作者按：3月中，香港三聯書店與我錄制了一起播客，發布于“小宇宙”上。該播客獲得了聽眾們的熱烈反響，因此將當天與主持人的對談內容整理成文檔，發布于此，以饗讀者諸君。大家閱讀時可以掃描下圖中的二維碼或點擊“閱讀原文”的鏈接同步收聽該播客。謝謝！

開場白/香港初印象

主持人：各位讀者朋友和聽眾朋友們大家好，這里是香港三聯書店的播客節目，我是今天的主播 香梅 。去年5月和7月的時候，三聯書店先后出版了《香港談食錄——中餐百味》和《香港談食錄——寰宇美食》這兩冊書，其中《中餐百味》初版在售罄之后，又在今年剛剛再版了。所以趁著這個機會，我們本期節目來聊一聊香港的美食。非常榮幸，我們邀請到了《香港談食錄》的作者吃吃君—— 徐成 老師來做客我們的節目，歡迎徐老師。

作者：謝謝。

主持人：首先請徐老師給大家打個招呼。

作者：大家好，各位聽眾朋友們大家好，我是徐成，也是《香港談食錄》的作者，是一位生活在香港的浙江人，從事金融工作；但是美食是我最大的興趣愛好。

主持人：在我看來，徐老師完全是一個斜杠青年，因為作為一個金融從業者，又是飲食專欄作家，又是文學翻譯，你也出過一些譯著。

作者：是。

主持人：我想在聊美食之前，我還是想先跟您聊一下您剛來香港的時候，對香港的初印象是什么？

作者：對香港的初印象。其實因為我之前的本科和研究生都是在北京，對香港初印象，首先都是大都市了；但是每個城市都有自己的風格，所以來香港，還是會覺得它比內地的城市更國際化一些。我說的是2013年的時候，這幾年內地也確實有很大的發展，2013年過來的時候，我覺得香港有兩個比較大的印象，一個是更國際化一點，包括我們在公司里面，同事不是說五湖四海，應該說全球各地來的，所以大家可能會用英語交流更多一點。

另外，香港讓我覺得非常好的一個地方，就是它的城市化（進程）和保留一些老的傳統，（兩者之間）并沒有產生那么大的沖突。所以你在香港可以見到非常繁華、很現代化的一面，也可以看到很多可能在內地的很多大城市已經很難找的一些小店、一些手藝人，還有一些比較古色古香的建筑和生活方式，我覺得這是香港比較吸引我的一個地方：新舊的一個共存我覺得是做得比較好的。

主持人：很多人，可能沒有來過香港的人，或者是剛來香港的游客，其實很多人的第一印象就是高樓大廈、金融中心和國際化的大都市。但是很多可能不太了解香港的人，對于傳統文化或者是當地特色保留的一些東西，他們其實是看不到的，或者是沒有引起他們的注意。這個我相信，如果你了解香港之后，對于這一點怎么講，是（會）很著迷的，就覺得它非常非常得有魅力。

作者：對，因為我覺得很多，比如說因為現在開關了，我也看到——因為我也有小紅書，也會刷一下——看到很多帖子。也有很多朋友可能第一次來香港玩，其實可能第一次來的時候，大家可能會比較流于表面，覺得香港就是一個現代化的都市，那就是購物、逛街。其實從這個角度來講，我覺得你很難去發掘到香港真正的魅力，因為你在北京、在深圳、在上海，你都可以購物、逛街，現在其實內地很多品牌也都非常全，貨品也很全。其實如果不考慮一點點匯率的差額，來香港購物的魅力已經沒有那么大了。我經常覺得非?？上У氖牵芏嗳藳]有辦法靜下心來，去走過這些大街小巷，去更深入地了解香港的特色、香港的文化。我覺得很多人可能為了逛街，他（她）可能吃的上面就非常簡單，可能就不會花時間去發掘香港的一些本地的美食。我覺得這其實是非?？上У囊粋€地方，因為每個地方的飲食，它其實體現了很多它的生活方式，它的本地文化，這遠比天天奔跑在商場里面要來的有意義，在我看來。

主持人：對的，而且也有很多博主，他有意地讓一些人的刻板印象，就是（想）去掉（對香港的）刻板印象，讓他們對香港產生一個新的印象。我想其實您的《香港談食錄》這兩冊書，其實就會刷新很多人對香港的一個認知，因為尤其是像《中餐百味》這本書售罄了，其實也很受內地讀者歡迎，（他們）經常在豆瓣上或者是其他平臺上，也會跟我們反饋。這次再版了，還沒有讀到的朋友，相信讀起來之后，好像會發現一個新大陸一樣，會發現一個不一樣的香港。

作者：對，這也是我的一個希望。因為我剛來香港的時候，其實大家可能對香港歷史（的認知）都比較膚淺地停留在，比如教科書里寫的，鴉片戰爭之后被割讓給英國，然后1997年回歸。但是其實香港一直作為一個中國大陸和外部世界溝通的窗口，在很多時候政治比較動蕩的時期，香港其實成為了一個匯聚各方人員和文化的熔爐，所以它的飲食，我覺得是比內地很多城市都要來得有意思，因為它不單是五湖四海。各國、全世界各地的飲食文化都在這里匯集。

主持人：對。

香港餐飲新舊共存

作者：為什么我會中餐單獨寫一本？因為我一直覺得，香港在各個時期，它融入了各個不同地方的移民帶來的飲食文化，這是內地很多城市不一樣的地方，因為比如說上海當然也有很多各地的飲食文化，那么大部分可能就是在改革開放之后，去那邊工作生活的一個新移民形成的。但香港有意思的是，它在歷史上有很多不同的時期，可能很早的時候就開始有山東人來，有上海人來，那么解放戰爭之后，也有大量的江浙滬的移民，甚至包括70年代的時候也有很多廣東的、潮汕的移民，這些其實在不同時期帶來的飲食文化，它都保留了很多那個時期當地的特點，又結合了香港本地的特色，從而形成了具有香港特色的一個外省菜，或者說外江菜這么一個特點。所以我在里面寫到了很多餐廳，包括像天香樓。

主持人：對。

近幾年港府治理燈牌，天香樓的燈牌也只能無奈拆除

作者：包括像已經結業的鹿鳴春，其實都保留了當年很多，就是在內地，你可能很難找到（的菜色）。比如說你去杭州，你去吃很多杭州的餐廳，可能很難再找到像天香樓里面做的一些菜，有那么老、那么傳統，這是比較有意思的一個地方。而且我覺得，也是值得很多來旅游的朋友去發掘的一個地方。

主持人：對，甚至可以說，你在你自己的家鄉，已經找不到的一些味道，有可能就會在香港找到，或許就是找到了一種鄉愁，味覺上的一種鄉愁。

作者：對。它會保留很多很古法的東西。因為我剛來香港的時候，當然也會去找浙江菜、上海菜，因為我是浙江人。類似江浙滬的菜，我都可能定期地會去吃，一些新派的江浙菜，在香港也開很多，但是我就會覺得，感覺沒有內地做得好，做得精致。一直到后來我發現，有天香樓、留園雅敘這種比較老派的蘇浙菜，我發現尤其像天香樓保留了很多，可能是民國時期……

