《世界之中》是怎樣的一本書？

梁文道：今天又是一集對談，我知道有些朋友不是很喜歡我做對談節目，覺得還是習慣聽我一個人說話，大概一個人講話比較容易安眠吧。可是今天這集對談我還是很期待的，為什么？因為我請到我的好朋友張笑宇，很特別的一位，怎么稱呼呢？這種身份我應該叫民間學者吧。但你不要以為是什么一般意義上民哲民科，絕對不是。他本來應該有一個大好的學術前景，但是我懷疑他是覺得，現在以成績為主導的那種嚴肅的學術寫作，實在是困住了他的想象力以及他對跨學科實踐的熱情，所以他就離開了傳統的學術界，在各種民間機構當智囊，做顧問的工作。

專門研究的是什么呢？很特別，是國際戰略，但又不是一般意義國際關系下的那種戰略，而是習慣從更長遠、更宏大的視角來探討今天這個世界構成的東西。其實他以前已經有好幾部著作叫好又叫座，比如《技術與文明》。這個書名聽起來就很宏大，兩個大詞都用上了，技術跟文明。這本書拿到了2021年第一屆亞洲圖書獎，他也是自坡州圖書獎更名后最年輕的獲得者。此前大陸學界的錢理群、葛兆光、李伯重和孫歌曾先后獲得該獎，可見張笑宇的功力之深厚。

《技術與文明：我們的時代和未來》，張笑宇著

最近我注意到他又出了一本新書叫《世界之中》，這本書野心更大，想解釋到底什么叫做中國，中國到底是怎么來的。我知道講這個主題的書，最近幾年很火熱，在很多地方都能看到大量這樣的書。但是說實話，給人留下深刻印象的并不多。其中比較值得關注的一種努力或者嘗試，是在歷史學的角度上，把中國放置在世界的版圖之中，去看看我們今天所認知的這個中國，包括它的政治、社會、文化、經濟、日常生活等等，是怎么樣在世界的運動中構成的，其中的代表自然就是葛兆光老師主持的《從中國出發的全球史》。現在我又看到張笑宇用另一個角度來切入類似的主題，但他一個人寫這本書，他的“野心”好像是非常大的，而且帶著他標志性的想象力。那種想象力怎么講呢？有的人會覺得他太過夸張，太過離譜了，但就算是那樣講的人，認真讀他的書的時候，也會覺得很有說服力，他給出的論證、論據，是一步一步按照邏輯來的，是非常有意思的。

所以今天我想找他聊一聊這本新書，當然我跟他談的重點是我與他很多年前就一直在談的。我們共同關切的一個主題，就是海外華人或者說南洋華人這個部分，也是這本書里面很重要的一部分。廢話少講，現在就歡迎張笑宇進來加入我們。

笑宇兄，你好，好久沒有跟你聊，先恭喜你出版了這本新作《世界之中》。

張笑宇：謝謝道長。

梁文道：很高興跟你聊。我想起來我們大概前年見面的時候，你說住在新加坡，又在新加坡工作，而這兩年多的經歷以及之前你的認知跟一些閱讀，讓你對海外華人產生了一些興趣，你當時就說正在做這方面的研究和寫作，我不知道指的是否就是現在這本《世界之中》？

張笑宇：其實這本《世界之中》有一部分是涉及到的，具體來說這本書的后半截，其實它是一個連貫的故事。

我先講一講在新加坡感受到的、華人社會的另外一種視角。關于新加坡，讀書的時候也了解過，之前也來過，但是真的融入這個社會后還是感覺蠻震撼的，因為它既是你熟悉的華人社會，又跟你熟悉的完全不一樣。你往北可以看到巨大的祖國，雖然與這個彈丸之地天生有很多相似的東西，但它們其實有很大的區別。我意識到，華人社會可以有很多種形態。通過新加坡去了解南洋華人歷史的時候，我看到的是華人政治現代化或者整體現代化的另外一種可能，這跟我在大陸習慣的那個視角非常不一樣。更重要的是這種可能今天已不僅僅是一個可能，它是一個現實：新加坡是世界上最先進最繁榮的國家之一。可以說這種另外的想象力，另外的一種現實，對我的沖擊和收獲都很大。

