因為你需要提供空中掩護，幾乎肯定會出問題，順便說一下，我的意思是，流程通常存在是有原因的，但是當它們無休止地積累時，你最終會陷入官僚主義。

所以，這就是我經常提到的兩件事，當你進入一家真正官僚主義的公司時，你就能聞到它們的味道，不準確的故事敘述，重過程輕結果，它們會吸走你的能量，你能感覺到。

主持人：這是一個很好的答案。我們總是以同一個問題來結束這些采訪，那就是對你來說什么是成功？

布雷特·泰勒：對我來說，如何在工作中與家人共度時光，擁有一個幸福、健康的家庭，并能夠與我的聯合創始人克萊共度余生，將Sierra打造成一家經久不衰的公司。對于我來說那就算成功了。

最后，你可以一鍵傳送訪談原視頻：https://www.youtube.com/watch?v=XEz-NXTJv3g&t=2s