采訪 | 明亮

2016年2月，吳謝宇弒母案震驚全國。一個頭頂“北大天之驕子”光環(huán)的年輕人，何以犯下如此駭人罪行？此后，每當案件出現(xiàn)新節(jié)點——2019年4月被捕，2021年一審開庭與死刑判決，隨后的二審——公眾的目光便一次次拉回，但印象卻始終停留在碎片化的獵奇與簡單化的標簽：“高智商犯罪”“完美優(yōu)等生”“弒母兇手”……

《三聯(lián)生活周刊》對吳謝宇案的追尋始于案件暴露之初。彼時，吳謝宇的北大同學(xué)尚在讀大四。近七年時間，吳琪和王珊兩位記者的足跡遍布福州、仙游的吳謝宇父母老家，以及北京等地。這是一場異常艱難的尋找真相之旅。吳琪坦言，初期獲得的都是“片段材料”，“沒有什么特別長的敘述”，采訪對象包括吳的親戚、朋友和同學(xué)，但“很難對其個人及家庭有全局性理解”。吳謝宇本人內(nèi)心“基本沒有向人敞開過”，其母謝天琴同樣性格內(nèi)向，這個家庭的沉默構(gòu)成了理解悲劇的巨大屏障。

2022年，吳琪與王珊進行了更密集、更系統(tǒng)的采訪，“把所有可能性都試一遍”，力求覆蓋所有支線線索。直到2023年夏天，她們才確認可以定稿。為《三聯(lián)生活周刊》寫就的九萬字封面報道，創(chuàng)下了該刊的紀錄。彼時正值吳謝宇案二審，引發(fā)轟動。

報道完成后，一個意外契機讓她們聯(lián)系上了吳謝宇在逃亡期間的同居女友劉夢（化名）。作為唯一與他有過較長時間親密交往的人，劉夢提供的信息對“豐富吳謝宇這一人物細節(jié)”起到很大作用，最終成為理解吳謝宇逃亡歲月及其情感世界的關(guān)鍵拼圖。

后來，吳琪和王珊加入了更多細節(jié)和采訪內(nèi)容，最終完成18萬字的《人性的深淵：吳謝宇案》，該書已于近日出版。

為何如此執(zhí)著地深入挖掘該案真相？吳琪解釋，吳謝宇案一審判決后，雖有不同媒體采訪，但關(guān)于吳謝宇的性格、人生經(jīng)歷、家庭、學(xué)校教育生態(tài)等，“都沒有形成完整的邏輯鏈條”。她們試圖在“不同維度上理解吳謝宇發(fā)生了什么事”，探究“背后每條線的內(nèi)在運行邏輯是什么”。這遠非提供一個簡單的答案，而是希望呈現(xiàn)一個復(fù)雜個體在多重壓力與自身局限下的扭曲軌跡。

吳琪認為，吳謝宇的核心困境在于，他極度依賴外在評價體系。從童年堅信“只有考第一才有價值”，到逃亡期間利用知識優(yōu)勢換取生存與認可，再到獄中主動幫獄友洗衣服、教念詩以“建立一個大家都喜歡的形象”……他“深深認同”分數(shù)至上的體系，卻又是其“受害者”，在北大遭遇體系崩塌時，內(nèi)心“感到非常痛苦”，卻仍“要去迎合標準”，這是其“特別扭曲的地方”。

家庭溝通的失效是悲劇的重要土壤。吳琪提到一個例子，吳謝宇撞見父親看“黃片”和出軌兩次重大沖擊時，父子雙方都選擇了“回避”。父親作為成年人，沒有承擔(dān)起溝通的責(zé)任。吳謝宇成長中“沒有養(yǎng)成交流和表達習(xí)慣”，當家庭“無法成熟地談?wù)摫舜撕蜕?，情感被長期積壓”，他便無法正確看待真實的情感、理解親密關(guān)系。書中追溯了吳謝宇父母雙方家族的歷史——吳家源自貧窮和重病的命運沉浮，謝家在特殊時期政治運動中遭受的創(chuàng)傷——試圖在更大的代際傳承圖景中，理解其性格與思維方式的淵源，看到“家庭和時代之間互相作用”的某種“普遍性”。

