問：首先請您談一下求學經歷，您在北京師范大學的10年是如何度過的，又是如何走上史學研究之路的？您在本、碩、博的不同求學階段，有怎樣的量變與質變？

答：這要從高中說起。我就讀的高中是北京三中。那是一座有數百年歷史的古老學校，學校在西城區平安里附近，原是明朝將領祖大壽的府邸，1724年成了清朝八旗子弟右翼宗學堂，民國后又成為北京市的男三中。這里培養了不少人，如作家老舍、語言學家羅常培，清華大學歷史系的何兆武先生、董士偉老師。

高一時我的物理學得不太好，又是遺傳的高度近視，所以高二時轉入文科，學文科以后的成績挺好。1986年高中畢業，到考大學的時候，我發現沒有那么多的專業可選，主要是一些常規的基礎文科。想學歷史，很重要的原因是當時兩個歷史老師都很好，其中一位老師叫朱爾澄，是全國有名的歷史老師，很遺憾她是高三時才帶我們，課上主要是復習和備考。高中歷史老師的影響很大，我們班上有4位同學考上了歷史系。其中一位考上了中國人民大學歷史系，就是研究中國近現代史的金以林。

進入大學后，很長時間我不清楚自己該干什么，即歷史學到底學什么，很多同學也是如此。我想讀書，對流行的各種書都感興趣，而且我很早就開始關注理論，曾仔細讀過復旦大學哲學系俞吾金老師為大學生寫的《問題域外的問題》一書，粗略了解了西方理論，還看過一些馬克思、恩格斯的著作，史學之外也看了不少其他學科的重要論文。

大學畢業后，我繼續在北京師范大學歷史系讀碩士，導師是黎虎先生。到底學哪個方向，我還是沒有確定的考慮。馬衛東老師建議我學魏晉南北朝史。因為歷史系有何茲全先生，魏晉南北朝史是學校的一個重點。實際上本科階段我連魏晉南北朝史的課都沒有上過。學習魏晉南北朝史可以說是沒有任何準備下做出的選擇。讀研后我也是一臉茫然，不知道該學什么。黎老師告訴我先看陳寅恪、唐長孺等先生的著作，上課就是對《三國志》和二史八書的研讀，按時代先后，每學期依次上。平時自己在家里讀史書，做卡片，隔段時間去黎老師家里談談收獲，期末寫篇論文當作業。這種課應該上過四個學期。看陳、唐等先生的著作時我也都做了摘要，不過當時的感覺是老先生們都將問題做盡了，沒有可以再做的了，更是茫然。我一直對經濟史抱有興趣，從《三國志》到《晉書》《南史》《北史》等史料基本上都讀過一遍，還做了筆記、卡片，算是有些基礎，因此選了一個“小農經濟補充形式”作為題目，也是想對當時主流的看法做些修正，最后寫的還不錯。答辯的時候請了祝總斌先生，還有系里的陳琳國、曹文柱先生，老師們的評價也還不差，后來論文《東晉南朝小農經濟補充形式初探》經過壓縮發表在《中國史研究》1996年第1期。

還需補充幾句。我讀本科的時候，西方新史學再次傳入，當時北京師范大學歷史系新來一位老師叫侯樹棟，是天津師范大學歷史系龐卓恒先生的高足，給我們開設史學理論課，介紹西方史學理論，這使我很早就知道法國年鑒學派、英國社會史、美國新經濟史等新史學流派。那時候相關著作還沒翻譯進來，但是這些學派的一些基本理論和方法我倒是了解一二。我跟現在歷史系同學的一個區別，可能就是關注的東西多且雜，更關注理論。不過，對于這些理論，我并不盲目地接受，而是會好好思考。和后來中國社會科學院歷史研究所工作時的同事相比，我不是一上大學就有明確的目標，也沒有特別心儀的老師的指點，更不是很早就開始系統研讀傳世文獻。

快碩士畢業的時候，我也猶豫過要不要上博士，最終還是決定繼續讀博士。考到何先生門下時，何先生已經82歲，身體還很好。我還有一個同學，是山東大學歷史系考來的，她原來學宋史。我們倆去何先生家里上課，主要就是讀剛剛出版的《中國古代社會》一書。另外我還上過一門課，是趙光賢先生開的，他是清華大學政治系畢業的，后跟隨陳垣先生研究明清史，給我們上的是“史源學”課，源于陳先生20世紀30—40年代開設的史源學。這門課是從《資治通鑒》第1卷開始讀，每次規定幾頁，讓學生們去查正文與胡注的史源。一學期下來讀不了多少頁，但收獲不小。如今在系里方誠峰老師和我開設的“中國古代史文獻”一課，源頭之一就在于此。趙先生與何先生不太一樣，他談的多半是學問，何先生更關注現實，兩位先生對我各有影響。

1992—1993年，郝春文和劉淑芬二位老師相繼發表了有關佛教的文章，前者講佛教結社，后者研究五六世紀華北鄉村的佛教信仰，主要材料都是造像記。我想起自己曾學過史學理論，法國學者研究心態史，那我們也可以照貓畫虎，造像記正好派上用場。做的過程中，何先生對這個題目比較疑慮，他本來是研究中古佛教寺院經濟起步，對佛教相當熟悉，一度擔心研究不出什么名堂。期間我又寫信請教過好幾位學者，如巫鴻、謝和耐、李學勤、魯惟一等先生。后來我又讀到湯用彤《漢魏兩晉南北朝佛教史》（中華書局，1983年），以及馬長壽的《碑銘所見前秦至隋初的關中部族》（中華書局，1985年），增加了研究的信心。這項研究主要是個力氣活兒，思路上更多的是繼承了日本學者塚本善隆、佐藤智水的研究，以資料數量增加為主，方法上稍微有一些推進。佐藤智水收集了1360方造像記，我收集了1602方，期間還得到過佐藤智水的幫助。當時就資料數量而言，的確是最多的，從世界范圍看，論文的開創性并沒有多少，不是從無到有的新研究。只是以往中國佛學界不太關注一般信徒的信仰，看起來比較新鮮。我寫博士論文的一個愿望就是一定要超過佐藤智水，而且要比他做得精細。佐藤智水1977年發表的只是一篇論文，而我寫的是一篇30萬字的博士論文。我覺得可能比佐藤智水有所推進。中間那部分更多做的是資料補充與分析的精細化，如百分比的折算，這可能比單純按時間排比造像數量要好，方法上略有改進。