圖片源自網絡

梁文道：您說的這一點我是很有感觸的。新加坡向來是南洋社會中相當重要的成員，我們講的這個“南洋社會”當然是從我們在中國北方往南看，簡單地講就是今天的東盟國家。這一大片海域上星羅棋布的島嶼以及半島，構成了我們所說的南洋世界。而我們講南洋世界是從華人視角去看的，如果從他們當地的馬來人、印尼人或者泰國人的角度看，可能是完全不一樣的東西。

我跟新加坡的朋友聊天的時候也在感慨，其實世界上很少有像新加坡這樣的國家。它跟北方的中國不一樣在哪兒？它是一個華人占多數的社會，但它對于印度也有一定的認知跟了解，因為新加坡的三大族群之一就是講泰米爾語的印度裔人士。另外一大族群便是馬來人，新加坡對它的文明也有切身的體會。

因此這個國家里面的華人，他們的認知、心態和文化，都是大部分中國人難以理解的。那么您現在處在這樣一個社會底下，再看中國、華人以及中華文化，是不是有很不一樣的想法，就有了這樣一本書，《世界之中》？

張笑宇：對的，我原來沒想叫“世界之中”這個標題，最開始叫做“把世界還給中國”。什么意思呢？我們熟悉的中國，在成長過程中有很多階段是世界參與其中去塑造的，比如北方的游牧民族、西北的粟特民族、西南的佛教、南方的南洋以及近代以來的西方的影響。每個力量都是參與塑造中華文明的一環，從這個意義上說，沒有世界就沒有我們熟悉的中國。但是這個書名出來之后，編輯老師說可能會引起誤解，會說成整個世界原來都是中國的，后來丟掉了，現在要還給中國，所以書名做了修改。

梁文道：要是有這樣的誤解，你這本書就大賣了（笑）。

張笑宇：我也是特別想，但是編輯老師還是很負責，覺得要有學術的準確性，不要這個用誤解來賣書，所以起了現在這個中規中矩的名字，叫“世界之中”。

事實上，過去我們看中國的視角太北方化了，尤其我們說的官修歷史也好，儒家的價值觀也罷。孔子是山東人，我也是山東人，很多人看待中國的歷史和世界的視角天生是我們山東的，或者說中原的、北方的，我們很少想到廣東或者南洋的人怎樣看這個世界，其實是很不一樣的。

遠古中國是怎樣被締造出來的？

張笑宇：正好想起一個故事，分享一下。我中學的時候讀紀曉嵐的《閱微草堂筆記》，有一篇我印象特別深刻。它講紀曉嵐的兩個朋友去爬泰山，登上山頂之后看到日出，然后很興奮說：“你看這個大火球從海里面升起來，它不會被水澆滅。”當他們討論的時候，旁邊一個道士嘲笑他們說：“你們不懂天文，我們其實站在一個地球上，你們看到的這個太陽東升西落，其實是太陽繞著地球轉，我們的天有九重，日月星辰、金木水火土都在各自的一重天上。”這已經很先進了，在紀曉嵐的年代就提出了地圓說。紀曉嵐的兩個朋友就反駁說：“如果大地是球形的話，那么站在下半球的人不就掉下去了嗎？”這個道士接下來這樣說：“老夫慵懶，不能跟你們同去大浪山。大浪山這個地方，其地北極入地35度，南極出地35度。”這就是說北極星在地平線以下35度，我們知道并沒有南極星，但是有一個虛擬的南極點，它在地上35度，所以這是一個非常精確的對南緯35度的描述。我看到這一段時非常吃驚，因為這段對話是沒有辦法造假的，紀曉嵐并不知道這個天文意義，但是他完全地復述了過來。我當時非常好奇這個大浪山在哪里。

坤輿萬國全圖

梁文道：我也很想知道，指的是什么呢？

張笑宇：我后來真找到了。我在日本神保町的一家舊書店里找到一份很古老的世界地圖，上面標有中文，這個大浪山標在了非洲的好望角，好望角恰好在南緯35度。

我們山東的道士怎么會知道好望角呢？我后來讀南洋華人的歷史，發現這完全可能，因為好望角是荷蘭大航海去到東南亞必經的中轉站，要在那個地方補充淡水、糧食，走到那兒就走了一半，再往東便奔向印度尼西亞。巴達維亞是他們第一個殖民地，這個地方當時已經有很多華人，是一個很重要的定居點。所以一個南洋華人完全有可能接觸過荷蘭人，上過荷蘭船，去過好望角，甚至去過歐洲，晚年又回到中國，定居在泰山隱居。作為一個南洋華人的人生軌跡，這是完完全全，很常見的事情。