主持人：對。

作者：……傳承下來的一些菜色也好，一些烹飪的手法也好，這是讓我覺得，作為一個浙江人，可能以前也沒有體會過的一個感受。

飲食作家之悖論和飲食寫作的基本條件

主持人：對，香港是一個非常非常神奇的存在，在我看來，所以剛剛提到，您自己的身份其實是多重的，您作為一個金融從業者，在美食作家之間是如何完成一個角色轉換的？

作者：我覺得可能說轉換也不是那么恰當，因為這兩個是同時存在的一個身份。像我白天的時候，肯定是以主業為主了，因為我是從事交易的，白天的時候也非常忙，一直要盯著市場。在夜晚的時候，其實最早的時候，應該說在我序言里面其實也有寫，我們家的人都比較重視食物。因為我們一直覺得一家人一起吃飯，食物（本身）和一起吃飯，這是對家庭非常重要的一件事情。而且我們也覺得，可能浙江整體是魚米之鄉，物產也比較豐富，我母親也比較擅長烹飪，所以從小對于食材的選擇，對味道、菜色的烹飪，我們家都比較重視，去了北京之后，其實也跟同學、朋友，吃很多當地的餐廳，還有小吃，所以來香港之后，當然也會想去發掘一些這種餐廳。很多時候一開始當時作為日常工作的一個調劑。慢慢又發現香港的餐飲很發達，有很多餐廳都能激發我很多的想法，所以這才開始慢慢地寫飲食。因為以前的時候，我是不寫飲食的。

主持人：對。

作者：最多用手機拍個照做一下記錄。

主持人：記錄。

作者：就差不多了。

主持人：對。

作者：因為其實以前的時候，我可能寫影評、寫劇評、寫戲劇這些評論會多一點。

主持人：又有一個斜杠身份出來。

作者：對。因為以前我在本科的時候，其實蠻常在報紙和雜志上面寫劇評和影評的，其實飲食這東西也（和藝術）有相通的地方，因為它也是關于藝術，是一種生活的藝術。

主持人：對。

作者：所以慢慢就開始從事飲食的寫作，所以一直都是作為一個生活的調劑存在的。真正比較嚴肅地去寫，可能是到2015年、2016年，因為可能2016年，2016年、2017年的時候才開始，2015年的時候都寫一些短評，可能每天晚上睡覺前在公眾號上面寫一下。

主持人：（公眾號是）走走吃吃，給大家做個廣告。

作者：對，我的公眾號走走吃吃，那時候寫得比較潦草，等到2015年、2016年開始，就開始寫一些長評，可能就會挑著寫，而不是說吃一頓飯就會寫幾句，不再是這個樣子，而可能是一家餐廳。我如果真的要寫，我會去好幾次，慢慢地，公眾號也積累了一定的讀者，也有了讀者群。我又搞了自己的網站（www.eatravelife.com），Instagram上面也會發，會用英文寫一點，因為我想把一些中餐的東西，用英語介紹給國際上的讀者。后來又跟《大公報》有合作，搞了一個專欄。

主持人：專欄。

作者：對，最后又開始寫書，我覺得是一個比較順其自然、水到渠成的一個過程。

主持人：確實是。對，聽起來確實是這樣一個過程。

作者：我覺得我喜歡順其自然，我不喜歡東西做得太快或者太急。對，所以我覺得到了有好的契機的時候，你抓住這個機會，然后去完成一個階段應該做的一些事情。

主持人：對。或許是您這樣的一個心態，可能才會真正地靜下心來，去品嘗美食或者享受生活這樣的一種心態。

作者：因為我不太喜歡太功利的。對，因為好多人都會給我出主意，說你這個公眾號，你這個粉絲沒有很多，你看人家很多跟你同時期的寫，可能已經幾十萬、上百萬的粉絲。我說我的寫法，或者說我感興趣的一些關注點，它注定不會是一個討論度那么高，或者流量型的一個寫作方式。但是我覺得我要忠于自己的內心，因為如果我去進行一種流量式的寫作，那我自己會非常得不舒服。而且我覺得，在我自己看來，我沒有貶低別的作者，在我自己看來，這不是我想要的寫作模式和寫作內容，我希望寫出一些更能經受時間考驗的文字。

主持人：對。

作者：比如說《中餐百味》里面我放了鹿鳴春，鹿鳴春已經結業了。

主持人：是。

作者：為什么要放一家結業的餐廳？因為我覺得作為一個歷史記錄，你把它留存下來，其實也是有價值的。

主持人：對。

作者：當然因為這是一本新書，出版也才一年不到，我也不能判斷說以后會怎么樣。但是你想，現在我們看 梁實秋 先生，我們看 唐魯孫 先生的文章，他們寫的那些餐廳早就不存在了很多。

主持人：對。

作者：他們寫的菜式已經沒有人會做了。我們會覺得他們的文章沒有價值嗎？我們不會這么覺得，我們看了這些文章，我們還是能感受到美，感受到樂趣，有一些自己的思考，我覺得這就是文章在更長時間里面的一個價值的體現，所以這一直是我自己對自己的要求。當然我不知道我有做到多好，但是我一直落筆的時候，我（都）希望有這么一個效果。

主持人：其實這樣的文字或者是這樣用心寫出來的東西，可能會更加經得住時間和各個方面的考驗。

作者：對，這是我希望達到的一個程度。當然到底怎么樣，這還要看歷史的、時間的檢驗。

主持人：會的。這可能就是一個細水長流的事情。

作者：希望這樣。

主持人：您剛剛也提到，您希望做這樣一個順其自然的過程，您覺得作為一個美食作家，如何才能成為一個稍微合格的，或者是您自己比較滿意的一個美食作家？

作者：因為我的認知，應該說，整體我的思維可能是，當然我思想不傳統，但我的思維可能價值觀會相對傳統一點。我認為在歷史上，在中國文化里面是沒有飲食作家這個東西的，飲食它只是寫作的一部分。我們說 袁枚 ，他不是一個飲食作家，他是一個文人，因為這是生活美學的一部分。包括中國文人，他其實講很多生活美學。像昆曲，因為我最近有在學昆曲，因為我一直很喜歡昆曲，它是一個文人的——比如說你寫曲、寫詞——必修課，但是文人不會說我是曲家、我是詞家。曲工藝人、伶人，它都是一個專業的藝人范疇。但是（演出）昆曲的時候，臺下指導臺上，那些文人，他有很多自己美學的想法、美學的構思，他會去填詞、寫劇本，然后供這些伶人去演，去呈現他對美學、對文藝、對人生的思考，對美學的一個思索和探索。那么其實飲食寫作也是一樣的。梁實秋，他不是一個飲食作家。梁實秋是個文人，是個作家、翻譯家。唐魯森也不是飲食作家，是吧？ 汪曾祺 更不是了。

主持人：對，汪曾祺。

作者：汪老，那只是他生活美學的一個體現。所以我覺得，現在會把飲食作家看作一個職業了。我認為作為一個職業，在我看來它是一個悖論式的存在，因為你作為一個職業，你要仰仗它去賺錢，你的客觀性就會受到很大的威脅。

主持人：對。

作者：所以我覺得第一步，你要做一個合格的飲食作家，你在經濟上要有相當的獨立性，這一點是非常困難的。因為你如果要靠餐廳去提供免費餐，你怎么可能做到客觀呢？

主持人：對，等于說其實如果是一個職業人的身份去品嘗美食或寫美食，其實也有很大的局限性。

作者：非常大的局限性。就好像電影人去評電影，你自己也導，然后你再去評別人，你也很被動。一個道理，我覺得第一點要保持相當程度上的客觀性，所以相當程度上的客觀性，精神上的客觀，首先要有經濟上的獨立，這是第一步，你做到了這一點，我覺得你才能講說自己是問心無愧地在進行一個飲食的寫作。第二步，你當然要有足量的一個味蕾的探索和飲食的探索，你要吃得夠多，因為其實我回想自己，比如說剛來香港的時候，我吃每一個新餐廳，我都非常興奮，（可能）吃到（了）一些好的、確實不錯的，但是你現在回過頭看，也沒有那么好。但你剛第一次吃到的時候，你會覺得好好吃。你那時候就要問自己，這是真的好嗎？還是說你自己的探索，你自己的審美體系建立還不夠？你是需要引起警惕的。人尤其會對自己不太熟悉的菜系，很可能會產生這樣一種評價上的偏頗。