在這里不得不提的是，我曾受到過田余慶先生的不少影響。很早我就讀了田先生的《東晉門閥政治》（北京大學出版社，1989年），發現田先生考證的特點是在事實之間建立聯系，而不是像哲學史和思想史是在概念和概念之間———中間可能時空都有很大距離的情況下建立聯系。我的論文在討論佛教流傳北方的背景時，特別注意每個環節之間的關系，不是以研究者自己的邏輯去把不同現象聯系起來，而是尋求當時確實存在過的聯系。直到今天，這一思考方式對我做研究都有很深的影響。

準備博士論文期間，1995年暑假北京大學舉辦過一個社會人類學高級研討班，主辦是王銘銘老師。這個研討班上集中了費孝通、李亦園、喬健等先生，還有很多從國外回來的中壯年人類學家，我從他們那里受到過很多啟發。

博士論文審查與答辯時，何先生盡可能邀請了行家里手，包括周紹良、任繼愈、劉家和、方立天、寧可、張弓等研究過中國佛教的知名學者。答辯主席是田余慶先生，田先生對論文的評價還不錯，田先生是我的座師。因為主持答辯，我也跟田先生熟悉起來，工作以后直到田先生去世前，不時會前往請教。

問：您在行政工作上面很忙，還有教學任務，也要做研究，請問您如何分配工作量？這是大學教授常常會碰到的問題，您能談談怎樣兼顧嗎？

答：1996年8月我參加工作以后，有12年是在中國社會科學院歷史所，13年是在清華大學，13年中有7年在做系主任。總的來講，就是在中國社會科學院歷史研究所時不用坐班，自己能掌控的時間較多，但也比較松懈，研究效率反而不高。到了清華大學以后，事情多了很多，換個角度看也逼迫自己提高效率。現在一開學，忙于教學及從不同渠道涌來的雜事，時間變得十分零碎，連續兩三天坐在書桌前從事研究是很難得的，寫論文基本都是利用兩個假期。

時間有限，研究上只能另辟蹊徑，以少勝多，論文沒有時間寫很多。入手之前多思考，要知道哪些問題是重要的，只能挑那些重要的、別人寫不了的論文或者想不到的問題來解決。

說到以少勝多，也要提多學科背景對我的幫助，不一樣的問題意識在考慮問題的時候讓我有更多的角度、不太走尋常路。賴瑞和老師看了我的《近觀中古史———侯旭東自選集》（中西書局，2015年）的序言后，曾對我說：“怪不得你的想法一看就和別人不一樣，原來你對人類學感興趣。”因為我的想法比較雜，關心的一些問題可能別人不太注意。

另外一點是注意時間管理，且心靜。自己時常感覺處于非常緊迫的狀態，因此十分注意時間安排，心境十分平和淡定且專注，一坐在書桌前很快就可以轉入研究。而且我直到現在學習的興趣都很強烈，仍然有很強的探索欲。還有就是拜現代科技所賜，研究效率比我讀書的年代要高很多，無論是原始資料還是二手研究的搜集，以前都靠手抄，現在電子檢索節省了很多時間。技術催生效率提高之外，讀書要抓經典，這也是一種以少勝多。品味、鑒別力提高了以后，再看其他論著就會快很多，很容易發現它的短長，也能迅速把握某一領域的關鍵問題是什么，加上多學科的愛好，也有助于融會貫通，將問題聯系起來、由多變少。

問：您主要研究秦漢魏晉南北朝史，在經濟、軍事、民族與政權等方面都進行過深入的研究，并取得了豐碩的成果。您的研究領域非常廣泛，重點關心的課題也有過幾次轉變。這些轉變的發生是否有具體契機，您又是如何選擇研究方向的呢？請您談一下相關的學術成果與治學經驗。

答：和前輩學者相比，我的研究領域還是相當有限。博士論文以造像記為中心，探討五六世紀北方民眾的佛教信仰。前面提到，這篇論文始于一種雙重的模仿：一方面，它的研究思路受到了法國年鑒學派心態史研究的影響；另一方面，我先后讀到了郝春文、劉淑芬老師、佐藤智水與馬長壽先生的論文，為我了解造像記這類資料提供了實現的途徑，刺激我在他們研究的基礎上再推進。從當時看，這個選題總體來說比較新奇，也比較邊緣，可以說我的研究是從邊緣入手的。

完成博士論文后，我轉而研究鄉村社會，主要是北朝村民。這個興趣點也是從閱讀造像記中發現的。造像活動的參與者有不少是村落居民，銘文中記錄了不少當時基層村落的情況，包括村落名稱、位置、村民的家庭關系、興福活動、邑義組織、他們對國家的認同等等。此外，我讀了不少日本學者的論文，發現在京都學派和東京學派的爭論里，村的出現是一個很重要的議題。這個問題最早由宮川尚志進行系統研究，宮崎市定、谷川道雄等也都非常關心。這些京都學派的學者認為，從漢代的鄉里到三國以后的村代表了社會的結構性變化，是從古代到中世紀轉變的一個重要方面。日本學者雖然關注村的問題，研究成果不少，但主要是依據的傳世文獻，以南方的村為多，也沒有利用過造像記。對于這一點，至今我仍覺得有些不可思議。因為比較早地研究造像記的同樣是日本學者，比如那波利貞從20世紀30年代就開始研究唐代佛教社邑了，塚本善隆研究龍門造像的名文發表于1941年，但是這些研究并沒有與古代到中世紀社會結構變化等問題聯系起來；谷川道雄等關心共同體問題，也沒有使用造像記。我希望借助造像記能和他們的研究進行一些對話，主要是發現村所代表的自然聚落并非漢末三國才出現的，實際兩漢，甚至先秦就已存在，只是稱呼并不統一，不能視為社會結構的變化。《北朝村民的生活世界———朝廷、州縣與村里》（商務印書館，2005年）一書完成后，我又陸續寫過幾篇相關的論文，從不同角度補充、完善了書中的基本看法。