梁文道：太好玩了。

張笑宇：所以你會發現，從南洋華人的視角來看，他天生是跟這個世界融合的，很早就跟包括您說的馬來人、印度人，后來的西班牙人、荷蘭人、葡萄牙人、英國人產生聯系，他們的生活里面天生就有這個成分。反而是我們北方人，這些認知都是從近代開始的，至少是1840年以后的事情了。所以如果你從南洋華人的視角去看華人世界接受西方文明和接受現代化的歷程，就會發現跟北方中原視角完全不一樣。

梁文道：所以您作為一個山東人，有這樣一種感悟還是蠻有趣的。講回這本書，我想說跟您以前的寫作有一點不一樣，以前的可能有更鮮明的結果進行論述，而這本書更像是一段一段的故事，而且中間有很多時間線上的跳躍。比如一開頭就讓我很吃驚，先回到山西陶寺來講堯舜的歷史以及中國或者中華的“中”是怎么回事。你怎么想到用這樣的方法開頭，然后一直這么說下來呢？

張笑宇：首先我們說“把世界還給中國”，或者我們講世界其他地方的文明怎么參與中華民族的塑造，這個主題本身是非常宏大的。如果按照這樣一個主題，幾乎每個朝代至少可以寫一到兩本300多頁的專著，這當然不是我馬上就能做到的。其實我更關注這樣一個主題的思考，而思考就不一定那么成體系，但只要在某些地方稍微有一些敏銳的捕捉，或者有一些標新立異之處，我們就可以接受它，至少可以先捧給讀者看這樣思考是不是很有意思。

第一篇討論的就是中國的這個“中”字是怎么來的，它跟我們很多人想象的這是一個文明的認同、一個歷史的傳承有點不一樣，中國的“中”字之所以定名，是因為科技成就，天文學成就。

我們一說“中”，大家的第一印象，“中”當然是一個空間方位的指示詞。你第一個想到的事情可能就是，這個地方的人是不是因為太古老，對周邊世界不太了解，所以把自己叫做“中”。但通過考古發現可以確定，中國人的祖先定名自己為“中”，并不是因為他們的無知或自大，而確實是因為他們的一項科技成就，也就是他們最早發現了在空間中定位自己的辦法。

《周髀算經》

這個辦法說起來很浪漫，因為當時沒有指南針，也沒有那么長的尺子測量幾百里的距離，你去確定自己的方位靠什么？你丈量大地靠的是丈量天空，因為我們生活在北回歸線以北，每年夏至就是我們影子最短的時間，這時候如果豎起一根尺子在地上，可以測量出影子最短。而因為你在北半球，越往北走影子會變長，你往北走的距離跟影子變長的這個距離之間有一個比例關系，這其實就是《周髀算經》里面勾股定理當年的最初應用。此外，《周髀算經》不單單是一個數學著作，它還是一個政治哲學著作。因為你一旦能夠通過影長比例確定走過的距離，你就獲得了一個能力，就是丈量大地大規模尺度的能力。你可以準確地量500里、1000里，這在《周髀算經》里面有一個原則，叫做“千里一寸”，意思是你往北走一千里影子變長一寸，往南走一千里影子變短一寸。當然這里的寸和里是古代的里和寸，不是今天的1:1000的比例關系。

我們有了這個大規模丈量的方式之后，就有了一個政治哲學或政治學掌握權力的含義，為什么？因為你掌握了這樣一門技術，就可以作為天子分封建國。中國古代的分封制跟等級掛鉤，公侯伯子男，公是500里，下面是400里、300里、200里，依此類推。你掌握了精確丈量大規模尺度的技術，作為天子就有了合法性，因為你的分封是最公平的。

那么最早進行測量的地域在哪里呢？因為地球上任何一個地方都可以進行這樣一個測量，但只有最早發現這個測量方法的地方才有資格稱自己為“中”，因為你最早發現了怎么測量東西南北，別的地方人說你好厲害，稱你為“中”。

