嘉賓簡介：

李志鵬，中國社會科學(xué)院考古研究所副研究員

意娜，中國社會科學(xué)院民族文學(xué)研究所研究員

雷博，中國社會科學(xué)院古代史研究所助理研究員

譚佳，中國社會科學(xué)院文學(xué)研究所研究員

季芳芳，中國社會科學(xué)院新聞與傳播研究所副研究員

主持人：在十二生肖當(dāng)中除了龍，其他的十一種生肖動物都是我們身邊可以看到的。龍是一種古代和現(xiàn)代都不存在的動物。那么，它是怎么進入到十二生肖當(dāng)中的？

李志鵬：甲骨文里有“十二天干”、“十二地支”的表述。在殷商時代，這種“十二”的循環(huán)在生活中已經(jīng)扮演了比較重要的角色。后來受域外文化的影響，開始與這些動物形象相關(guān)。在天水放馬灘，一些早期的秦簡里，有一些與動物相關(guān)的記載。到了漢代以后，相關(guān)記載就與龍的形象聯(lián)系起來。這大概與龍在中國人、中國文化中的重要性有關(guān)。

意娜：現(xiàn)在的十二生肖紀年法又叫做天干地支紀年法，是以十二種動物和十二地支相配的紀年方式，但是早期他們并不是一套體系，可能干支紀年更早。動物紀年法，據(jù)說最初起源于我國北方游牧民族，漸漸流傳開來，之后與干支紀年結(jié)合在一起才形成了十二生肖。

十二生肖中的動物非常有意思，如牛和羊等家畜動物在畜牧業(yè)中扮演了重要的角色，雞和狗是非常典型的以農(nóng)業(yè)生產(chǎn)為主的動物。也許只有像中國這樣地大物博的國家，才可能容納十二生肖這么豐富的動物。此外，在少數(shù)民族地區(qū)，對于龍的看法不太一樣。比如，有一些少數(shù)民族的十二生肖中沒有龍，但是可能會借助龍的外形。比如，有大蛇、魚或者是蛟龍。

雷博：左傳當(dāng)中有一個說法——十二是“天之大數(shù)”。以年和月的比例關(guān)系來講，它們之間的回歸周期正好是十二，木星的運行規(guī)律也是十二年為一個周期，所以十二這個“天之大數(shù)”確實很有意思，它能夠與地支關(guān)聯(lián)起來。

另外，我們通常會把龍理解為一種虛擬形象，但是在古人的生活世界里，或者在他們的心目中，龍是實體存在的，看到云氣就覺得那是龍。古人對于世界有一種豐富的想象，而這種想象在古人看來它不是虛構(gòu)的，而是非常真實的，是我們生活世界的組成部分。古人就是在龍、云氣這樣一種繚繞盤旋的想象之中，將這種上升精神與天地力量融合在一起的。所以，龍進入十二生肖也是很有道理的。

譚佳：從文學(xué)故事的角度來說，可能有三個邏輯上的設(shè)問。第一，十二地支是如何被用來計時的？第二，它被用來計時之后，又是如何與動物相聯(lián)系在一起的？第三，和動物聯(lián)系在一起后，是如何與年月和紀年聯(lián)系在一起的？

從文學(xué)的角度來看，《詩經(jīng)》《楚辭》里足以證明，十二地支已經(jīng)非常成熟。在秦簡《日書》、東漢王充《論衡·物勢篇》等記載中，十二地支就已經(jīng)和動物聯(lián)系在一起了，從文學(xué)故事的角度來看很有意思。從東漢到南北朝，幾百年的時間里，并沒有過多的文獻記載。最早的“屬相”記載出現(xiàn)在《南齊書·五行志》中，那時就開始用生肖來紀年了。

基于前人的研究，從東漢開始，佛教傳入中國。在《大集經(jīng)》的故事里，就有十二個神獸輪流值歲來祈福。在十二神獸里，有獅子沒有老虎。當(dāng)佛教傳入漢地以后，十二個神獸中，獅子變成了老虎。

人人喊打的老鼠為什么會排在第一位呢？給小朋友講故事都會提到，老鼠是搶了貓的位置。其實，老鼠在《大集經(jīng)》里是認真修煉并得到佛祖賞識的神獸，所以排在第一個。另外，南北朝是歷史上動蕩戰(zhàn)亂的時期，當(dāng)時沒有用來觀天象的占星官，所以不能使用標準紀年法。