研究北朝鄉村的過程中，我開始關注國家。我發現，即便是生活在村落中的普通百姓也很關心國家。那些看起來最普通的佛教信徒也經常為皇帝、國主祈福，祝愿國祚綿延；而且興福的佛教徒們對于朝廷所給的官爵名號都很在乎，造像題銘里能發現各種各樣的官職，從朝廷的角度看不少官職很卑微、不入流，比如各種板授將軍等。因此感覺不能僅僅就事論事地去研究所謂社會的歷史，還需要關心國家，由此漸漸轉向研究古代國家。《中國古代專制說的知識考古》（《近代史研究》2008年第4期）一文即寫作于這一轉變前后，是為開展這一領域的研究做準備的，因為“專制國家論”是中外學者幾乎都接受的一般性論斷，甚至成為出發點與落腳點，從學術史或認識史的角度也需要先做一番清理。我意識到雖然我們對“國家”這一主題做過很多研究，但是不少基本前提很早就已出現并固定化了。這些前提是不是真的可靠，還需要重新思考。

關于國家的問題中，秦漢帝國的產生與存續十分關鍵，所以我后來慢慢轉到秦漢史研究。轉到秦漢史的另一個契機是研究吳簡。1996年吳簡出土，當時我剛到中國社會科學院歷史研究所工作。研究室主任是謝桂華先生，他是漢簡研究領域非常重要的學者，曾參與整理居延漢簡。謝先生十分敏銳地注意到吳簡的意義，1997年秋便帶著趙平安老師、劉樂賢老師和我一起去長沙看簡。我們先去武漢，在湖北省博物館見到了收藏在那里的睡虎地秦簡，還去了荊州，觀摩了收藏的漢簡。當時吳簡還在水盆里泡著，由宋少華先生帶著我們看。1999年左右，我開始在謝先生的鼓勵與指導下撰寫吳簡方面的論文，由此開始了近20年的吳簡研究；后來又跟著羅新兄、王子今、王素老師等在北京大學中古史中心讀吳簡。但那時我們讀的一直都是吳簡釋文，2008年之后，我才開始注意揭剝圖和吳簡的圖版。從只讀釋文到重視圖版，我經歷了一個相當長的轉變，現在看這一轉變耗費的時間太漫長。我要特別感謝謝桂華先生。1998年，謝先生在北京師范大學做過一次關于漢簡的講座。他提到在漢簡研究中最重要的是陳夢家、大庭脩、永田英正，這幾句話讓我們少走了很多彎路，但真正領會其意，要到十年后了。

2004年前后，我開始寫關于漢簡的文章。當時我讀了胡平生與張德芳先生編撰的《敦煌懸泉漢簡釋粹》（上海古籍出版社，2001年），以及連云港市博物館、東海縣博物館、中國社會科學院簡帛研究中心等編的《尹灣漢墓簡牘》（中華書局，1997年）中的“元延二年日記”，逐漸對傳舍、傳信產生興趣，本來打算寫一篇很長的文章，名為《律令與漢帝國的日常統治》，因為太長，后來分成了三篇文章。第一篇完成時謝先生已經去世了，這篇文章的附記寫道“以此紀念謝桂華先生”。當時還只是將漢簡當材料使用，對于圖版不是特別注意，2012—2013年，因吳簡研究的啟發我才開始按照簡牘文書學的方法進行研究。而漢代傳舍研究是研究王朝日常統治實質性的開端，更早的時候我在給汪桂海兄的《漢代官文書制度》（廣西教育出版社，1999年）一書寫書評時就開始有了這方面的思考。

對日常統治的關注，還與我于2001—2002年在美國哈佛燕京學社的訪學經歷相關。我在那里沒有選擇閱讀史料或者只聽東亞系的課，而是聽了不少人類學系、社會學系的課。在東亞系聽的課里，和古代有關的只有普鳴（Michael Puett）的一門關于史學理論的討論課；還有孔飛力（Philip Alden Kuhn）和柯偉林（William Kirby）上的中國近代史和包弼德與魏根深合開的關于中國文明的大課。在人類學系，我聽了華琛（James Watson）、西奧多·貝斯特（Theodore Bestor）、斯坦利·坦白亞（Stanley Tambiah，巴基斯坦人，已經去世，哈佛大學人類學系南亞宗教領域的學術大家）、猶曼（Nur Yalman）、邁克爾·赫茲菲爾德（Michael Herzfeld），以及一位姓Ho的馬來西亞籍年輕教授的課，他們的研究領域包括宗教人類學、經濟人類學、時間人類學等；在社會學系，我聽過懷默霆（Martin King Whyte，父子都從事中國研究）的課。對我來講，在哈佛訪學一年的收獲更多是在理論上，這些和后來的研究有直接、間接的關系。當然在那里我也認識了很多朋友，感受到不同的文化。

對國家研究的興趣一直持續到現在。自以為跟別人有點不同的是，我特別注意認識史，尤其是近代以來形成的、對于古代中國的認識，以及此時形成的新史學思考方式。除了《中國古代專制說的知識考古》，我后來又寫了關于制度如何成為制度史、事件史和政治史的來歷，以及反思鴉片戰爭何以成為事件的文章。近代史研究者對于思想史、學術史，包括概念史也做過很多出色的研究，但是他們是站在近代史的立場，不怎么關心對古代的論述。如果從古代史的角度出發，能發現一些他們忽略的對古代史研究十分重要的問題。