這時候你可能就要靜下心，你可能要多吃一點同類型的餐廳，多研究一點同一類型的飲食、美食。比如說我們拿日本料理做例子，第一次吃到高級壽司的時候，你覺得好好吃，但你吃多了，你會發現每一家店都不一樣，高級壽司它有高低之分。你就算去東京，你吃一流的餐廳，你吃多了，你也會有一個你的偏好選擇，你了解到更多的基礎知識，你才會發現，自己以前覺得，好像非常有印象的一些東西，其實它就是一個很基本的東西了。

所以知識儲備上面，你需要有一個提高，你吃的同時，你要不停地看，看紀錄片也好，看論文也好，看著作也好，但是我認為，我個人是喜歡看廚師寫的東西，我喜歡看料理人寫的東西。說實話，我不太看飲食作家寫的東西，因為我覺得，你不是一個廚師的話，其實很多技術上的東西，你是不知道的。

主持人：對。

作者：所以這又牽涉到另一個點，紙上得來終覺淺。

主持人：對。

作者：此事要躬行。

主持人：躬行。

作者：你自己要下廚，你自己要做飯，不然完全不下廚的人，寫出來的東西是一塌糊涂。

主持人：等于說您已經透露了，您自己會烹飪、會做飯。

作者：對，我會做飯，但我做中餐最多。我做中餐很多，一定要做飯，你不做飯，有時候說句難聽點的，廚師也會騙你，因為廚師要把自己表現得很好。

主持人：對。

作者：他不可能告訴你，這個東西很簡單，這個東西隨便搞搞就很好吃了。他不會這樣告訴你，他會告訴，這個怎么做，這個食材怎么做。你需要自己去做，你才能知道他講的多少是水分，多少是實在的。

主持人：您自己做飯的過程當中也會得到快樂，對嗎？

作者：對，我喜歡做飯，我比較享受，我享受所有創造性的工作。

主持人：您的家人或者是朋友吃到您做的飯，他們對您的評價是？

作者：主要是我老婆吃。

主持人：好幸福，好有口福。

作者：但也有比較大的負擔，就是可能會變胖。但我給家人，包括我媽、我姐、朋友，我們都會做，我們定期都會去朋友家里，或者來我家搞個家宴，大家玩嘛。

主持人：那畫面好美好，想起來就覺得很好。

作者：對，肯定也有愛做飯的（朋友），所以大家有時候就聯手就一起做飯。

主持人：每人拿出一道自己拿手菜什么的。

作者：對，所以還蠻有意思的，因為我覺得你吃多了，你肯定自己也會手癢。而且很多東西，你其實自己去操作一下沒有那么難，有些東西你看著簡單，其實很難，跟你的意識，你認為的，其實差別很大的。你有時候看了很多很fancy的東西，你看到很高級，它可能還沒有川菜里面的一個青椒肉絲難炒。你看著很家常的青椒肉絲，你自己炒，炒出來一塌糊涂，所以很多東西，其實要透過現象去看本質。

主持人：其實您剛剛也提到，像您初嘗一個很高級的料理的時候，就覺得很驚喜，覺得很好。

作者：對。

主持人：但是你嘗得多了，吃得夠多，像您說的，其實也覺得它其實也沒有那么地好。

作者：對。這是幾個方面。第一個，比如說你看書也是一樣的，比如說剛開始看小說的時候，你看到一本名著，你覺得它寫得特別好，當你看得多了之后，你自然對不同的作家會有自己的判斷。其實就是你的審美體系的一個搭建，你自己的一個品味的搭建，需要大量的投入，你才能輸出。這是一點。第二個，還有可能會產生一點審美疲勞了，比如說你現在讓我覺得特別驚艷的餐廳，其實說句實話，對餐廳也不公平，你現在讓我去吃一個新餐廳，我可能想到的意見會多于贊揚。

主持人：贊揚。

作者：對，贊揚，其實也不一定是餐廳做得不好，可能就是因為，也不是說“凡爾賽”，可能真的是好的東西吃多了之后，你產生了一個審美的疲勞。

主持人：是的。

作者：那么這時候，我就會覺得要放空一段時間。比如說我三年沒有去日本，三年沒有出去旅游，我（去年）11月份去的時候就覺得還蠻開心的。你放空一段時間，你讓自己有一個疏遠，你再去，你可能會有更多新的認識。

主持人：也是某種程度上的距離產生美。

作者：對。這東西都是一樣的。比如說影評人，你看電影就是作為一個工作，你也會審美非常疲勞。

主持人：對，很疲勞。

作者：對，但你偶爾一個月看一兩部電影，去電影院還是蠻開心的。所以飲食也是一樣，你每天晚上都讓我去吃大餐，其實很多時候，慢慢就變成了社交性的工作。其實就是朋友聚會，但是那菜，可能重要度就降低了，其實對餐廳也不公平，所以適當的時候，我們要把距離拉遠一點，讓自己休息一下，然后調劑一下。比如說你不要天天一直吃高級餐廳，你也多吃一點接地氣的東西。大街小巷都去走一走。

主持人：對。

作者：其實蠻好的。我以前可能剛開始接觸飲食的時候，我老覺得，當然我現在還是認為fine dining精致餐飲是一個飲食審美的集中體現，但是我還是覺得，接地氣的食物、平民食物，它也是一個城市飲食文化，絕對不可分割的一部分，你也是非常需要這樣的餐廳存在。所以我在書里面其實也寫了很多小的店。

主持人：對。像潮州菜的那些打冷的那些窗口。

作者：對。那些店其實也非常好吃，也非常有價值，也有做得非常好的，所以我覺得要自己調劑，就是維持。而且我覺得作為一個飲食作者，我覺得一定要維持一顆好奇心。

主持人：對。這很重要。真的。

作者：我覺得其實寫任何東西都一樣，你如果對生活沒有了好奇心，其實你什么都覺得好無聊，你就沒有意義了。

主持人：對。就像剛開始提到，自己作為一個從事創作的這樣一個角度和一個角色，其實好奇心是非常非常重要和難得的一個品質。

作者：對。

主持人：而且也很難得。而且你也需要一個你自己的品位和你敏感的嗅覺或者是味覺，甚至是你的視覺，各方面都是需要一個綜合的，就像您說的一個體系的搭建。

作者：對。

主持人：等于說也是您自己品嘗美食或者是寫作美食的時候，也是經歷了一個這樣的變化，一個這樣的過程。

作者：對。因為歸根結底，其實所有的輸出都是你輸入的一個反饋，因為我覺得不存在沒有輸入就有輸出的這么一個狀態，包括作家，當然寫詩歌可能會不一樣，可能很多都是自己的一些意向的構建。但是飲食寫作，它其實是個散文寫作，尤其飲食寫作，它涉及到大量的知識性的東西。