《人性的深淵：吳謝宇案》超越了碎片化的獵奇和簡單的歸因，試圖在時代、家族、教育、個體心理的多重脈絡(luò)中，更接近一個復(fù)雜真相下的吳謝宇，并由此映照出我們共同身處其中的社會文化肌理與困境。吳琪認為，拋開最后的極端結(jié)果，吳謝宇身上展現(xiàn)的許多特征——對考分作為唯一價值的極端追求、童年缺乏自由玩耍、過度依賴外在評價標準、家庭情感溝通的淤塞、代際創(chuàng)傷的影響、個體如何發(fā)揮主動性以面對困境等——“在我們自己和周圍都能看到一些影子”。這些具有“普遍性”的議題，正是該書試圖揭示并引發(fā)公共討論的價值所在。

以下為采訪實錄，經(jīng)編輯。

1

正午：書中涉及吳謝宇的北大同學(xué)和他女朋友的部分讓人印象深刻，兩組人物的時空距離都很遠，為什么把他們的故事做比較？

吳琪：這些人物能夠和吳謝宇的生活建立一種觀察視角。吳的父母已經(jīng)去世，吳謝宇前女友是唯一一個真正和他有日常生活交往，且較長時間交往的人。她既是一個同齡人，只是背景和身份跟吳謝宇非常不一樣，也是吳謝宇命運的見證者。

采訪過程中，我們意識到，大學(xué)是吳謝宇人生坍塌的開始——為什么會這樣？大學(xué)是一個什么樣的環(huán)境？我們必須了解大學(xué)對不同人的影響，不同人怎么理解自己大學(xué)生活和壓力？北大同學(xué)跟吳謝宇有過交往，他們也是非常好的講述者。

正午：吳謝宇前女友劉夢的故事令人唏噓，你們?yōu)樗龁为殞懥艘粋€篇章，她的哪些方面打動了你們？

吳琪：首先，她的身世讓人唏噓，她也是唯一和吳謝宇有過深入接觸，不可多得的一個采訪對象，最終，劉夢成為這本書非常重要的一部分。

這個女孩的身世大大超出我們的預(yù)期。一般而言，當我們提到一個性工作者，會簡單理解“她就是想掙快錢，道德感很低”。我們后來采訪得知，劉夢是一直被拋棄的一個女孩，她始終想快速回報養(yǎng)父母，她一直為自己的身份感到羞恥。吳謝宇編造了一個陽光的、有光明出路，完全不在同一個階層的同齡人。吳謝宇的出現(xiàn)像一道光，她以為吳謝宇會把自己帶向美好未來。當吳謝宇隱藏的罪惡暴露，又給劉夢帶來更深一層的打擊和痛苦。

正午：劉夢比較愿意講述是哪些部分？她最難以接受的事情是什么？

吳琪：劉夢對我們的開放性同樣超乎意料，她的受教育程度不高，在大城市生活并不容易，過往經(jīng)歷使她背負了太多秘密。

過去七年，劉夢找不到人可以講述那段時間的經(jīng)歷，無論是作為性工作者，還是她曾和一個殺人犯一起的生活。接到我們的電話，她一直在哭，一直在講。這件事給她帶來的打擊非常深，她到現(xiàn)在都沒有完全消化。也許有人講述自我的經(jīng)歷時，會覺得自己很奇特，僅僅出于興奮，抑或奇特而去炫耀，劉夢完全不是。她陷入痛苦太深，遮掩太深，終于有一個人可以聽她說。我們不是她身邊的人，反而可以去訴說，真情流露。她對吳謝宇投入了情感，后來他們再也沒有聯(lián)系過。她會疑惑，吳謝宇為這段感情付出過（真心）嗎？自己對他重要嗎？還是他只是逢場作戲。

正午：她現(xiàn)在有開始新生活嗎？

吳琪：從謀生、從感情來說，她已經(jīng)開始新生活，就像很多普通打工人一樣。謀生本身并沒有那么容易。

2

正午：這個案子和最初想象的有何不同？做完這個稿子，你們對吳謝宇這個人有什么新的認識嗎？

吳琪：每一章內(nèi)容都和2016年案件最初暴露出來時不同。為何成為弒母案兇手，（公眾）難以理解。我們不是在提供一個簡單答案，每個讀者的理解也會不一樣。有人會認為（弒母）原因非常明確，有人會認為多重原因?qū)е卤瘎∽呦颉?/p>