對這些問題感興趣，也與大學以來我對史學理論的興趣相關。1996年我還給何兆武先生寫過一封信，談及閱讀他關于史學性質論文的感想。現在我也會經常翻閱理論方面的著作，包括一些哲學家的論著，如路德維希·維特根斯坦（Ludwig Wittgenstein）、海德格爾（Heidegger）等；社會科學方面的著作看得更頻繁，最近在讀威廉·H.休厄爾（William H.Sewell）《歷史的邏輯》的新譯本。

很多文章的寫作包含著偶然因素。除了關于傳舍的三篇論文，加上后來完成的兩篇一共五篇，算是比較集中。其他很多研究都是大致有個范圍或方面，慢慢思考，具體落實為文字往往帶有很多偶然性。關于人名使用的研究，源于2003年非典時在沙龍上討論了楊振紅老師的《秦漢“名田宅制”說———從張家山漢簡看戰國秦漢的土地制度》（《中國史研究》2003年第3期）的論文，我忽然發現怎么到處都是“名”，挺有意思；然后又看了上海社科院錢杭先生的人名避諱研究，突發靈感，梳理學術史時，發現前人主要關心取名，對人名如何使用涉及不多，實際有不少可探索的空間。現在回想，關系思維的種子，最早在這篇論文中埋下，最近才有明確的認識和體會。十多年后，我再次研究魏晉史的課題，分析匈奴貴族劉淵為何起兵反晉，本是源自課堂教學中的感悟，具體成文，則是因為會議邀請。

另外，一個很重要的經驗就是古人所說的“獨學而無友，則孤陋寡聞”，認識一些同道，相互切磋，共同成長，十分重要。在中國社會科學院歷史所工作期間，我結識了很多同行，和胡寶國、吳玉貴、孟彥弘、陳爽等往來很多，通過各種機會從他們那里學到了很多，收獲不亞于讀書十年。

問：您在《什么是日常統治史》中指出，近代以來對鴉片戰爭的建構可能存在認識上的偏差，在《寵：信-任型君臣關系與西漢歷史的展開》的序言中則提出告別線性歷史觀。這兩本書好像都是在和某種理論對話，批判既有的解釋。不過兩本書中具體的個案間都好像缺少了某種連續性。您如何看待這點呢？

答：如果說連續性，我覺得《寵：信-任型君臣關系與西漢歷史的展開》（北京師范大學出版社，2010年）還是有連續性的。因為它把西漢12個皇帝都講了，體現出了連續性。我是在寫的過程中才悟到應該這樣寫，原來也是想用例證的方式，跳過個別皇帝不寫。《寵：信-任型君臣關系與西漢歷史的展開》等于是把西漢一朝當作個案———歷史個案，與人類學、社會學不同，它們也不會將200多年的王朝當成個案。《寵：信-任型君臣關系與西漢歷史的展開》的意義是用西漢一朝的個案啟發我們從機制上去理解“寵”，這種現象不光漢代存在，歷史上很多時候都存在，也不止見于皇帝身邊，而是一個相當普遍的現象，因而需要從機制的角度加以分析。這本書的分析最終落到了馬克斯·韋伯（Max Webber）的解釋上。韋伯的支配類型學雖然談到了中華帝國屬于家產官僚制，但沒有講清其存續的內在機制。我是希望能用這一個案提供一種具體的動力學解釋。

我覺得所謂西漢歷史的過程不全是發展，很多是變化，這些變化往往只是類似現象的反復或某些過程的一再呈現，類似波動。造成變化的動力之一就是寵。經濟、技術等方面也許是在進化與發展，但是整體的架構可能沒有多少變化，而是在增添一些新成分后不斷以改頭換面的方式延續。

《寵：信-任型君臣關系與西漢歷史的展開》與《什么是日常統治史》（生活·讀書·新知三聯書店，2020年）一樣，提倡并強調關系思維。這點很重要，就是要突破實體思維。實體思維是把獲寵的人當做一個群體研究，不太注意他們和皇帝之間的關系性。信—任型君臣關系的存在是恒常的，每朝每代都有，這也是人之常情。我們每個人也會給朋友分出親疏遠近。是否信任又和具體的人、時與事相關，屬于流動的事實，研究起來難度不小。社會科學與歷史學一向偏愛固定化的研究對象，《寵：信-任型君臣關系與西漢歷史的展開》要去處理變動中的關系，只能是一種嘗試。我是希望能用個案提醒我們突破原來那種類型化、圍繞標簽來研究的處理方式，看到其下的具體的人、人與人之間的關系、關系的變化。酷吏、能臣、宦官、外戚等等都是標簽，是特定立場下產生的，站在不同的角度來看，結果并不一樣。同一個人，也會被貼上不同標簽，而不是固定的。以往我們追求確定性，比如說研究近臣，討論什么官職算是近臣，這比較容易講清楚；而《寵：信-任型君臣關系與西漢歷史的展開》是關系的研究，關系不斷變化，史料記載也不可能完整，并且還經過了篩選，我覺得這里面重要的是說這種關系“有”，而不在于說“全”。普遍性的“有”，就構成了值得探討其機制的理由，這實際是社會學的思考方式。全書的內容或許不少讀者都很熟悉，化熟為生，化生為熟，是一種重要的研究方式。

又如我分析劉淵個人在洛陽的求學經歷、任職經歷，包括種種參與朝會時的情況，就體現出了外在的結構實際上和處在其中的個體有著密切的互動。個體的種種行為、認知、所處關系的網絡，都是在這樣一個過程中不斷地被改造被影響，被重新塑造編排。而之后他的這一套行為模式又會反過來與原有的那套機制產生新的互動。這種互動在日常中不斷地重復，不斷地講述，不斷地經歷，形成了種種歷史的展開。