這個地方在哪里？我們可以從《周髀算經》里面找到答案。《周髀算經》里面講尺子是八尺，這時候夏至的影長是一尺六寸，所以它們的比例關系是8:1.6。這個比例關系本身沒有什么特殊性，但最早完成這一測量的社會，會把它記錄下來，并當做一個神圣的東西去膜拜，所以它保留在了《周髀算經》這樣的文獻里。考古學家可以根據這個比例去找，首先它的緯度是在北緯34度—35度之間。我們發現從二里頭到商代的好幾個都城，再到西周的鎬京，雖然在東西方向有差異，但是基本都在這個緯度區間。看來確實有這樣一個神圣傳統的地方，它可以維持這樣一種測量關系的神圣性。

梁文道：這個很有意思。

張笑宇：再繼續去找，最早完成這個測量的地方在哪里？那就是道長剛才講的山西陶寺這個地方。今天的考古學家基本可以確定陶寺是堯的都城，當然有很多證據，第一是出土的陶器上有堯的字樣，第二是當地的傳說，包括堯王廟這些古跡。那里有一個類似巨石陣的建筑，它的功能是天文測量，或者說是確定節氣。這跟《尚書·堯典》里面記載堯觀測天象、敬授四時可以對應上。

陶寺出土了今天中國發現最早的測量影長的儀器，我們叫圭尺。這個圭尺也就是中國的“中”字的直接來源，因為跟這個圭尺同時出土的還有一枚玉環，可以套在圭尺上，幫你確定刻度。如果它是一個象形文字，它就是中國的“中”，指的就是測量天地間方位的圭尺。

梁文道：所謂“允執厥中”的這個“中”嗎？

張笑宇：對。我當時讀到這里，聯想起來一句希臘格言，就是“人是萬物的尺度”。當你運用理性去看待所處的世界，去丈量大地、去測量天空的時候，哪怕你只有一根很小的尺子，都可以確定500里、1000里的范圍。你可以非常自信地說，因為我有這個技術，所以我是文明之中，我有資格叫做中國。

梁文道：你剛才講完這個“中”字的由來，跟您在書的第一章講的這些有關陶寺考古方面的成果，讓我想起我們常常說自己是中華民族，除了“中”以外，這個“華”字，我們是什么時候開始把自己叫做華人的？

我們看明清兩代的實錄，雖然也用過“華民”這樣的概念，但是真正指我們現在所說的“華人”這個概念，大概是到光緒之后才有的，因為新加坡、馬來西亞、印尼那么一大片土地上有華人，清政府開始覺得這些人也是我的子民，雖然身處南洋，也要保護他們，所以開始有了“華人”的概念。而您書里面也寫到梁啟超，我們也都曉得，中華民族這個概念也是從梁啟超時代才有的，是很晚近才形成的。

擁抱海洋的華人自古孕育著世界主義的可能

梁文道：我們講這個事只是為了說明，今天的自我理解是在歷史中形成的，而這個自我理解當中是離不開跟世界的接觸的。我覺得這里有一個很有趣的故事，給我的印象非常深，就是在您講的羅芳伯創辦的蘭芳公司。我們可以說蘭芳公司是華人史上最早的共和國，但是今天很多人沒聽過蘭芳公司是怎么回事，您介不介意也跟我們講一下這個故事？

羅芳伯故居

張笑宇：好的。講這段歷史的時候，我一般都會先問一個問題，大家覺得“公司”這個詞到底是本土詞還是外來詞。很多人的第一反應，這是一個外來詞，這是對英文company的翻譯。很多人還會搶答說是日本人先翻譯成公司，我們再借用。我要說的是，no，no，no，“公司”這個詞是一個本土詞，它其實來自很多南方朋友比較熟悉的概念“公祠”。具體來說，我們這個大家族有自己的土地，土地里面有一片是公有的，這片公有土地上出產的財物要為族里的公益事業服務，比如誰家遇到事情、鰥寡孤獨，或者誰家孩子考中了科舉，族里會出錢幫他讀書或者出路費。這時候族長要在祠堂面前開一個會，召集族里的元老，因為公共的事業、公共的錢，要采取公共議事的方式去分配，這就叫做公祠。

清代南洋華人的公司便是由公祠演變而來的，它不僅僅處理家族里面的分配，還要處理一個地區、一個社會的事務。因為大家都是來這里打拼生活的，都是外來移民，所以要有一個小的共同體，它有公共事務、公共財政，就要決定，這時候有一個公共議事機構，就叫公司。南洋有很多這樣的公司，婆羅洲有，馬來西亞也有。