主持人：對。

作者：你如果沒有輸入的話，你很難有輸出，你就算有輸出都是錯的。包括我寫新書，我準備好了嗎？我（既）準備好了，也沒有準備好，因為我永遠都覺得自己永遠沒有準備好的那一刻。包括寫這本書也是，我是一邊學一邊寫的。我寫到一些餐廳，我經常去，但我沒有去深究它的歷史、深究它的菜式文化，可能就是好吃，一旦要寫的時候，你要搜集大量的資料。這時候其實也是一個學習的過程，包括最近快接近尾聲了，我在寫香港地方志飲食卷，負責兩篇文章，其實以前沒有開始寫地方志的時候，其實覺得自己蠻了解蘇浙滬菜和日本料理——香港的蘇浙滬菜和香港的日本料理。一旦開始寫之后發現，你根本就不知道，香港第一家日本料理是什么，你知道嗎？你不知道?？赡軟]有人知道，因為歷史資料已經非常少了。早期的日本料理分布在哪里？有哪些類型？消費者是什么？你都不知道，你去搜資料才發現，很多東西要學。其實寫書也是一樣的。

主持人：需要很強大的知識儲備，去做一個別人看起來很輕松的表達。其實我看您的書的時候，也會覺得很長知識。確實很長知識，除了表達對于美食的一個喜愛或者一個評價的時候，我們還能看到這家餐廳，或者是這個餐廳的主理人、主廚或者是老板等等的，他們經歷了一個怎樣的人生經歷，甚至從一些人的身上，能看到整個一個時代的變化。

作者：是。

主持人：尤其是從大陸或者是海外來的一些人，他們落地到香港之后，如何發家，如何把這道菜、這個餐廳發揚光大等等，也是一個時代的縮影，從這些歷史背景等等去看的時候。

為什么飲食寫作重要？

作者：是。所以我覺得，其實我在序言里也寫了，為什么要寫飲食？可能有些人會輕視飲食作為生活的一部分，不就是填飽肚子嗎？如果人把飲食貶低到這個程度，我覺得你的生活里的美怎么去體現？你的生活不就是一日三餐，走路、吃飯、工作、睡覺，如果這里頭，體現不了美、發現不了美，你的生活，你跟動物有什么區別？你覺得餐廳只是一個吃飯的場所嗎？我覺得不是的，我覺得餐廳就是體現一個時代、一個地方，人類文化的一個集中體現。就像我在序言里寫的，餐廳有建筑風格，有裝修風格、有音樂、有餐具、有服務、有菜式、有烹飪、有人與人的交流，每一頓飯都是非常神奇的，每一次交流都是不可復制的，你與主廚通過菜品交流，你與朋友通過談話交流，你永遠都無法復制那一頓飯，這頓飯你一旦消費了，一旦過去了，它就成為了歷史。其實我這本書，我覺得某種程度上是一個人類生活美學的歷史記錄。

主持人：對，非常強烈能感受得到您要表達的這一點，當讀者在讀這本書的時候，就覺得說在某個方面，我們吃飯的時候，可以想一想這個飯、這道菜，它背后有著一個怎樣的故事，這道菜的呈現是怎么樣呈現在我們面前的，我們看書的時候，其實是非常有強烈的這種感覺，能感受得到。

作者：是。而且你隨著……怎么說，過去3年其實也是發生蠻多變化的3年。

主持人：對。

作者：其實很多東西，比如說一間餐廳，你去很多次，你就覺得它好像是一個certainty，就是一個必然。但其實不是的。就像東京有一家，我特別喜歡的日本料理，叫做 （可戳） ，北京的京。

主持人：京味。

作者：京都的京，味道的味——Kyoaji。我以前2016年到2019年，我每年都會去四五次，每個季節都會去，跟老主廚、他的女兒，還有他的學徒，其實都交流得非常愉快。我也很喜歡他的料理，是我每次去東京，一定會去的餐廳。后來2019年的時候，老先生就去世了，因為年紀也很大了，80多歲，后來他們就決定這個餐廳不再開了，2019年年底做完，27號，還是28號，12月，然后就徹底關門了。現在他們把那個樓都拆了，因為他們不希望那個場所被人買去或者租去之后。

主持人：另作他用。

作者：去開另一個餐廳什么的。所以現在就是一塊平地。我前幾天還過去看了一下，就是一塊平地，我就覺得一種失落感，一種叫做“白頭宮女說天寶遺事”的那種感覺，你無法讓別人知道這個餐廳有多好吃，因為它有很多學徒開了很多餐廳，很多他學徒開的餐廳也是名餐廳，也很難定，很多人覺得好吃。但是一樣的菜，有超越師傅的嗎？也許會有，但是目前我沒有發現。你同樣的菜，看樣子非常像，吃上去的味道就不一樣了。我也很難讓你去感受到當時是什么味道，因為通過我的描述，也非常地無力，因為你在味蕾上很難，有文字也好，語言也好，很難去傳遞這么一個信息。所以我真的是覺得，好的餐廳在的時候，你要抓緊時間去，它一旦消失了，沒有replacement，沒有可以替代的。

主持人：對。

作者：也沒有可以復刻的。

主持人：而且尤其是這三年以來的這種，大家每個人都經歷了這種大的一些變化之后，好像對于這種想法越來越強烈，做什么事情一定要當下，即刻就要去做，要不然沒了就真的沒有了。

作者：沒了就沒了。對，想去的餐廳趕緊去。還有另一個餐廳也特別有意思。在瑞典有個餐廳已經關掉，叫 （可戳 ）。Faviken這個餐廳很有意思，它在接近北極圈，一個瑞典很北的小城，是一個滑雪的圣地，它很難去。比如說從斯德哥爾摩要坐飛機到那個小城，然后再開車到那個餐廳，非常遠。我們那時候是從挪威的一個城市叫做Trondheim（特隆赫姆），從特隆赫姆開車跨國境，一條直線這么橫著過去。11月份去，大雪。

主持人：很冷的，那個時候北歐。

作者：就像安徒生童話里面北歐那種冬天的感覺，非常冷，我就是一直想去那個餐廳，很多年了，但是我一直覺得好麻煩，好累啊，然后又很遠。北歐很遠。

主持人：對。就為這一口吃的。

作者：對，一直拖著。然后到了2019年年初的時候，我就不知道為什么，我就覺得。

主持人：不行，我要去。

作者：對，我覺得urge，就這種急迫感，我一定要去。然后我就訂了，4月份訂了11月的，4月份那一輪，他就是定到年底為止。因為它是幾個月開一次，預約好像，4月份那次定到年底，后來他全部定滿了，就宣布說，今年年底做完，我們就不開了，他是等到預約滿了才宣布這個消息。所以我就冥冥中（覺得），還算有緣分，所以我就定到，就跟朋友，跟我太太，然后兩個朋友，我們就去了，對，現在這個餐廳就沒了，所以我就覺得這種，很多東西都是這個樣子，你不去就沒了。所以我覺得餐廳也是一個活在當下的非常好的體現。

主持人：對，好像尤其是我們人類，面對一餐飯、一個餐廳的時候，我覺得應該也是有投注了一些情感或者是一種感情的。尤其是這一桌飯，跟你一起吃飯的人，當下的氛圍，哪怕那個餐廳沒有了，或者是那道菜再也做不出來了，但是你跟這個人，跟你同桌一起吃飯的人的這種情感的維系，你久久之后可能也會再回味這個東西。