我之所以花這么大力氣寫《寵：信-任型君臣關系與西漢歷史的展開》，不止是嘗試提供一種認識過去的新思路。在《什么是日常統治史》里我也講到了，我們可以走出君寵。除了君寵，還可以有民寵。除了分蛋糕，還可以做蛋糕。所以我說寵是中性的東西，要看從什么角度去觀察，如何去聯系，如何去讓它發揮作用。又如子民論，也可以讓它發揮正能量。經過創造性轉化，很多傳統亦可以煥發新生。這就是關系思維，事物的價值與你把它放在什么樣的關系里去認識分不開。

確實，我是想突破傳統，重建新的敘述方式。用多元的，甚至碎片化的東西去重建復數的歷史。我們可以從不同角度打量碎片，發現更多的東西，這對于發揮史學的功用很關鍵，也很重要。《什么是日常統治史》這個書名可能會誤導讀者，以為存在“日常統治史”，跟秦漢史、法制史、政治史一樣是個有具體范圍的研究對象，實則不然。“日常統治”的歷史就是文明產生以來的歷史，我想做的，也希望有更多的學者一道推進的，是歷史上的日常統治研究，核心是幾種觀察過去的方式，也可以說是史觀，或者是復數的史觀，因為它強調關系思維。對我來說，不會寫出什么“日常統治史”或“××日常統治”，未來我的研究多半不會脫離這些思考方式，對我來說這是看歷史的方式。最近我發表的《天下秩序、八王之亂與劉淵起兵：一個“邊緣人”的成長史》（《史學月刊》2021年第8期），就是如此。

問：人類學和社會學對“日常”的關注也很廣泛，人類學在胡塞爾現象學影響下提出所謂的常識方法學或者常識方法論；社會學家如歐文·戈夫曼（Erving Goffman）等講日常生活中的自我呈現，關注微觀個體如何在人際交往互動中呈現自己。所以“日常”有著很多面向。您覺得這些不同面向在您的日常史觀里處于什么樣的地位？您又是怎樣評價的呢？

答：不能說、不敢說評價，你前面講到的這些學者我都有過接觸。我感覺，社會學中關于日常的這部分研究后來被歸入微觀社會學，和宏觀社會學幾乎是分開的，這種二分法本身就有問題。后來吉登斯（Giddens）與布迪厄（Bourdieu），強調結構的二重性、關系、場域，等等，是要把它們結合起來。宏觀、微觀的二分，甚至包括社會學本身，實際上都是在資本主義社會，也就是現代社會出現之后產生的，因此，我認為不能簡單地移植到傳統社會里。傳統社會是個等級社會，里面有差序的等級。我們需要對這些理論與視角做一些改造，所以我在講日常統治的時候，也是在強調其中也有自上而下支配的一面，以及強調其時少數人發揮更大的作用。

另外，我這里講的日常統治，不是單向的支配。我強調的是在關系視角下，有統治、被統治，有抵抗，實際上都是處在關系之中的。我認為關系視角下的日常統治研究，某種意義上可以突破宏觀和微觀的二分，也能將自上而下與自下而上結合起來。不可否認，中國傳統社會里，普通人尤其在唐代以前是比較難捕捉的，即便我過去研究鄉村社會和民眾的佛教信仰，仍感覺可挖掘的東西不多。同時我也感覺，在中國歷史上有一點跟近代西方差別很大，那就是王朝中少數精英人物的影響更大。所以依然有必要研究精英人物，但是不能僅僅把他們放在事件史、制度史固定套路中。倡導日常統治研究，將常事、常態、常識、常情、常理納入視野，把那些更一般的，或者說埋在水面之下的一些基調性的、反復的東西呈現出來。

對于西方的理論一是要深入學習，二是要好好思考它們產生的背景，不能簡單地消費，我們需要創造性轉化并生產自己的理論，再貢獻于世界。

問：您的論著往往能夠對歷史現象做出生動活潑、深入淺出的分析解讀。《寵：信-任型君臣關系與西漢歷史的展開》《什么是日常統治史》等著作，從暢銷程度來看，影響力早已溢出歷史學之外。在利用自己的著作轉變大眾思維方式方面，是否包含了您對“史學大眾化”的獨特思考？換言之，您如何看待“史學大眾化”問題呢？

答：的確，史學大眾化有不同做法，這兩本小書在史學之外產生一些影響，我也十分高興。說到轉變思維方式，如果能在這方面發揮些作用，我感到十分榮幸。除了歷史知識，如何思考歷史是個更深層次的問題，實際更重要，思維方式不僅涉及歷史，更關涉現實。這方面，不能不說存在不少問題。

具體說到推動“史學大眾化”，日本學者寫的那種“文庫本”書籍更適合，其中不乏有影響的學術名著，也有眾多學者專門為一般讀者撰寫的，重要的是能堅持不懈形成傳統，同時也培養出讀者的閱讀習慣。巖波書店等出版這類文庫本多達數千種，持續了百年。現在中國也翻譯了一些日本出版社的文庫本。中國學者們應該投身其中，將來我也會參與這方面的工作，讓學界多年積累的成果走出象牙塔。目前面臨的最大挑戰是在手機普及情況下，如何與新閱讀介質、年輕人的閱讀習慣結合起來。我自己長期以寫論文為業，這方面沒有多少系統的思考。

那兩本書倒沒有刻意賦予它們太多“史學大眾化”的使命。如果要大眾化，注釋應該寫得更少點，文字更注意修飾。此外，這些書大都脫胎于論文，尤其是《寵：信-任型君臣關系與西漢歷史的展開》，西漢12個皇帝那一章還可以寫得更豐滿，包含更多細節，把問題講得更清楚。但是作為論文，篇幅已經相當大了，有十多萬字。