吳謝宇案一審判決后，陸續(xù)會有不同媒體采訪。但關(guān)于吳謝宇的性格，他的人生經(jīng)歷、父母、家族、學(xué)校生活，甚至如今高校教育生態(tài)，都沒有形成完整的邏輯鏈條。所以我們試圖在不同維度上理解吳謝宇發(fā)生了什么事，背后每條線的內(nèi)在運行邏輯是什么。

正午：吳謝宇在重慶的生活和工作狀態(tài)是什么樣？

吳琪：被抓之前，吳謝宇在重慶沒有緊密朋友。他看中了夜總會的人員流動性大，顧客或是男性工作者，彼此之間沒有緊密的日常聯(lián)系，利于掩飾身份。因此，這種流亡生活既有經(jīng)濟來源，又可以不暴露自己的生活狀態(tài)。從學(xué)校生活開始，他一直是一個十分原子化的個體，逃亡讓他變得更加會隱藏自己。

正午：從逃亡到被捕，他的個性有所轉(zhuǎn)變嗎？

吳琪：根據(jù)吳謝宇被捕后的自述材料，他在逃亡中必須真實面對生存問題。他以前生活在保護殼里，父母把生活照顧得非常周到，開始逃亡后他必須直接面對租房、洗衣服、買東西這些生活瑣事。這都是他過去人生所沒有的體驗。他從過去兩耳不聞窗外事，到直接扎進生活里，這是客觀變化。期間，他還做家教，幫忙調(diào)解父母和子女之間矛盾。

但是他的性格和認知有何變化，直到采訪完吳謝宇案，我們還是很難給出結(jié)論。我們只能依據(jù)吳謝宇從被捕后到一審判決的自述材料，看到他在一審判決前后的心態(tài)變化。但被抓之前，他如何面對自己犯下的罪行，對自己有多深的反省，不好說。

因為新冠疫情，案件從一審到二審進展相對慢，吳謝宇確實有變化。一審死刑判決下達前，他一直說，他是覺得愛媽媽才殺掉媽媽，其次，他強調(diào)自己也不想活。死刑判決下達以后，吳謝宇又變了。他要上訴，他想活，無論是出于策略，還是他的認知變化，吳謝宇的表述變成了“我媽媽性格是有點問題”。

無論我們怎樣判斷，吳謝宇確實有了求生欲。在他逐步走向死亡，離死亡越近，他越能面對他的真實想法。這就很可悲，這是以剝奪謝天琴的生命為代價，他如果能早點意識到自己的真實內(nèi)心和訴求，可能不會發(fā)生如此悲慘的事情。代價太過慘痛。如果他能慢慢意識到自己的內(nèi)在情感、需求，對媽媽復(fù)雜感情的真實感受，以及大學(xué)壓力，成績壓力抑或其他壓力，他有能力去面對，不至于全部混作一團，變成一種巨大的惡噴發(fā)，以悲劇來結(jié)束。

正午：提到吳謝宇案，大家似乎一致認為他是高智商犯罪，你們在寫作中如何采用他的個人自述材料？

吳琪：吳謝宇的自我認知是有問題的，他的犯罪行為不是簡單的“高智商犯罪”就能概述的。我們通過采訪和司法材料能看到，他的逃亡很縝密，他對殺掉母親這件事情的策劃也是縝密，提前幾個月就在做謀劃。但他的內(nèi)心表現(xiàn)出的，又不是一個成年人的狀態(tài)。他作案時已經(jīng)21歲，被捕時25歲，心理卻像個幼兒，一直把母親當成自己的權(quán)威。

他整個狀態(tài)顯得很矛盾。例如一審律師曾向他提到，如果對你有利辯護，那就是媽媽對你不好，母子矛盾激烈，你過得并不好，你不得不采取弒母行為。吳謝宇拒絕了。他在一審死刑判決下達前，還沉浸在“我的媽媽極為完美”的邏輯里。我的理解是，他沒有辦法面對自己的弒母行為，要合理化這一行為，雖然這個解釋在稍有常識的人看來就站不住。