作者：對。因為我覺得“念念不忘，必有回響”。我覺得每一頓飯，其實它都是有價值的，所以我覺得食物很重要，食物在一餐飯里面，是人和人溝通的一個橋梁。

主持人：對。

作者：當然我隨著年紀的增長，我覺得跟誰吃飯也慢慢變得非常重要。我年輕的時候一直覺得，吃個餐廳菜，食物才最重要，就算跟討厭的人，可以去很好的餐廳，可能我也能接受。我現在真的覺得，食物很重要，但是你也會希望食物是作為你與你喜歡的人之間的一個溝通橋梁。一餐飯，誰是你的company，誰是你的飯搭子，這個非常重要。所以我們現在有一群固定的朋友，大概可能20多個人。

主持人：這隊伍還蠻龐大的。

作者：對，所以我們反正定期，至少每個禮拜就一定會有幾個朋友，一定會一起吃飯。對，反正我覺得就是蠻enjoyable （愉悅）的這個過程，就很舒服，我覺得是生活的一個快樂之一。

主持人：對，好像也有很多，因為我可能比較了解內地的各個社交平臺上的一些人的表達，好像越來越多的人也會更加看重吃飯這個事情，而且是跟誰一起吃。

作者：對。

主持人：也有很多流行的文案就是說，愛你就是要跟你一起吃很多很多頓飯，什么之類的這種。大家都在表達。

作者：因為吃飯，其實我覺得是非常親密的一個行為，你在別人的面前進食，尤其疫情期間，你跟他吃飯，你跟他一定是不戴口罩的，你是對他完全信任，你不怕他傳染什么病給你。他也不怕，在疫情期間還敢經常一起吃飯，那真的是。

主持人：是真愛了。

作者：對，是真愛了。然后你的對談、你的交流，其實我覺得是非常close（親密）的行為，甚至我覺得超過看電影，因為看電影你可以戴著口罩。

主持人：對。

作者：坐在那里吃飯，你有交流，尤其中國人，你是要同一個食物，有的時候真的是要非常有信任感才能夠一起進行，而且我覺得，有些吃食物的樣子也不好看，你能看到那個人有點狼狽（的樣子）。

主持人：對。

作者：有點尷尬的牙齒里面——可能就算是個大美女——你可能牙齒里面有個蔥、有個菜，那種丑態或者說窘樣，它都展現在你面前。我覺得真的是能跟你經常一起吃飯的人，其實都是蠻親密、蠻值得信任的人。

主持人：對的。

作者：所以這一直是我們家的傳統，我們蠻重視吃飯的，一家人要好好的。

主持人：非常有煙火氣和有愛的一個畫面。

作者：對。所以我覺得比如說，我覺得其實香港很多朋友也是，就算每天在外面外食，周日的時候，其實很多朋友都會說要跟家人要吃一頓飯。

主持人：對。您說到這個，就讓我想起很多TVB里面的一些劇情。

作者：對。

主持人：就是有一個大圓桌。

作者：對。

主持人：然后爸爸坐在中間，旁邊是媽媽，子女們坐在一起。大家不論在外面工作多忙，或者是發生了什么事情，一回到家，大家做了一桌子飯，然后當家長坐下來，然后他就說吃飯吧。大家開始吃飯的時候歡聲笑語，好像你在外面經歷的一些事情，好像就沒有了。這畫面特別特別的經典，也可以說是。

作者：對。這我覺得是中國文化非常重要的一個部分，我感覺，其實西方文化有些國家，其實也蠻像的，像意大利什么的，其實也很重視這一點。

主持人：一大家子，像希臘也是。

作者：對。

主持人：結婚什么的，一大家子人全上。

作者：對，所以 李安 的《飲食男女》，其實所有的情節推進都是在每一頓飯當中。

主持人：對。

作者：其實我成長的家庭也是一個大家庭，我母親有很多兄弟姐妹，所以他們從農村搬到城里來，一開始的時候都住在我家，后來即使獨立搬出去之后，也會經?；貋砦壹页燥垼矣薪憬?，然后我爸，有時候可能甚至關系好的朋友也會來，鄰居關系好的也會一起吃飯。所以我小的時候，我們家開飯，每一天都是差不多七八個人、十來號人。

主持人：好熱鬧。

作者：大圓桌，所以菜是一桌子菜，到后面可能慢慢地，我姐也出去了，那些我媽的兄弟姐妹，可能也成家立業了之后，只剩下我們三口人吃飯，但是菜也是不會少的，也都是六七個菜。所以我請同學來我們家吃飯，他們都是很開心的，因為我們家的菜可能往往是做得最好的。

主持人：對。

作者：所以這可能也成為了我文化基因里面的一部分，我對吃飯這個事情非常重視、非常尊重。所以這其實也引申到另一個話題，很多人會把吃飯當做非常功能性，包括把餐廳也當成一個功能性的場所，其實很多，包括一些朋友，他有時候叫我幫忙預約餐廳，他臨時改人數、臨時取消或者no show不來了，他們會覺得不就是一頓飯嗎？那在我看來，其實我覺得是非常不尊敬，也不尊重餐廳，也不尊重幫你預約的人，也不尊重你一起吃飯的人。因為對于我而言，約一頓飯，其實就是一個commitment，它是一個承諾，所以包括對餐廳也好。其實我覺得，我也很不喜歡取消或者臨時改約，包括跟你約了的朋友，我覺得不到萬不得已，我是不會改別人的約的，因為人家為你留了這個時間，你因為一些事情突然改約，其實我覺得是一個沒有誠信的體現。

主持人：對，其實就是要看你重不重視這件事情。

作者：對。

主持人：只要你但凡重視這件事情了，其實其他的事情都影響不了它。

作者：對，就看你自己怎么去協調和安排。

主持人：對。

作者：對。

主持人：這其實不光是吃飯了，包括生活工作上面，其實道理是同樣的。

作者：對，是。

主持人：其實剛剛您也提到，像東京也好，挪威也好，一些味道很好或者是很著名的餐廳紛紛結業了、閉店了。其實在您的書里面也都有提到很多香港的一些，包括香港本地的老字號，還有一些外來的菜等等，其實它關門的也特別多，但是您還是如實地把它都寫進去了，讓我們知道有這樣的一個餐廳，但是當您面對這些經典的餐廳，或者是比較著名的老字號餐廳關門，甚至主廚或是老板更迭、換代、變遷的時候，您面對這樣事情的時候，你會有什么想法？

作者：首先肯定是覺得非常可惜。會覺得有點惋惜。但是我覺得餐廳，像我序言里說的，餐廳是一時一地的產物，它一定會沒有。就算是老字號，你換到第四代、第五代，那味道可能也會走樣，所以它其實已經不是那個餐廳了。所以這東西我還是覺得順其自然，當然會感到惋惜，但是你也沒有辦法，只能放下執念，沒有了就沒有了。

主持人：對，其實很多人也會把自己過往在這個餐廳吃過飯的一些經歷。當這個餐廳沒有的時候，他會發出無限的感慨，不勝唏噓。就說這么好的餐廳沒有了，就是感慨。

作者：對。

主持人：尤其是去年，這3年里面，香港也有很多餐廳，你寫書的時候，可能有的餐廳正在。

作者：有一些老字號關門。

疫情三年香港餐飲新氣象

主持人：對，但是還有一個問題，我們回過頭來看看這三年，您去年在香港書展的講座上也有提到，有讀者也有問到您，有很多餐廳，它在疫情期間，反而沒有受到影響，而是提高了它的客流量什么的。

作者：其實我覺得這跟香港社會結構很有關系，香港是一個超級富豪非常多的城市。

主持人：對。

作者：香港超級富豪的數量，我看過一個數據，應該是全球最高的一個城市。

主持人：樓價也是。

作者：對。我最近老在小紅書上刷到一些帖子，我無意引戰，但是我經常刷到一些帖子，說香港沒落了什么的，我覺得這觀點是非常幼稚的一個觀點。香港的有錢人的有錢程度是超過大部分小紅書網友的想象的。其實香港的高級中產也都很享受生活了，所以高級餐廳在疫情期間，其實有這樣一波高級中產及往上的這一波消費者，他們的支持。