我看過馬伯庸寫的歷史小說，寫得很好，不止是文筆生動，細節也經得起推敲。他寫的多是中國歷史的后半段，材料比較多，能夠展現更多細節，曲折生動。歷史學大眾化的一種可能應該類似小說，諸如史杰鵬《亭長小武》（東方出版社，2006年）之類。實際上，按照后現代史學理論來講，歷史敘述和小說之間沒什么根本差別。史學論文里也要編排情節，也有很多跳躍與斷裂，研究者本身也有前提與假設，論文實際是在論證自己的假設。歷史劇作為史學大眾化的一種形式也挺好。不過，歷史劇的問題往往在于，很多時候整部電影或電視劇都免不了從“后見之明”角度論證已知的歷史結局：勝利者如何勝利、失敗者如何失敗。僅講這些，等于取消了歷史。需要提倡“順時而觀”，發掘歷史的多種可能性。

“史學大眾化”重要的是向讀者展示更多的歷史細節和歷史可能性，讓大家去體會歷史不是簡單的決定論或命定的，能夠讓讀者體會到鮮活的人在歷史中的作用，去體會歷史中人的選擇、彷徨、失敗與成功，了解歷史的曲折與復雜，讓讀者切實產生共鳴，感受到讀史使人明智。

問：您說的“站在當事人立場”去觀察歷史，很具啟發性。很多歷史研究著作感覺像文學作品或歷史小說。所以，我覺得做文學史，特別做古代文學史的話，多學些歷史是有好處的。您如何看這個問題？

答：文學本身也是歷史的一部分，應當將文學作品放到具體歷史場景中去理解。同時，我個人感覺，研究古代文學時要注意一點，就是要意識到古人的文字與其行動之間的張力。在寫《寵：信-任型君臣關系與西漢歷史的展開》的過程中，有個強烈的感受，就是古代的士大夫常常言行不一，說一套做一套，言行矛盾的地方挺多。他們寫得東西很好，不見得行為上同樣可圈可點，當時他們是不是一定把握了歷史的潮流與方向則很難講，這些多是事后諸葛亮的說法。換言之，要意識到作品和人之間的關系非常復雜，它不是優劣問題，而是有相當多的側面。

研究古代文學時，不能不注意古今之別。現在覺得很重要的文學作品，作者自己可能覺得并不重要。例如對于古代的士大夫，寫詩的重要性可能比不上替皇帝起草詔書，現代的文學史研究者眼中，詔書顯然不會入其法眼。這種現場感應該是研究者要捕捉的，這樣才能跳出后見之明，理解歷史，包括文學史的復雜性。

問：全球史也涉及您所說的日常統治或者類似的問題，但跟傳統史學又有很多矛盾的地方。您認為應該如何處理傳統史學訓練和史學理論學習的關系呢？

答：相對而言，傳統史學訓練可稱之為“舊”，現代史學理論可稱之為“新”。兩者之間應該是兼收并蓄，不是非此即彼。具體是先從舊學入手，還是新學入手，與個人愛好、所在學校教學安排等有關，都可以。我就是先從新學入手的，大學階段零星讀過一些史料，沒有系統通讀過一部史書，實證研究方面也沒受過多少訓練，這些都是在碩士、博士，乃至工作后才逐漸加強的。我知道有些同道，則是一上大學就有明確的方向，甚至很早就開始系統閱讀史料。孰先孰后都無妨，重要的是兩者都要強，不可偏廢。

我覺得大家要努力成為一個多面手。傳統的史學研究要能做，新的研究方法也要掌握，時代對大家的要求越來越高，需要成為復合型選手，不光是傳世文獻，各種不同的出土材料大家也都得會用。當然這是一個比較漫長的過程。我剛開始是研究造像記的，也看過正史，剛工作不久有位同事揶揄我只懂造像記，這對我還是挺刺激的，激勵了我去拓展視野與研究領域。

全球史是比較新的史觀，為我們提供了一種認識歷史的新眼光。我覺得全球史就是講各種各樣的聯系。以前，我們的歷史研究都是分門別類，劃分為國別史、專門史等，這些都來自實體思維，是一種封閉式的研究。雖然有其價值，但也有不小的局限性，其中之一就是忽略了歷史的整體性和聯系性，而這恰恰是全球史能夠提示我們的。當然，全球史觀也有其問題，就是強調聯系時可能會過度。歷史研究需要把握好“分寸”，如何把握，沒有標準答案，得靠你自己去摸索，“分寸”就是關系，掌握分寸也就是處理關系。總的來說，“新”“舊”不是非此即彼，而是兼收并蓄，要看到各自的長處和局限性，入手先后則看條件與自己的興趣。

問：歷史學可以說是一門非常成熟的學科，21世紀以來更是如此，史學研究的成果呈井噴之勢。您認為未來歷史學會有怎樣的發展趨勢？我們做史學研究又該關注什么呢？

答：歷史學存在的意義，我理解的是，當代人借助了解過去以更好地理解現在和思考未來。如果像后現代主義講的那樣，每個人都能夠有判別力，能夠了解歷史，而不是靠別人灌輸，亦即我們有了足夠的自覺，則專業化的史學研究群體亦將不復存在。現在一個可見的趨勢就是未來花在重復性工作上的時間會慢慢減少。人工智能等技術的發展，使很多基礎性的工作，像古籍標點、常見的文字釋讀、碎簡綴合等工作都可以由機器來承擔，人的工作就變成了提出問題，甚至不少對資料的分析和解讀也可以交給機器去做。這樣一來，除了技術，比拼的更是學者的思維能力、眼界與問題意識了。