吳謝宇的自述材料里有很多自欺欺人的部分，經(jīng)常陷入極端情緒。直到后期，他的自我認知才相對客觀。我們使用他的材料，很重要的一部分就是強調(diào)，這些是來自他個人的自述，我們會交代信息源以及不同時間點的自述。他在不同時間段的說法不一樣，記者并不是把自述當成完全真實客觀、可以全部采信的材料來使用，而是呈現(xiàn)他在某個階段的自我表述，交由讀者去綜合判斷，這些講述到底意味著什么。

正午：自欺欺人和回避情緒主要體現(xiàn)在哪些方面？

吳琪：首先是他殺掉媽媽的理由，他會說我這是因為我愛媽媽，媽媽不想活了，我先送她走，我再走。他僅僅抓住這個稍有常識的人都知道不成立的邏輯，這就是他的思維方式，他認為這是合理的。

吳父重病期間，吳謝宇認為親友沒有出手相助，于是產(chǎn)生很大怨恨。他并沒有和父親面對面談?wù)搯栴}，但問題在他心中并沒有消失，不去面對反而產(chǎn)生羞恥怨恨。這些情緒一直纏繞著他。此后，當他人生不太順利，這些怨恨、羞恥感就會放大，吳謝宇就會鉆進牛角尖。他不僅無法平衡情緒，這些情緒反而會控制、主宰著他。吳謝宇已經(jīng)21歲，他不是一個未成年人，可是他的內(nèi)心有時候就像幼兒狀態(tài)，悲劇背后是各種各樣的小種子，他本人這自私傲慢一面又被大大激發(fā)，最后導(dǎo)向慘案。

3

正午：有一次，吳謝宇看到父親電腦中的“黃片”，另一次則是撞破父親出軌，但他都選擇了回避。

吳琪：這就涉及家庭溝通方式。吳謝宇撞見這些事情，吳父是成年人，他有責(zé)任主動和孩子交流。出軌也是吳父的錯，這個無可爭辯。一位父親怎樣面對自己的錯？他有責(zé)任跟兒子開啟對話。所以在這兩件事情上，吳志堅直接選擇逃避吳謝宇，肯定不是一個成熟父親的做法。在吳謝宇的成長環(huán)境中，沒有養(yǎng)成交流和表達習(xí)慣，面對發(fā)生嚴重沖擊其價值觀的事情時，父親不盡責(zé)，家庭成員之間也缺乏溝通習(xí)慣，因此對他內(nèi)心沖擊很大。當一個家庭無法成熟地談?wù)撨@些事情，情感被長期積壓，他就無法正確看待性，也無法正確理解親密關(guān)系。

正午：這本書完整地回顧了吳謝宇父母的兩個家庭的歷史，原因是什么？

吳琪：通過吳謝宇祖父母和外祖父母這一輩經(jīng)歷，使我們意識到吳謝宇成長及其性格特點、思維方式，并非完全沒有來由。整個采訪下來，我們發(fā)現(xiàn)，更大的圖景，即家族代際傳承也在一個人成長里發(fā)揮著作用。我們意識到，因為貧窮、重病，吳志堅家族的命運幾經(jīng)沉浮，而謝天琴家庭由于特殊時期的政治運動而遭受的創(chuàng)傷，同樣給整個家庭的性格和命運帶來影響。這些事情，我們并不陌生，這也是我們最后認為家庭值得著墨的原因，我們能從中看到家庭和時代之間互相作用，它具有一定普遍性。

正午：你在一次分享時提到“沒有人是社會的陌生人”，怎么理解這句話？

吳琪：除去最后的極端結(jié)果，吳謝宇及其身邊人的很多特征都能在我們和周圍環(huán)境中看到影子?？挤衷?jīng)是吳謝宇唯一重要的事情，他的童年缺乏和同齡人自由玩耍的經(jīng)歷。他的家庭也一直在追求外部的標準認同，一個孩子如何被養(yǎng)育，怎樣發(fā)揮他的主動性，關(guān)于自我教育、情感培養(yǎng)這些議題都很有社會性。

正午：這本書可能是討論和思考這些問題的開始。

吳琪：我們相信它會是這個時代非常重要的一個記錄。這正是這本書最大價值。這本書剛剛出版，它離我們很近。如果將其放在歷史河流中，隔開很多年再去看，可能那個時候意義更加明確。

——完——

作者明亮，一個喜歡蹲下來看世界的人。

本文圖片由出版方提供。