主持人：而且他們是固定的其實。

作者：對，因為這就是他的生活方式。

主持人：對。他只能去那用餐的那種感覺。

作者：對。他就是喜歡。他每天要去吃飯、喝酒，很正常的，對他而言也不是什么特別目的，他就enjoy（享受），這是一種生活方式。我覺得可能很多人很難跨越自己的消費觀去理解這樣，但這就是事實，所以這樣的一些消費者，他提供了香港高級餐廳一個非常強大的支撐力，但是香港中低端的餐飲，受到非常大的打擊。比如說我覺得尤其是接地氣的餐飲，香港這幾年出現一個東西叫做兩餸飯、三餸飯。

主持人：對，我剛過來的時候，在街邊就有看到。

作者：這東西以前在香港怎么會有？香港就算是茶餐廳，做得好的，他都是有一定追求的，他要有自己的特色，兩餸飯、三餸飯，那不就是90年代，大陸商品經濟剛興起時的快餐嗎？

主持人：對。

作者：那不就是打了泡沫盒的快餐嗎？

主持人：對。從公共食堂的一種轉型一樣。

作者：對。那么你就可以看出香港社會結構是有點畸形，貧富差距非常大。

主持人：兩極化。

作者：三年嚴重打擊了下層中產和比較貧困的、基層的市民階層的經濟狀況。我其實在書展的時候也講了，它其實是一個不太健康的社會經濟結構在餐飲業上面的一個反饋。所以我覺得，我其實是不太滿意現在這么一個狀，我還是希望中下游的餐飲，它能夠恢復到疫情前一個比較多姿多彩的狀態。

主持人：對，這也是可能香港今年通關之后，兩地的人也是共同的一個心愿，希望兩方面的經濟都可以繁榮起來。

作者：對。

主持人：讓大家有地方去，不同層次、不同階層的人都可以有享受的地方。

作者：對。像游客過來，我就算是一個窮游。

主持人：對，窮游的。

作者：我想把吃的成本控制一下。以前香港也有很多，我10多年前，多少年前，跟十五六年前第一次來香港的時候，街邊你吃一些牛腩面、蝦子撈面，燙一個菜心都很好吃，現在這樣好吃的面店越來越少。包括以前旺角那個好旺角，洗衣街那邊，跟我說要換老板了，說味道能不能保持一樣，那老板跟我說他不知道，他說你要吃，就5月前趕緊來吃。所以怎么說，我覺得蠻可惜的，我作為游客我剛來，你說吃便宜的，你讓我吃兩餸飯，我當然沒有說貶低兩餸飯、三餸飯，它也解決了很多人的一個生活的溫飽問題。價格也很公道，味道有些也做的還行，但我就是說這些東西體現不了香港的特色，難道說香港特色，你一定要去吃干鮑、吃花膠魚翅，當然不是。

主持人：對。

作者：所以我是希望這些接地氣的餐飲，它能夠回血，能夠重新恢復，能夠找回香港自身平民餐飲的特點。

主持人：對，這個我們感覺可以期待一下，因為畢竟通關各方面都已經正?；耍褪窍Ｍ?/p>

作者：對。

主持人：各方面的，包括游客或者是經濟各方面有了好轉之后，我抱著一個比較樂觀的心態，覺得說希望各個方面還是恢復到以前或者更好一點這樣子。

作者：我也是。

主持人：還有我非常想問的一個問題是，雖然您寫了《寰宇美食》，海外的（菜系），還有一些創意的分子料理等等，還有中餐這些，吃了這么多，但是您還有沒有一些沒有吃到的，特別想去，還沒有機會去的一些餐廳。

作者：你說在香港。

主持人：對，香港的。

作者：香港可能不是那么多。如果沒有去，可能興趣不太大。當然小店，其實我現在的計劃，我就是要多探訪小店，所以《香港談食錄》可以再出第三本，因為我覺得其實很多小店，它也很有意思。

主持人：對。

作者：我在這兩本里面，主要還是寫的高級餐飲多一點。

主持人：對，而且是比較有名的那些。

作者：對，我還是想寫一些，發掘一些有趣的小店，小店里面有老字號，也有很多的本地特點。所以我后面的計劃，可能會利用一些，比如說中午工作餐跟同事什么的，我們可以去一些小店，因為中上環那一帶，其實很多這樣的店，去探索一下，我覺得搜集點材料，后面可以再出第三本。

主持人：大家都聽到了，這個flag就立下了。

作者：對，我覺得這些是蠻有意思的，而且我覺得是市民文化的一個體現，我覺得這些是非常值得去記錄和去寫的，當然前提永遠都是好吃了。

主持人：對。

作者：因為難吃的東西，我懶得去管你。

主持人：對。難吃的東西萬一你拿著。

作者：對，失傳就失傳了，我覺得肯定是要好吃，好吃是硬道理。

主持人：對，而且可能在看一本這樣寫美食的書的時候，我相信很多讀者跟我有一個同樣的感受，香港通關了，我下次去香港，一定要拿著這本書，或者照著這本書的地圖去打卡，或者是去品嘗這家店。雖然有的店沒有了，但是還是有一些選擇的，去感受、去品味一下。

作者：對，是。

主持人：而且您剛剛提到的那些，您想寫的那些很特色的小店、好吃的小店，它其實也是一種能代表香港飲食文化的特點之一，而且它也是構成香港文化或者香港美食文化的一部分。

作者：對。

主持人：是不可或缺的。很多人對于他們來說，可能他們的經濟能力或者是什么東西限制了他，可能只能吃到這些東西，而且我覺得也是很有必要的，反正我現在已經開始期待了，不知道徐成老師能給我們寫出，或者是給我們品嘗出哪些好吃的小店來。

作者：還要積累更多的素材。

新書計劃：為何以東京為主題？

主持人：好，您剛剛一直有提到，甚至疫情還沒開放之前，您已經去了東京，替讀者問一下，您是已經有寫東京的書的計劃了對嗎？

作者：對，今年在籌備第一本關于日本的。主題目前定的是東京的餐廳。但是因為東京，大家都知道，東京可能是世界上米其林餐廳最多的一個城市，當然日本人也不太care （在乎） 米其林。

主持人：對。

作者：對。我是覺得東京的餐飲非常發達，而且也非常豐富多彩，所以第一本書，肯定沒有辦法太全面地寫到東京，所以我可能會在現有的稿件上面增加大概30%到40%的稿件，先寫一些可能大家能夠比較輕松地去到或者說不那么難預約的餐廳。

主持人：不那么難預約的。

作者：這樣可以讓大家，可以在開放了之后，可以趕快地去感受，重新感受一下日本的這么一個美食的風情。后面還有，其實日本還有很多計劃，當然這要看后面的一個推進，當然也要看這本書的銷量，所以還是希望讀者朋友們支持一下。