這種提問題的能力可以說是關鍵。史料雖有限，但提問的方式卻是無限的。《史記》《漢書》已被閱讀了兩千年，現在不是還在看、還能提出新問題！有新資料的刺激，但更多的是時代不同，學者關心的問題不同。有新史料出現固然好，但可遇不可求。由于時代變遷，人的關注點在變化，同一時代人的觀察也會不同，學科背景、年齡、性別、地理位置等等都會帶來差異。這些會促使研究者與傳統史料之間構建起不同的聯系，產生不同的問題意識。我想最核心的還是研究者自身的眼光，對于同學們來講，要不斷提高自主思考的能力，不斷地嘗試和史料對話。史料本身看起來是固定的、“死的”，通過提問，可以使其“活起來”。看問題的角度多，就可能突破前人去創新。

我經常拿趙鼎新著、夏江旗譯的《東周戰爭與儒法國家的誕生》（華東師范大學出版社，2011年）的研究做例子。春秋戰國時期的戰爭，古往今來的史學界研究了幾千年，主要集中于考證與事件史，而趙鼎新變換了角度，從機制角度對戰爭的性質、意義和影響做總體研究，就能別開生面。材料完全沒有新的，就是因為看問題的角度不一樣，所以就會得出新東西。我的《寵：信-任型君臣關系與西漢歷史的展開》一書所用的主要也是常見的史料，只是轉變了看問題的角度。“寵”這種現象前人關注和研究的很多，但大抵是站在儒家倫理角度，多是討伐貶斥。我則從“人”的角度，重新理解“寵”這種中國歷史上普遍存在現象的意義，并提醒大家思考未來應該如何做。編輯從書中選了幾句話，放在書的封底，確實體現了我的最終關懷。

一言蔽之，怎樣提問很重要。當然，不止是在與史料、與古人對話中思考，還要多觀察和思考生活中遇到的各種現象，很多研究的問題意識都是從生活中發來的，我自己的研究就是如此。生活中的感悟和發現，經過提煉萃取，可以轉化為歷史研究的問題來源，這些問題往往有突破現有史學研究問題意識的潛力，應善加利用。很多學者都會覺得研究高居象牙塔上，與現實生活無關。其實不然，古今之間有很多相同之處，由今亦可通古。對于史料而言，好的問題意識可以“點石成金”。大家需要在這方面多下功夫。

問題意識的形成，除了觀察生活、自主思考外，閱讀相關理論書籍也是一個重要途徑。就我而言，有時候看理論與思考的時間要比看史料的時間多一些。

現在可以通過數據庫檢索到大量相關史料，當然這些只是具有詞語意義上的關聯，要想找到真正的線索與脈絡，還要通讀相關資料。抓住關鍵史料，深入細讀，深挖問題。有時候一條史料也能把零散的資料與問題聯系起來，激發出比較深入的思考。過去推崇資料上要“竭澤而漁”，對于不同斷代、不同問題，要求并不一律。關鍵材料必須精細閱讀，另外也要善于利用信息化手段來發掘相關材料。檢索的結果也離不開細讀，不能簡單地羅列。社會科學理論可以為解讀材料提供很多不同視角的啟發，也是多多益善。

另外，未來歷史學發展的一個趨勢是注重建立“現象與現象”“領域與領域”之間的聯系，特別是觀念與行為之間的聯系。歷史學目前還是分門別類研究為多的狀態，按照斷代、專題或更具體的問題，分別加以研究。現象的解釋上，又常常借用很多西方理論，以此為橋梁，將中國歷史上的一個現象和另一個現象聯系起來。我現在越來越發現，西方的理論是根植于西方的歷史傳統，并非普適的，西方歷史傳統與中國傳統有異有同，貿然以西方理論為橋梁來搭建中國歷史現象之間的聯系，頗有風險。未來，我們應該更多立足于中國歷史傳統本身，努力發現歷史現象與現象之間的聯系。思考中國古人習得的東西尤其是士大夫們學習的東西，對他們的行為有何影響，他們又是如何看待過去和當下，他們對天地宇宙、王朝、君主與百姓，與這四者關系的理解，還有他們自身的觀念與行動之間的關系，以及這些認識在世界范圍內的意義。除此之外，還應該思考中國古代的老百姓有哪些想法，以及他們的想法與做法之間的關系，等等。中國的哲學社會科學家們近年來也在努力基于中國的歷史與實踐構建理論解釋，有不少值得參考的成果，也需要與他們合作。

我們一方面要積極吸收各種理論，另一方面也要有反省的態度。尤其是大家在中學時先入為主地接受了不少理論預設，經過準備高考的千錘百煉，這些內容大都變成了不自覺的思考起點，近乎條件反射。這最可怕，然而最可怕的不是內容，而是這種不自覺的思維狀態，以及由此而來的對史實的麻木與鈍感。需要突破這些，才可能找到更多的問題。

問：無論做研究還是研究生培養，您都特別強調對學術史的全面搜集和綜述的能力，這甚至成了您培養學生的一個特色。為何您如此重視學術史呢？

答：學術史就是認識史，只有站在前人的肩膀上推陳出新，研究才有價值。因此，不止要熟悉史料，還要清楚別人是如何認識這些材料、如何研究有關問題的，他們的腳步停在哪里，有沒有推進的空間？是否有新的思路？在這種對話中才能確認你自己所做研究的可能空間與價值，不然很可能是炒冷飯，重復前人研究。這或許和我碩士階段的經歷有關。后來在研究過程中，我也不斷體會到如何推陳出新，不僅僅在于材料的增加，有新材料當然有可能帶來新推進，但也不能保證。即便是舊材料，只要能夠清楚把握前人的研究止步處及其思路是什么，如果眼光不同，也能找到新的問題點。古人說，功夫在詩外，這為大家快速進入具體研究提供了捷徑。

