“大國”需要“大城”，基于這個思路，陸銘寫出了《大國大城》。

幾年后的姊妹篇《向心城市》里，陸銘進一步剖析了“大城”本身：人口從農村集聚到城市，從小城市集聚到大城市，從城市的外圍集聚到中心城區。而這個“心”,不只是地理位置的“中心”，更是“人心”。

活力、宜居、和諧，被陸銘歸結為向心城市的三要素，貫穿始終的則是“人”——人與人有見面的需求、交流的需求、消費的需求、創造的需求。城市間和城市內部的種種流動趨勢，都可以歸結到人，“規律的背后，是普遍的人性”。

而考量一座城市的活力和競爭力，理解眼下具體的挑戰甚至煩惱，一個至關重要的視角，也是源自“普遍的人性”的種種需求。是順應了需求，還是遏制了需求，結果大相徑庭。人口集聚、產業布局、城市更新、消費提振，莫不如是。

陸銘與解放日報·上觀新聞觀見工作室的對話，不時要提到“人”，而與“人”密不可分的一個字是“放”——放低過高門檻、放下條條框框、放開一些不必要的限制性措施，也就更有利于放出了一座真正有活力的大城。

【對話嘉賓】陸銘：全國政協委員，民建上海市委會副主委，上海市“十五五”規劃專家咨詢委員會專家，上海交通大學安泰經濟與管理學院特聘教授、上海交通大學中國發展研究院院長，上觀智庫特聘顧問。

超大城市并不是“天然避孕藥”

觀見：你強調人口向大城市集聚是大勢所趨，而大城市這些年也陷入“人口焦慮”。過去大家擔心人太多帶來城市病，現在大家知道城市的活力來自人口，而老齡化、出生率的考驗都很嚴峻。

陸銘：坊間一直有一種說法，大城市是天然的避孕藥。這個結論其實是不完全對的。出生率下降的很大一部分原因，是因為人口流動讓許多農村地區原本高生育率的群體城鎮化了，生育率下降得很厲害。但在這部分流動人口中，反而是流動到大城市的那部分人，出生率下降得沒那么快。

觀見：為什么？

陸銘：剛看到這個數據分析的結果的時候，我也很奇怪，難道不應該是大城市生活成本更高，所以不生孩子嗎？后來我們發現了原因，大城市就業機會好、收入高，更高的收入能支撐生更多的孩子，孩子長大以后也能掙更多的錢幫自己養老，對沖大城市的高生活成本。我們把它稱為“收入效應”。國家要發揮大城市的作用，讓更多的人獲得更高的收入，來緩解生育率下降的問題。

但是，如果一個大城市房租房價太貴、落戶門檻太高、子女入學特別困難，“收入效應”就要打折扣了。大家看到大城市生育率低，主要不是因為大城市大了，而是因為，在政策上降低居民生活成本的做法還做得不夠。

觀見：是否有人為的門檻因素？

陸銘：這方面珠三角做得比較好。2024年廣州人口增長了15萬多，深圳人口增長了接近20萬。為什么會出現這樣的情況？分析來分析去，因為他們在戶籍制度改革方面更加解放。

廣州已經把積分落戶的標準里關于學歷的要求取消了，不管什么學歷，只要在實際居住年限、社保繳納年限達到要求，就可以落戶。還有一點很重要的改革，取消了積分落戶的名額限制，等于實現了“真正的積分落戶”。再加上那邊的人的觀念上本來就相對更愿意生孩子，城市當然就顯得有活力了。

觀見：這幾年不少城市都在降門檻，你一直呼吁戶籍制度進一步放開甚至徹底放開，這件事是否已經水到渠成了？

陸銘：我們做智庫的，最近已經在討論戶籍制度變成常住地登記制度的障礙還有哪些。可以說，整個國家未來的趨勢肯定是要突破這個事情。在這之前，不少特大、超大城市已經開始改革積分落戶制度，廣州和深圳已經邁出先行一步了。上海是不是也應該考慮，怎么在這一輪改革中當好“排頭兵”？

去年我在一次比較重要的政策咨詢會上說，上海的人口問題，形勢已近非常緊迫了。我們的老齡化是全國最嚴重的，青年人，別人在拼命地“放”，門檻比我們低。我們的思想可以更解放一些。