梁文道：對，比如檳城很有名的文化遺產龍山堂邱公司，其實就是姓邱那一家人的公祠。我記得“公司”這個詞最早在文獻中出現，是清朝截獲鄭成功家族的船，船上面收繳一些貨，上面貼著紙條，寫著什么什么公司，公司就是這玩意兒。所以在這個情況下，沒有血緣關系，沒有地緣關系，但是我們出于某種理由結社，而且我們彼此的關系也是模仿宗族血緣關系，比如有老大叫阿公，底下大家是兄弟，這個兄弟叫義兄弟。打斷你，你繼續說蘭芳公司。

張笑宇：道長講了非常重要的一點，我們怎么理解這個“公司”。在清代的時候，這些公司，這些結社，甚至有反清復明、反抗壓迫的主張。而我們從另外一個角度來講，這類社會組織其實承載著華人社會里面一個非常重要的向度，叫做社會契約。

事實上，就古代社會而言，作為帝國的子民，你會發現唯一能夠作為社會契約的，首先是你的家族，其次是模仿家族關系的一些所謂的會社或者幫會。在南洋華人里面，我們發現會社有兩個特點：第一，離開帝國的統治范圍，所以有很大的機會進化，我們看到它出現了某種有限選舉制。蘭芳公司的老大確實是選舉產生的，當然這個選舉不是普選，而是必須在某一個指定的范圍內產生。同時也有一些議事機構，帶頭人被稱為大哥或者太哥，他要跟各個堂的負責人，包括師爺、帳房，開會討論公共事務。從這個意義上講，公共的事務要由公共的議事機構來處理，公事公辦，這也叫做公司。所以，你既遠離了明清帝國，又在一個自由社會里面天然發現人類自行管理的普遍規律：即這個事情如果跟我們每個人息息相關，那么合理的議事決策過程就是讓大家盡可能加入到議事的權力中來，一個機制和規則中來。

這是東西方都存在的規律，因此盡管蘭芳公司從沒說過自己是共和國，但荷蘭人來到婆羅洲以后，便發現華人公司其實就是一個republic，一個共和國。而且那時候還沒有一個整體的荷蘭，還只是好幾個小的城邦，尼德蘭等等這些，所以就人口規模、治理范圍、公共議事機構來說，婆羅洲的華人公司與荷蘭歷史上是類似的，只不過沒有那么發達而已。

在這個意義上來說，蘭芳公司在政治學里面確實有資格叫共和國，而且它是華人自身完全原生的公共治理形態，而不是在接受西方民主概念之后建立起來的民國；這種自發的發現來自一種普遍規律，一種公共事務治理的普遍規律。南方華人的歷史或許可以幫助我們真正去理解這樣一種來自民眾而不是士大夫的，自生自發秩序而不是依靠帝國統一秩序的機制，而這跟我們原來的刻板印象完全不一樣。

梁文道：對。你剛才說蘭芳公司，荷蘭叫他們共和國，但很多北方人或許覺得那只不過是一個婆羅洲，一個小地方，還能叫國家嗎？其實很多人忽略了那個面積有多大，首先婆羅洲是世界第三大島，而蘭芳公司控制的范圍，以面積來講，當時的范圍比荷蘭本土還要大。

張笑宇：對，歐洲幾個小城邦都可以組成一個影響世界的共和國，憑什么要小看華人自己有這么一塊。

梁文道：沒錯，比如威尼斯能有多大呢？講到這一點，我再聯想到書的最后一章講到孫中山的時候，他在海外華人那里獲得的回響是特別大的。記得當年紀念辛亥革命爆發一百周年的時候，我在香港寫過一篇文章。其中提到中國的近現代化歷程中，它的一些思潮，或者說很多力量，都是從南方來的，而且是海洋。我們不要忘記，無論是立憲派還是革命黨，他們最早的骨干都是廣東人，都是常年跟海外打交道的。再者，他們要發動運動、籌措資金，皆托于海外華人的網絡。從海外華人角度來講，如果我們回到清末，你跟一個中原內陸的人講一套什么叫共和國，他們可能覺得太天翻地覆了，聽不懂；但是如果你跟海外這幫人講，他們就很明白，他們在海外見過人家外國在搞什么，你跟他講這個契約，他一聽就懂。