龍的祭祀信仰，在北方源遠流長，游牧民族和動物相對應(yīng)更方便記，在戰(zhàn)亂時候可能也和這個有關(guān)。

主持人：龍在考古中呈現(xiàn)的形象和民俗文化文學(xué)作品中的形象有什么異同呢？

李志鵬：考古是古代實物的一個承載，所以民俗中人的形象，其實在我們考古的實物中都能見到，因為古人留下的一切實物包括圖像，都是我們考古研究的對象。

意娜：在民俗活動中，對于各個地方的人來說，他們的生活方式、生產(chǎn)方式影響了他們看待世界的方式。對于龍這個想象出來的形象，即使《爾雅翼》里面已經(jīng)用很明確的文字描述出來了，其實也沒有一個定論——究竟龍是長什么樣子的？各個地方的人都發(fā)揮了他們自己的想象，塑造了他們心中所想象的那個龍，當(dāng)然有一部分以實物的形式呈現(xiàn)，或是壁畫，或是石刻。但有一部分，就是我們在各種節(jié)慶里面能看到的，就地取材所制造出來的龍的樣子。如果說民俗是大家用實物、用手工，以口耳相傳的方式，來描述自己心中的想象的話，那么文學(xué)用語言就能留給大家更大的空間了。

譚佳：考古和民俗類似一個縱橫的坐標，一個從時間軸上縱向地向我們展現(xiàn)了龍文化的延綿不絕、持續(xù)至今；民俗則像一個橫的坐標，向我們展現(xiàn)龍如何在不同的地方，有不同的表現(xiàn)，然后共同形成了龍文化。我注意到一個問題，不管是中國的龍，還是日本的龍，還是西方的龍，當(dāng)下都有一個“賣萌”文化的元素。從國際傳播，或是從哲學(xué)的意味上，老師們怎么看？

季芳芳：“萌”這個詞是有社會語境的，“萌”在古代的含義，其實并不是可愛，而是一種萌發(fā)，它是一種草木之芽剛剛發(fā)端的概念。“萌”變成今天這樣一個“可愛”的含義，又和很多流行文化相關(guān)，它其實是一個時代的產(chǎn)物。在這個事情當(dāng)中，我覺得可愛是有力量的，這種力量是一種親和的力量。其實，在國際傳播當(dāng)中，你會發(fā)現(xiàn)很多可愛的元素。比如，熊貓。熊貓其實是一個蠻兇猛的動物，但是它變得很可愛，就是大家愿意把它認作“可愛”的一個對象。龍其實也有可愛的一面，龍的形象是非常多元化的，有吉祥、剛健、豪氣萬丈的龍的形象。所以，在傳播的過程中，有必要根據(jù)場合傳播更多形象的龍。

主持人：中國人為什么這么喜歡龍？龍形象為什么那么深入人心呢？

王喜峰：中國古代的龍其實是代表著水，水代表著我們的生機。在農(nóng)業(yè)社會，水是非常珍貴、值錢的，也代表著我們的福氣。

季芳芳：我們很多成語中都有龍，比如龍騰虎躍。龍，代表著一種很積極向上的力量，我覺得這是一種就是對于人不管是處在什么階段來講這個力量和這個精神是非常寶貴的。

李志鵬：從考古的角度，龍的歷史源遠流長。比如，二里頭的龍，有“行云”“云從龍”的形象。商代的文物，經(jīng)常會看到銅盤上面有龍，龍往往與水、雨、云等自然元素緊密相關(guān)。中國是一個農(nóng)業(yè)大國，擁有悠久的農(nóng)業(yè)文明史。農(nóng)業(yè)，是離不開雨水的。

那么，中國人心目中的龍，和自己的命脈是息息相連的，它本身又有一種“行云”“云從龍”的特點，還有剛健、自強不息的一面。所以，我個人認為，龍是有這樣一種精神以及它所帶來的一些功能。

譚佳：中國龍在所有的文化符號里，能夠充分說明中華文明五大突出特性——連續(xù)性、創(chuàng)新性、統(tǒng)一性、包容性、和平性。因此，它像一個文化基因符號一樣，是我們中華民族最佳的代言人，是我們中華文化最佳的代言人。

雷博：龍其實也是財富的代表，因為它與水相關(guān)，它是一個“水道”的水的保護神，而“水道”在古代是非常重要的“商道”。中國很多地方有“舞龍”的傳統(tǒng)，它既是祈求農(nóng)業(yè)豐收，同時也是商人在祈求生意興隆。從這個角度來講，龍其實代表著財運亨通，代表著財富。對于我們中國人來說，是非常有意義的一件事情。

意娜：老百姓信仰龍，從實用的角度來說，就是因為龍能夠帶給我們安全感，它為我們降妖除魔，護佑我們風(fēng)調(diào)雨順，讓人們的生產(chǎn)順利，生活順利，生活美好。