主持人：對，其實您在《寰宇美食》里面也有提到一些日本料理。

作者：對，本地的一些餐廳。

主持人：香港本地的一些。

作者：對。

主持人：這冊除了日本料理之外，甚至還有拉美的菜。

作者：對。

主持人：還有印度菜什么都有。

作者：對，都有。

主持人：那您單單為何下一步的書是要寫東京？為什么會選擇東京？

作者：因為我覺得，一是東京的素材積累比較多，東京可能也是。

主持人：更熟悉一點。

作者：對，是我去的最多的城市，應該是。因為以前的時候，每年至少從2015年開始，每年至少要去四五次，2019年的時候應該去了十幾次。

主持人：說真的，香港去日本，真的是很方便。

作者：對。一共4個小時。

主持人：對，很方便。

作者：對，你就休息一下，吃點東西就到了。以前的時候比較拼，經常晚上坐1點鐘的紅眼航班。

主持人：紅眼航班。

作者：在飛機上，我會上飛機前先去lounge （貴賓室） 洗個澡，吃點東西，刷完牙，飛機上就不吃了，直接睡。降落了可以大概滿打滿算睡4個多小時，到了之后，直接就去酒店，我有比較熟悉的酒店，它會提前讓我check in （辦理入?。?，這樣我就可以再睡三四個小時，10點多起床之后，直接就沖去吃午飯，12點。再一頓晚飯，第二天再一頓午飯，坐傍晚的飛機飛回來，洗洗澡睡覺。第二天上班。

主持人：就是去過個周末，然后回來繼續上班。

作者：對，經常做這個事情，對。

主持人：東京。

作者：而且東京我覺得它的飲食非常豐富，不單是有日本料理，其實西餐做得也很好，中華料理也有蠻有意思的地方，不一定說我們概念上的正宗，但是你能看到日本人，他去學習別國的文化，變成自己的東西，這過程其實會有很多的chemical （化學反應） 的。

主持人：對。

作者：很有意思。

主持人：您提到這個，我想起來，東京甚至有蘭州拉面、蘭州牛肉面。

作者：有好幾家。

主持人：而且其中一家的廚師，他自己跑到蘭州，找馬子祿牛肉面的老師傅去學的。

作者：學的，對，還有那個紀錄片。

主持人：對，我甚至也在東京吃到過土耳其的飯、阿拉伯的菜、印巴料理、新疆菜什么都有，而且新疆菜很正宗。

作者：非常多。

主持人：他們的主廚到服務員都是維吾爾族。

作者：對，非常多。

主持人：東京也是一個很神奇的城市。

作者：東京是個非常神奇的地方，你想吃什么，其實都能找到。

主持人：對。

作者：你說那些中華料理，你覺得不正宗，日本人做的不正宗，沒問題，你去池袋，全是中國人。

主持人：對。

作者：你在池袋，你說日語都不好意思，都得說普通話，什么都有。東北烤串、麻辣火鍋，比香港還豐富。因為人口體量不一樣，畢竟東京也是上千萬人口的大城市。

日本與香港的文化交流淵源

主持人：對。而且好像東京跟香港，我覺得形成了一種怎么講？相互交融的一種感覺，尤其是像你寫潮汕文化的這一篇的時候。我們以為外國人可能吃不慣這些潮汕的一些風味，但是沒想到，其實潮汕的一些做法，他們呈現的一些海鮮或者什么樣的菜式，其實日本人相對來說會更愛。

作者：非常喜歡。

主持人：對。

作者：像我剛才提到京味，我第一次去的時候，老爺爺主廚聽說， 西健一郎 西先生，東西南北的西，西先生他就說，你香港來的，他就說，香港我們每年都要去的，他那時候身體還好的時候。天香樓、尚興。

主持人：對。

作者：阿一鮑魚、家全七福、福臨門，你能想到的 （可戳） ，全部都去過。

主持人：對，他們就覺得很合他們的口味，甚至也要像您這樣來幾次吃，一直吃。

作者：對。天香樓、尚興，他們都很喜歡，家全七福他們也很喜歡，他們的味蕾完全能理解到這些菜，尤其廣式蒸魚，包括杭州菜生爆鱔背、龍井蝦仁、蟹粉面，他們都很喜歡。其實香港在日本人的心目中是有特殊的感情的。為什么？早期明治維新之后，他們去歐洲考察，其實都要在香港做中轉和補給站。

主持人：對。

作者：所以很多早期的日本政治家、實業家、文人都來過香港。你能想到的 大隈重信 ，就是早稻田的創始人，還有誰？

主持人：谷崎潤一郎 。

作者：谷崎潤一郎、 島崎藤村 、 伊藤博文 全部都來過香港，而且留下了大量的游記記錄，因為我寫地方志，都要看這些東西去搜資料。你會發現其實香港在19世紀60年代，已經有日本料理店，已經有日本旅館，當然開端，可能早期的移民，早期定居在香港可能不太光彩，叫做唐行娘子，就是早期過來做風俗業的日本女子，因為有大量的人販子和皮條客。但是你會發現日本和香港的聯系，比你想象的要早得多，你想60年代，開埠才十幾年。香港1840年才割讓。

主持人：一八幾幾年，對。

作者：對。所以說一直到19世紀，到二戰前，其實貿易什么的，其實都非常的繁榮，當然后面因為政治原因，會有一段時間比較尷尬。而且二戰之后，大概有20年左右，基本是斷絕了經濟和政治上的往來，一直到50年代才恢復外交的關系。但是你會發現直到現在，日本人說起香港，他其實是有特殊感情的。香港人喜歡日本文化，那就不用說了，香港去日本旅游的人次。

主持人：對。

作者：香港那么小的地方，700多萬人口，去日本的旅游人次，基本都是第二、第三的。

主持人：對，像我自己的旅游經驗，去到東京還是北海道的時候，我住在青旅里面。

作者：對。

主持人：有好幾個，三四個人都是女孩子。我的下鋪是韓國人，我對面就是香港的朋友。

作者：就是這樣。對，我們在京都，我太太想吃一家，吃Mont Blanc，就是栗子做的蒙布朗，日本人的特色甜品，那家店是專做栗子甜品的。第一天去說賣完了，我們第二天一大早，他一開門我們就去，就要取等候卷，我們9點多到，他10點才開門，10點前到，你就取等候卷，我們是第二號，第一號我沒看到人，后來開門了。那人來了，我一聽香港人，我說這吧臺四個人，全是香港來的，就很有意思。

主持人：對，主要是過去時間各方面都非常非常方便。

作者：對。

主持人：而且像日本的動漫什么的，也很影響香港的發展。

作者：動漫、音樂。

主持人：對。

作者：我們聽到的很多經典的廣東歌，都是日本流行歌曲翻唱。

主持人：原創其實都是日本，對。

作者：所以文化也好，各方面的互相影響。而且二戰之后，香港1964年，就有日本料理店過來開飯店了，金田中1964年就來了。

主持人：get到一個冷知識。

作者：對。所以其實比想象中交流時間久，而且廣度和深度都比想象中要深。

主持人：專門寫東京的這本書，您反正已經在著手寫了。

作者：對。

新書預告及香港是文化沙漠嗎？

作者：我們大概是在今年的什么時候可以看到？

作者：應該會在6月出版，正常的話6月出版。

主持人：等于說吸引大家來香港的一個理由又多了，因為6月之后，馬上就是香港書展。

作者：對。

主持人：不出意外的話還是如期舉行。

作者：不會出意外。

主持人：對。

作者：口罩都不用戴了。相當自由了。

主持人：對。其實像之前疫情的時候，香港書展都沒有斷過，北京和上海的書展都斷了。

作者：沒有斷過，斷過一次我記得。

主持人：延期了那一次，那一次是延期到12月舉辦了。

作者：對。

主持人：但是還是不像內地很多城市的大型書展都斷了。

作者：對，說到這個書展，我覺得確實，好多人說香港是文化的荒漠。

主持人：沙漠。對，完全不是。

作者：但其實我覺得不對，我覺得香港是一個文化的中轉站，其實很多文化的東西都在這里碰撞和交流。

主持人：對。

作者：每年的藝術節，每年的巴塞爾。

主持人：巴塞爾。

作者：還有中國戲曲節，很多大城市都沒有的，香港有些地方戲，你可能在北京、上海都很難看到。

主持人：對。

作者：他能來香港演出，而且每場都能滿。你再看廣東的粵劇，你去廣州問年輕人看不看粵劇，肯定不看。香港的新光戲院、油麻地的戲院粵劇演出場場爆滿，好多觀眾。所以其實我覺得——