上海如果降低落戶門檻，讓那些事實上已經長期在滬穩定就業和居住的人群盡快市民化，一旦市民化之后，他的就業、消費等等行為就會發生變化，對沒有來上海的人也會形成預期——到上海來，是可以便利地落戶的。同時我們進一步提升住房、教育等等配套水平，就會給產業、消費，帶來新的拉動。我相信，以上海本身的吸引力，青年勞動力會源源不斷地來，“放”到位了，不用擔心活力，甚至不用擔心老齡化。

不要把服務業與制造業對立起來

觀見：與人口直接相關的問題是產業。現在制造業對人力的需求越來越低，絕大多數就業崗位只能由服務業創造，可否認為，中心城市和城市的中心城區，服務業會占據絕對主導地位？

陸銘：這是“十五五”必須盡早注意的一個趨勢。現在上海的服務業占比超過70%，隨著經濟發展水平提高，加上城市和城市間分工，服務業非但會是城市經濟的主導，而且比重還會進一步提高，也可以說必然要進一步提高。

上海的“五個中心”，除了經濟中心之外，其他四個中心——金融、貿易、航運、科創，核心都是服務業。今天的許多創新，比如技術研發，比如商業模式創新，也都是服務業。生產要素有限的情況下，首先要保障的一定是服務業，不然就是與“五個中心”功能違背的。長遠來看，展望未來十年二十年，如果上海成為東京、紐約這樣的城市，服務業比重一定比現在更高。

觀見：但同時，超大城市對于制造業的重視程度在這幾年有明顯的提升，制造業被視作根基。很多地方也為制造業的占比劃了一條底線。據我們所知，你一直不贊成這件事？

陸銘：我認為，現階段在中心城市加強制造業發展是有道理的，但我并不認為要設定一個比值。不管是15%、25％還是35％，一旦劃定了比值，就可能意味著把制造業和服務業對立起來了。問題是，它們真是對立的嗎？不是的呀。

比如，生產性服務業和制造業，是不是相互賦能的？我調研了一個企業，做人工智能，他有終端產品，統計上算作制造業。我問他有沒有銷售、廣告？他說我就是每年辦一個人工智能大賽，為這個大賽成立了一個公司，是個服務業企業。如果我們單講提高制造業比重，那么這個人工智能大賽是不是不要搞了？

從消費講，上海要打造國際消費中心城市，大量消費是服務消費——你買貨，現在還能買什么？有什么是只有上海買得到別的地方買不到的？重頭一定是服務消費，你一做，就統計在服務業。反過來說，制造業是服務業的中間品，做服務業一定有利于制造業，比如你搞一個餐飲，是不是就得買桌椅？搞教育、醫療，是不是也要中間品？

再舉個例子，大城市有一家央企，他說能不能把他的制造業基地搬到外省去？大城市不同意。不同意的情況下，城市的制造業比重是高了，但是這家企業的競爭力，他的全行業競爭力，是不是弱化了？因為成本高了。

觀見：反過來，生產性服務業的比重高，可能恰恰意味著制造業的實力強？

陸銘：上海這樣的城市，制造業和服務業融合發展的趨勢更明顯——隨著制造業發展，配套的服務業GDP比制造業上升得更快。我們難道要為了提高制造業的占比，把服務業的占比拉下來？顯然不可能。

所以，我們不是不要發展制造業，尤其是郊區布局先進制造業，在當下是重要的。但有一條原則，制造業要通過新增生產要素保障來實現，而不是同服務業競爭來實現。前者，我絕對贊成。如果是后者，是在給定資源總量的前提下，通過擠占服務業的土地、空間來發展制造業，我就不贊成。

觀見：最近上海重新強調“都市工業”，有人解讀說是讓“工業回歸都市”。由此又想到，前幾年不少中心城區都喊出要讓“科創回歸都市”。你怎么看這樣的“回歸”？

陸銘：首先，現在的創新和過去不同。工業化時代創新發生在實驗室、研發部門，是一個封閉場景。今天這個階段，創新的特點更多體現為分布式、小規模、綜合化、無邊界。可能不同企業的員工坐在一起喝個咖啡，兩個大學教授串個門，或者一次跳槽，就產生了新的組合。

同時，科技創新是創新，商業模式創新也是創新，一個新的解決方案、一個非常具體的文創想法，都是創新。而這些創新的一個共同特點，就是需要人與人之間高頻度地見面、產業鏈上下游間高密度地交流。相應的空間、規劃，也應該以方便交流為導向。