講回您在新加坡這件事，剛才提到蘭芳共和國，新加坡建國之父李光耀一直有一個說法，他們姓李的這一家，先祖就是蘭芳共和國這片土地上的居民或者人民，后來再慢慢到了新加坡，是這樣嗎？

李光耀

張笑宇：是的，他母親本身就是從坤甸，蘭芳公司在今天婆羅洲的坤甸，搬到今天的西馬，馬六甲海峽這一邊，再傳到他，這個傳承關系確確實實存在。

梁文道：所以很好玩，建立新加坡共和國的國父，他的先祖就是蘭芳共和國里面的一員。你剛才提到南洋華人這個事情，還提到香港，我覺得是蠻有趣的，因為我一直有一個講法，存在一個所謂的“南洋世界”，它由幾座城市構成，是一連串的城市跟碼頭、港口形成的網絡構成的。這個網絡里面大家的關系是很微妙的，跟不同的西方國家、不同的主權國家之間的關聯也相當復雜。

舉個例子，香港以前有一個很有名的景點叫虎豹花園，這個虎豹花園新加坡也有，就是胡文虎、胡文豹兄弟倆開的一個紀念花園。他們起家于緬甸仰光做藥材生意，后來慢慢做大，我們知道的萬金油什么的，一直遍布整個南洋世界。他們后來辦報紙，就會出現馬來西亞的《忻州日報》、香港的《星島日報》以及《新加坡聯合早報》的前世，其實都是同一個來源。所以南洋世界的人彼此之間的關系很密切，我小時候印象就很深，我們動不動就會聽到說有誰去了新加坡，誰去了馬尼拉，誰去了哪兒，又回來了，我們沒感覺他遠離中國去了異國他鄉，只覺得那就是我們隔壁的地方，雖然隔著海，往來卻很容易。

我們這個世界充滿了不同國家的人，不同語言的人，不同文化、不同宗教信仰的人，他們都混在我們中間，或者反過來講，我們也在他們中間。

我們需要世界主義的中國

梁文道：我看到你寫香港那一章，寫到何啟，他屬于香港早期社會非常重要的一個望族，一個大人物，何啟。請注意，這個何家跟我們后來講的何東那一家是兩碼事，何東是歐亞混血家庭，歐亞家庭。何啟是純華人血統的一個人。

何啟在保良局成立時的合影

何啟他們這一家很有趣，當年香港的這群社會精英，他們有很好的西方教育背景，既跟港英政府的關系非常好，又深度參與中國大陸的很多政治、商貿上的事情。這一批人，今天很多時候我們會說他們是愛國華僑，會這樣來理解。您對何啟的分析也是我以前很少見到的，寫得真的很好，比起很多他同時代做政治書寫的人來講，他有非常獨特的見識，而且有很實際的政治體會。但是我想說，像這些人，你怎么定位他們？我們今天會說他們是愛國華人、愛國華僑，但同時他們在大英帝國的殖民體系里也爬到了很高的位置。當然，他們的建議對當時中國的現代化以及把中國納進全球貿易網絡來講是有好處的。不過，在當今全球化的狀態之下，各種矛盾增加的時候，似乎對何啟這樣的身份的爭議變得更加大。但是他們這種人的存在讓我們想，有沒有可能存在一種狀況，就是有一種人提出的方案真的是生意人的方案，就是雙贏，雙贏還有可能嗎？您怎么看這一點？

張笑宇：道長這個問題特別好，對今天也特別重要，我想掰碎了說一下。首先何啟，我真的是非常崇拜他，可能說的有點狂妄，但還是要說：如果你研究清末歷史，卻沒有理解何啟的意義，那你就走不出晚清中國的困境。

梁文道：有意思。

張笑宇：著名的香港啟德機場的“啟”，就是何啟先生，他們家確實是第一代香港的望族家庭。他的父親何福堂最早在新加坡給傳教士做翻譯，香港島割讓給英國后，回去做房地產生意，屬于第一代伴隨香港成長紅利發展起來的房地產大家。而何福堂的女婿，就是近代歷史上著名的伍廷芳。何啟本人也有一個特殊之處，他曾在英國留學，并且拿到了醫學和法學的雙重學位，還娶了一個英國太太，當然很不幸，回到香港之后，這位夫人就病逝了。因為何啟具有雙重學位、具備這樣一種知識結構，所以他很快就成了香港議會非常早的一批華人議員，并被封為爵士。于是，何啟具有一定的政治實操經驗，而這正是清末變革者、革命者所不具備的。