寫綜述看起來比較麻煩，實則是捷徑。當然，僅讀前人研究也是不夠的，必須兼顧資料，才能建立對問題的感覺，才能在資料與研究的對話中發現前人的盲點與盲區。如果直接從材料進入，說不定是在重復前人的研究。對于秦漢魏晉史，沒有什么材料是別人沒看過的，大家都是在不斷地看同樣的材料。即便是后面材料多的時代，材料或許有新鮮的，但問題本身也不見得是別人沒處理過的。就像人類學家做田野調查，某個村子可能前人沒做過，但是從村落中發現的問題前人一定早都處理過，不把學術史講清楚，可能講來講去只是增加了一個例證，沒什么理論上的創新意義。

學術史講到什么程度，可以說上不封頂。需要追溯到作為問題來研究的源頭，有些可能會上溯到宋代、清代，多半要溯源至20世紀初，而不能以某個與問題無關的時間作為斷限。有時也需要追述這一問題如何漂洋過海，從西方漫游到東方，甚至在不同學科中的認識史。

學術史的重要性，我從讀碩士時起就深有體會。當時，我寫過一篇關于東晉南朝封山占水再研究的論文，通過梳理學術史，發現前人的研究，多從經濟決定論的角度出發，認為當時世家大族是為占領土地才封山占水的。這些觀點都是基于“經濟決定論”而生的。是否符合史實呢？通過研究，發現不然，南下的北方士族封山占水很大程度上是因為江南山水獨特，為的是游山玩水，并不是為了占領耕地，東晉后期山水詩等興起也與此有關。以前研究者的眼睛盯在經濟原因，有封建地主制和經濟決定論的束縛，也有歷史與文學所處學科劃分帶來的遮蔽。我一開始就對這些大問題持存疑態度。胡適說“為學要在不疑處有疑”，這種治學態度是應該繼承的。這種懷疑和反思習慣的形成，前面提到過，是來自于我的大學時代。所以我認為，重視學術史是研究必需，學術史寫作對大家的思維能力是個很好的鍛煉。

問：您之前參加過很多本科生和研究生的教學工作。請問您是如何看待歷史學的研究生培養問題的呢？

答：我也一直在反思這個問題。我的博士生中，有好幾位是讀了6年才畢業。我也經常和其他老師討論：為什么讀這么長時間才能畢業？我讀博的時候感覺也很緊張，但也是3年就畢業了。現在與我讀博時候的一個顯著差別，就是上課的方式與要求。現在的學生數量多，必須在教室上課，更加形式化。以前我們的課是讀書課，主要是自己在家讀。也沒有那么多的學分要求，不需要上各種類型的課。當然，30年前學術積累也沒有這么多，要讀的二手論著要少很多。

現在上一門課要求讀好多書，上完課回去要花不少時間讀，相形之下讀史料的時間比較少。清華大學歷史系開的專業課沒有那么多，很多同學選的課離自己的研究挺遠的，會感覺課上學的那些內容一時半會兒也用不上，學習上的投入可能也會受影響。我感覺還是要將所學的知識打通，發現其間的關聯，擴展視野，提升思考的層次，這樣的話對于開展自己的研究也大有益處。比如，我鼓勵學生們多讀些近代史，尤其是近代學術史、思想史，這與深入理解古代史的問題意識與思考方式有直接關系，這些大多產生于近代。我也希望學生多選些西方思想史課程，現在很多想法都直接或間接來自西方，從源頭上了解西方思想的產生與演變，有助于反思我們當下的想法與做法，認清它們在中國歷史上的適用性。

當然，這樣會沖擊學生閱讀史料的時間，很多學生在本科階段接觸的原始材料比較少，僅是零零碎碎地讀了一些，研究生以后主要是圍繞自己的研究而閱讀，難以比較系統地通讀基本史料。電子檢索的便利化也會降低同學這方面的時間投入。而系里開設的史料研讀課程主要培養閱讀方法，而史料主要靠學生課下自己讀。這方面投入不足，會成為同學將來發展的瓶頸，也會直接影響論文的質量，解決之道還要靠同學們自己擠時間來實現，在時間分配上做加減法。

有這樣幾點我認為值得與大家分享。

首先，每個人最大的敵人是自己，需要不斷了解自己，了解自己的短與長，了解自己未來的發展預期，勇于挑戰自己。獲得對自我的認識，需要借助外在力量，包括與周邊世界打交道，通過他人，通過事情，通過生活來認識自己；另外，以古人為鏡，也能為自己提供些參照。因此，研究歷史，感知過去，也融入自己的成長中，成就事業的同時也成就自己。

其次，每個人的生命有限，生命長度對我們來說是個硬約束，不可能無限擴張，要學會既做加法也做減法。不論生活還是學術，要想獲得更大的意義，都要執著地投入與審慎地思考，眼光與能力的培養最關鍵。與其追逐時髦或潮流，不如慎思明辨，形成自己的特色。

再次，研究要圍繞具體問題展開，思考既需要入乎其內，又要出乎其外。“入內”是要盡可能像研究對象那樣思考，體會所思所行的苦衷，“主位觀察”與“順時而觀”，“出外”則屬層累的后見之明，包括從時人所不知的歷史結果角度分析，還包括學術上從具體的斷代、專題與學科角度的思考，以及跳出這些劃分，從更一般意義上的思考，還有比較視野下的思考，這樣也就能打通人為劃定的學科邊界，更充分地揭示研究的意義。每個學科有長也有短，固步自封只能窒息前進的動力，需要相互借鑒，同學們在學習中就應放寬視野，善于學習。不少同學喜愛研究新材料，但要清楚，新材料不見得就會帶來新問題，許多待決的舊問題，仍需繼續探索，學術史是把握研究方向的指南針。同時，基本資料的閱讀仍是一切的基礎，沒有它，難以恰當地把握新資料。前人強調的四把鑰匙，以及新資料所要求的能力，都需掌握。只有幾方面的能力都不弱，才會有更光明的前途。

采訪時間：2021年9月11日

采訪地點：清華大學觀疇園地下紫荊書咖

采訪記錄及文字整理：清華大學歷史系博士研究生陳韻青、成鵬

（本文原載于明德先聲微信公眾號）