主持人：還是大家不了解，有一個刻板印象。

作者：對。我覺得是個文化的中轉和交流地，不能說它是個荒漠，我覺得這不準確。

主持人：對，所以每一次到每一年7月的時候，我雖然是個內地人，但是我每一年都非常強烈地推薦大家來香港書展，感受一下氛圍，因為那基本上是亞洲最大的一個大型書展。

作者：對，是。

主持人：規模非常大，而且除了書展賣書之外，還會有不同的名家講座。

作者：文具、玩具、講座、零食什么都有。

主持人：對，非常豐富，你的選擇性也特別多。但凡你來過一次香港書展之后，你可能就會對這種刻板印象有所改觀。

作者：對。

主持人：你會收獲到很多不同的知識和新鮮的東西。

作者：對。

主持人：我覺得這很重要。所以說我們期待徐老師的書的同時，也期待香港書展。希望大家能有機會的話，真的來感受一下每年7月的香港書展。

作者：對。而且現在香港又多了M+。

主持人：對。

作者：又有故宮。

主持人：故宮。

作者：其實有蠻多。西九那邊，因為我住在那邊附近，其實我經常去散步跑步，我覺得蠻喜歡那邊的，而且說文化荒漠不準確的。你看故宮一開，特展票搶都搶不到。

主持人：對，剛開始去年7月的時候開的，而且打臺風了那天開幕的時候，但是也不影響第二天重新開始。

作者：對，那么多人去。對，而且你不要說去的人就要很懂，我覺得只要那些人走進了博物館——

主持人：對。

作者：——它就是好的。

主持人：對。

作者：他可能是不懂，我在博物館聽到很多奇奇怪怪的言論，說 曹操 、 曹丕 是清朝的，說 康熙 是唐朝的，無所謂，沒有關系，他進去看了，他學習了，他感受到了，我覺得就是一個好的事情。

主持人：對，其實香港就是有這樣一個非常多可選擇的東西讓你去感受、去體驗。

作者：對。

主持人：哪怕你對博物館、美術館感興趣。很多，中環有很多的美術館、畫廊特別特別多。

作者：對，很多畫廊都可以去看。

主持人：對，而且是免費開放的。

作者：對。而且你看我在香港學昆曲，當然上海也有很多昆曲社，但是我是沒有想到，香港竟然不止一個曲社。

主持人：而且像我們三聯自己的作者好幾位，我們看起來，他可能只是一個詩人，但是他背后是昆曲的研究者和表演者，都是這樣的。

作者：對，是，所以我就覺得非常神奇，而且好多同學，每次固定有十幾個同學，而且大半都是香港人。

主持人：對。

作者：所以很多東西你自己不去發掘。而且我覺得昆曲也一樣，傳統文化也一樣，你自己去身體力行，你去學，你不要說學得多好，你只要去做了，那我們這個文化就有傳承和發展，我們這個文化就不會斷掉。其實我一直就覺得很可惜的，就是說我們的年輕人對自己的傳統文化太不感興趣了，很多東西非常得美。當然里面有糟粕，這肯定有，所有的文化都有糟粕，但是我們不去繼承它，你就把精華也一起都扔掉了。

主持人：其實就跟美食一樣，也跟做飯一樣，你不去親歷親為的時候，你是無法理解到里面的樂趣和帶給你的美的感受。

作者：是，對。所以我覺得要繼承它的精華，去除它的糟粕，但你不要一竿子打死。

主持人：對。

作者：你看傳統的戲劇、傳統的藝術、繪畫、書法都非常美，而且跟我們中國人的心靈是契合的。

主持人：對，而且不光是從中國人的角度，而且像您剛剛提到的昆曲、書法、戲劇等等，它其實剛開始，21世紀進來之后，被聯合國已經選為非物質文化遺產，就是人類的非物質文化遺產名錄里面的。

作者：對。民族的就是世界的。

主持人：對，而且不光是這些藝術上的一些享受，像一些美食的制作技藝等等，也都是一些非物質文化遺產。

中餐的傳承與發展

作者：說到這個，其實我覺得我們中餐，到現在還沒有進非物質文化遺產。

主持人：對。全國里面有，國家級的有一些。

作者：國家有，但是聯合國的應該只有日本料理、法餐和土耳其的。

主持人：對，土耳其的是有的。

作者：對。

主持人：中國的中餐好像還沒有，但是國家級的有一些，各個城市的有一些國家級的名錄在。

作者：對。這個傳承和發展我覺得非常重要。

主持人：像做飯，拿做飯這件事情來說，很多人，像您剛剛說的，就是一個功能性的，生理的一個需求，僅此而已，就沒有了。它不會把它上升到一種美的享受，或者是作為一個情感的維系。很多人都是忽略這幾點的。希望大家當看了《香港談食錄》或者徐老師接下來出版的一些書之后，或者是其他一些美食作家的書之后，會產生一些對于吃飯這件事情的一個態度或者是一個固有的觀念或想法，就是說我要重視吃飯這件事情，飯能給我帶來什么？我要怎么去吃飯，我覺得這個事情可能是蠻重要的。

作者：我希望是。因為我希望大家能夠更熱愛生活，更享受生活。

結語

主持人：對。其實就是熱愛生活、享受生活的一個切入點，其實怎么講，最簡單最簡便的一個切入口，從吃飯做起。好，我們徐老師還有什么想跟我們的讀者說的？

作者：希望大家喜歡我這本《香港談食錄》。然后打個廣告，第一冊已經再版了，所以各個平臺上面都可以直接購買，第二冊還有少量的存貨，希望大家也可以看一下第二冊。因為是非中餐，就是《寰宇美食》，其實也蠻有意思的，因為來香港，你肯定不想每餐都吃中餐，而且香港的國際餐飲，其實做的是非常好的。新書的話，希望寫作一切順利，希望6月份可以如期和大家見面。

主持人：好，我們非常非常期待。我順便也再夸一下我們三聯的設計師，因為剛開始拿到這兩冊書的時候，就覺得設計還蠻獨特的。

作者：非常好看。

主持人：對，他的書籍或者書風各方面，跟你以往看到的一些書，它其實是不一樣的，能看得出來設計師、作者，各方面都是有花心思去做的。

作者：這也是設計師和編輯的一大功勞。

主持人：對。

作者：當然我們也有一起討論，很多細節上面一直有互相討論，最后定的稿。

主持人：對，可能現在大家看不到，但是你們買回來拿到手之后就會發現，它確實設計，包括從外觀和內容上面都是一種美的享受。我反正非常強烈地推薦大家。

作者：謝謝。

主持人：內地的讀者還有海外的讀者，其實都可以買得到的。

作者：是。

主持人：好，那我們今天的節目就到這里，我們期待下一次再跟徐老師暢聊，非常開心能夠有這樣的一次機會，也很期待香港書展能再次看到您。

作者：謝謝。

主持人：好，我們下期再見。

作者：拜拜。

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