何啟

何啟可以說是一個學貫中西的人，他不僅英文非常熟練，而且對中國傳統經典也非常熟悉。所以他有一個信念，這在19世紀那些大人物身上我們比較容易看到，在今天反而很少見到，那就是他認為東方哲學里的孔孟之道跟西方這些講自由、講民主、講憲政的，從根本精神上來說是相通的，只在于你怎么去做。

所以從那一代人，或者從那一群人身上，我們會看到一種真真正正的世界精英的形態，他們是不能用我們今天狹隘的民族主義的視角去框定的，因為他們在思考，他們非常熟悉不同文明視角下的偉大傳統，比如印度哲學也好，中國哲學也好，英國哲學也好，他們對于這些經典、這些偉大傳統的理解，比我們今天的很多人要深刻得多。但是他們又不是純粹的思想家，他們是政治家，是實實在在做事的人。所以我會用四個字來形容何啟：經世濟民。

在我看來，何啟提出的最重要的一項改革方案就是關于大清的財政改革。那時大清在甲午戰爭中已經失敗了，何啟說，第一要自強，要建海軍，要修鐵路，要建郵局。不過，搞這些都要花錢，你不能光有一腔熱血，錢從哪來？所以他說，我們來對比大清跟英屬印度，因為都是大規模、人口眾多的農業國，所以是可以對比的。通過對比就會發現，英屬印度的財政收入是大清的大概五倍，為什么會這樣？何啟做了一個會計師的工作，他先去捋英屬印度的哪些稅收上來了，大清沒有收上來，哪些大清在收，但由于腐敗沒有收好。

統計之后，何啟發現，土地稅，商稅，鴉片、鹽、茶等專賣稅全都按照正常國家標準收的話，財政收入可以擴大三到四倍，除了用于戰敗賠款之外，你還可以找到錢來完成你的現代化，這肯定是最有益的。但是為什么英屬印度能收上這么多錢，而你收不上來？何啟說這里面的關鍵是一個現代財政國家的社會契約問題。因為比起古代國家，現代國家要承擔更多的責任，所以必須多收稅，但是多收的稅從哪里來？會從商人身上來，因為商人有多余的錢。但商人也不是傻子，你從他身上多拿，他會問你能給我什么？所以一個現代財政國家，要給你穩定的法治、給你參政議政的權利、給你去監督公共預算尤其是地方公共預算的權利，比如地方上一條路怎么修、學校怎么建等等，這完全是商人有能力參與和處理的。所以現代財政國家有一個特點，你多付了稅，你就有一個公共議事機構，在里面決定錢怎么花，這便是一個基本的社會契約。

但是清朝并不存在這樣的契約結構，所以大清的改革首先應該圍繞怎么把錢拿過來。只是，清政府要把錢從商人那收過來，商人也要從中感受到公平，從而覺得這個社會治理得好，他便有更多的創新，給你賺更多的錢。我們前進的動力就會出來。不僅如此，何啟還進行了一個計算，他大致計算了清政府能夠收到的各種稅。

事實上，在大清的最后十年，清政府真的進行了會計計算，而從1900—1910年，又是大清歷史上稅收增長最快的十年。1900年的時候，清政府有一億兩白銀的財政收入，而到了1911年的時候已經有兩億兩白銀了，增長了百分之百。當然這里面的增長，一部分要還庚子賠款，但另一部分確實還可以做很多現代化工作的。只可惜清王朝已積重難返，最終難逃崩潰的命運。

從何啟這里，我想說的是在他們這些人的眼里面沒有所謂一定要用中國辦法解決、一定要西方辦法解決這種爭端。我們要解決問題，而在解決這個問題的過程中發現中國需要世界的力量。

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所以在這個意義上，在今天，包括您提到的香港和新加坡，都會轉化成一個問題，就是在今天的世界結構里面，我們發現沒有跟世界的經貿關系，你沒有辦法去真正解決14億人面臨的就業、富強等一系列問題。而你一旦討論這個實在的經世濟民的問題，你就會發現，一定要有一個跟世界的接口。所以我自己看待中國香港和新加坡，我一直把這兩個城市看作是今天中國企業跟世界接軌的最重要的出口，因為我們今天面臨一個很現實的問題，整個全球化的時代已經有了深刻的轉折，我們過去習慣的非常自由的全球化已經不存在了，美國也要建立非常強大的關稅壁壘，各個國家也都用關稅解決自己的就業和產業空心化問題。