觀見：這就是中心城區的優勢了。

陸銘：中心城區存在大量以咖啡館為代表的“第三空間”，它們承載了大量的創新活動、商務活動。我在調研里碰到過許多初創企業，不是像大家想象中在特別遠的寫字樓里辦公，而是寧愿支付很貴的租金也要在市中心的老破小里租一個地方。很多創始人說，租辦公室的時候先看周圍的咖啡館和飯店，因為這些企業的會客室、會議室等，實際上就放在這些“第三空間”里，既省了租金，也方便大家交流。

理解這個邏輯，我們就可以回答，什么叫科創回歸都市？不只是在市中心搞創業園，而是要看到很多數量大、體積小、初創期的小企業，他隨機地分布在這里，借助城市中心便利的交流場景。核心的一條，人與人需要相互見面。

順便再說一句，各地之前都喜歡制造業，還有一個原因，制造業能創造更多稅收。但中央現在已經提出，稅收要按照經濟活動的實際發生地統計，稅收體系要逐漸從生產稅轉向消費稅。這樣一來，制造業的增值稅在稅收中的比重將下降，消費的比重則將上升。對大城市來說，大量的稅收會來自“人”，來自你有多少居民、有多少客流。

優化場景的關鍵，是減少限制性措施

觀見：談到消費，這是現在經濟發展的第一要務，可能也正是因此，大家對“人流量”的重要性有了空前的認識。現在各地都在出臺消費刺激舉措，從“人”的角度，你怎么評價？

陸銘：消費跟人口的規模、密度、流量相關，拿上海來說，人口規模暫時還是負增長，流量在逐步恢復，密度也在恢復。現階段一方面要盡快扭轉人口負增長的趨勢，一方面要在流量和密度上再多做一點文章。

比如，上海流量的相當一部分來源，是國際游客和國際差旅人士，對這批人的配套服務做得還不夠。落地第一站，機場的休憩空間、購物空間，就嚴重不足。外國的機場是可以睡覺的，我們的機場，之前連椅子都嚴重不足，更不要說躺下來了。當然最近浦東機場宣布要推出旅客過夜休息區，這是個好的變化。購物，僅限于一些吃的、一些免稅品，還有大量的空間沒有好好利用起來，價格也沒什么優勢。

從機場進入城市以后，整個上海的外語服務能力，比起國內其他地方是好的，但對標紐倫巴東這些城市，差得不止一大截，很多標識都是錯的。我給有關部門出過一個“餿主意”——拿20萬元人民幣出來，設立一個獎金，讓在滬的外國留學生和英語專業的學生幫上海的外語標識“挑刺”，保證能改得好好的。

觀見：主要是環境問題。

陸銘：有硬環境，也有軟環境。現在我們逐漸進入服務消費階段，服務消費和商品消費有很大的不同，（消費者）第一要有錢，第二要有時間。我們現在要么特別忙，要么主動加班，這樣的氛圍怎么讓消費起來？所以我說，上海這樣的城市要帶頭加強勞動保護，要么加班發錢，要么不要加班，不能又加班又不發錢。還要落實好帶薪休假制度，不要讓大家只能集中在“五一”“十一”這樣的時候出門。

還有一條，釋放服務消費的潛力，要優化消費場景。

觀見：這方面各地都有不少努力，外擺位、夜市、限時步行街等等屢見不鮮。但也有些地方，人為“造景”的痕跡似乎有些重，效果也不一。你怎么看？

陸銘：優化消費場景，最重要的不是做加法，而是減少限制性措施。

我有一個觀點，一直被人罵，但我還是要堅持說——我們對“沒錢”的問題講得多，但對“有錢沒處花”的問題講得少了。就算是收入不高的普通市民，他也有消費的潛力，有時候在公園里逛完想吃個飯，但可能還找不到對應的消費場景。追問一下為什么？還有這樣那樣的限制。

所以，“放開”是更重要的。比如一江一河貫通以后，除了用來跑步、遛狗，能不能搞一些咖啡店、餐飲店？比如現在談演唱會經濟，演唱會后正是第二波消費起來的時候，那么我們是不是不要硬性要求，演唱會結束后半小時就要把人疏散干凈？再比如，上海的地鐵末班車能不能再延長一些，公共衛生間能不能再晚點關門？

我還是那句話，有的時候不是沒有人、沒有消費需求。思想再解放一點，管理上多放一點，需求就出來了。

原標題：《觀見對話 | 陸銘（下）：多“放”一點，上海的活力不用擔心》

題圖來源：蔣迪雯 攝 編輯郵箱：shzhengqing@126.com

解放日報·上觀新聞 觀見工作室出品

來源：作者：解放日報 朱珉迕 胡幸陽