所以我把這個比作出海1.0和出海2.0。出海1.0的時代你作為中國企業，在全世界有特別大優勢的供應鏈，你只要做到產品性價比足夠好，你不用想別的，因為你只要稍微做一下marketing，稍微做一下PRR，做一下GR，你就能順利地把貨賣到全世界。但是在今天每個國家都在搞關稅壁壘的時候，你就要變成出海2.0，就是要做到你的供應鏈本地化，當然你不可能完全跟中國大陸脫節，但比如你的下游放在巴西也好，歐洲也好，美國也好，你一定要做這種安排，你的管理團隊要本地化，你的品牌要本地化，你的思維方式，簡單來說跟政府打交道、跟工會打交道、跟媒體打交道，你全都要本地化。但是很多中國企業，坦白說一句，這個能力今天來講是不足的。這時候有兩個最好的演練場，一個叫做中國香港，一個叫做新加坡，因為這兩個社會有很多華人，而它們的管理也好，思維方式也好，法律習慣和傳統也好，有很多英制的東西。當你愿意出海，或者必須出海的時候，這兩個地方就是你最好的演練場；如果你的企業在新加坡和中國香港都搞不定，對不起，你搞定北美和歐洲更困難，因為當地不是說著英語的華人跟你討論問題，而是當地白人或者其他人跟你討論問題，相比之下，肯定還是有一個比較親切的華人社會更加容易打交道。

中國香港的長處在二級市場，新加坡的長處在大宗商品和外匯，從來都是分工工作。在具體的做事情的人眼里面，他們沒有真的討論孰優孰劣或者誰升誰降，他們討論的是在不同的生態位里面，你有一個很重要的向度，就是在今天的經濟貿易向度里面，你是一個中國大陸企業，為了解決自己的生存，必須跟世界有一個接口。因為南洋華人給我們留下了非常重要的遺產，你很幸運可以擁有這樣兩座城市。

所以在這個意義上，如果今天很多人還是糾結文化認同也好，身份認同也好，政治認同也好，首先他的思維框架沒有跳出來，沒有去看看像何啟先生這樣在中國非常需要的時候，去提出這些解決方案，他們想的東西是什么。他們想的東西說大也大，說小也小，老百姓要吃飯，商人要賺錢，經世濟民，讓人民過上好日子，這個東西才是重要的。

梁文道：笑宇兄講得太好了，剛剛講到何啟，說到現在我們面對的狀況。其實何啟的狀態給我們今天很大啟示，我們回想一下，您這本書里讓我很驚訝的地方有好幾點，一個是對于何啟的看重。平常大家容易忽略何啟，比如我們做中國近現代史以及做思想史的人絕對會忽略，主要的理由就是因為他不是一個正兒八經的思想家，他是一個商人，是一個地產商，是一個英國爵士，所以他給出的很多講法，被很多人從這些方面看低了。其實他的很多見解是站在非常實際的角度，比如他提出的財政改革的建議，他對于康有為觀念的反思和補充，很多時候都是同時代的人不一定能有的。

而我覺得這種海外的或者過去講南方世界、南洋世界華人的世界觀，因為他們跟世界接觸，跟不同的人群、不同的宗教、不同的文明、不同的語言打交道，他們要經商、要生存，能夠得到的體會，和我們很多時候困在書齋里的想象是不太一樣的。怎么樣從這里面找到資源來面對今天的全球化2.0，或者很多人講的全球化的顛覆或者改造的時代，是給我們很大啟示的。雖然這不一定是您這本書的重點，但是您這本書的指向，您的書最后的這個部分，我覺得是很有意思的。

張笑宇：至少講出來讓大家知道這些想法和事情。

梁文道：對，這是很要緊的。我們今天聊到這里也是恰到好處的一個結尾，所以我在這里再次感謝笑宇兄花時間跟我們聊了這么多，我想告訴我們節目的聽眾，這絕對不是來打書這么簡單，而是透過跟您這本書的對談，讓我們了解我們過去的經驗給到我們什么啟示，面對今天這個世界，這太不容易了，謝謝笑宇兄。萬分感謝您的時間。

張笑宇：謝謝各位聽眾。