本文系2019中國(guó)銀行保險(xiǎn)業(yè)高峰論壇上賈康先生與諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者馬斯金教授的對(duì)話（2019.10.18下午）。

賈康：大家好！Eric S.Maskin教授非常忙，還是趕來(lái)參加這個(gè)高峰論壇。在這么值得重視的討論單元，我們先進(jìn)行一些對(duì)話討論。我們這個(gè)單元的主題是遏制金融脫實(shí)向虛，防范化解金融風(fēng)險(xiǎn)，這個(gè)主題的現(xiàn)實(shí)意義是非常明顯的。為了現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的解決，我們作為學(xué)者非常看重理論怎么樣分析和認(rèn)識(shí)現(xiàn)實(shí)，有句老話叫“理論密切聯(lián)系實(shí)際”。我們首先要觀察經(jīng)驗(yàn)性的一些東西，像Maskin教授這樣的理論大家，一定非常關(guān)注在金融業(yè)發(fā)展中相關(guān)的國(guó)際經(jīng)驗(yàn)。我想向教授提出的第一個(gè)問(wèn)題，是根據(jù)您的了解，在我們今天討論的金融業(yè)要注意脫實(shí)向虛這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)問(wèn)題上——本來(lái)應(yīng)該是服務(wù)于實(shí)體經(jīng)濟(jì)的，但是出現(xiàn)了脫實(shí)向虛的問(wèn)題，這樣的問(wèn)題在國(guó)際經(jīng)驗(yàn)下您認(rèn)為可以指出的相關(guān)形成原因是什么？如果在總結(jié)國(guó)際經(jīng)驗(yàn)的視角上，您是不是可以談一些您自己認(rèn)為值得提到的、必須注重的形成原因。

Eric S.Maskin：非常高興有機(jī)會(huì)來(lái)討論這個(gè)話題，首先我想強(qiáng)調(diào)一下這個(gè)金融的虛擬化概念，是否能更加具體一些：虛擬化主要指的是什么？

賈康：我們了解的世界范圍內(nèi)有影響的一些類似的案例，最近的可以舉出的金融脫離正常軌道而發(fā)生泡沫的虛擬化，最典型的例子是2008年世界金融危機(jī)，再早一些當(dāng)然還可舉出例子，比如1997年爆發(fā)的亞洲金融危機(jī)，更早的，還可以舉出一些案例。這些年中國(guó)學(xué)者討論這個(gè)問(wèn)題的語(yǔ)境里面，特別強(qiáng)調(diào)金融本來(lái)應(yīng)該把自己的出發(fā)點(diǎn)和歸宿落在服務(wù)于整個(gè)實(shí)體經(jīng)濟(jì)健康發(fā)展上面，但是好像在這種危機(jī)里面，人們感受到金融有一種自我循環(huán)、自我擴(kuò)張的特點(diǎn)，比如美國(guó)的次貸危機(jī)，開(kāi)始是以無(wú)抵押方式發(fā)放住房貸款，然后比較普遍地證券化，再然后又衍生工具化，最后變成鏈條的斷裂，就是脫實(shí)向虛，自我循環(huán)，自我擴(kuò)張，自我膨脹。這樣的案例我相信教授一定非常重視，大概指的這樣的一些事情。

Eric S.Maskin：我來(lái)解釋一下，從經(jīng)濟(jì)學(xué)家的角度，為什么2008年金融危機(jī)發(fā)生了？大家應(yīng)該記得2008年的金融危機(jī)，在數(shù)百年之間，是最近的一次主要的金融危機(jī)。所有這些金融危機(jī)有一點(diǎn)共同之處，就在于往往是這個(gè)杠桿率太高了。為什么叫杠桿率特別高呢？我在這里所講的杠桿率，是指銀行，或者是其他的非銀行金融機(jī)構(gòu)，他們?cè)谔峁┵J款方面把錢貸給創(chuàng)業(yè)者或者企業(yè)家，并不僅僅是把銀行自己的錢投到貸款過(guò)程當(dāng)中，是借來(lái)的錢又被貸了出去，通過(guò)這種杠桿的方式來(lái)進(jìn)行放貸，這是很短的一個(gè)版本。我再解釋一下更多的細(xì)節(jié)，首先我想強(qiáng)調(diào)的是，在現(xiàn)代世界，金融毫無(wú)疑問(wèn)發(fā)揮了非常重要的角色，現(xiàn)代世界很大程度上的進(jìn)展是由企業(yè)家、創(chuàng)業(yè)者推動(dòng)的，他們有新的想法，他們想幫助人們不斷推進(jìn)社會(huì)的進(jìn)步，通過(guò)他們所投放到市場(chǎng)當(dāng)中的產(chǎn)品和服務(wù)，通過(guò)這樣的方式推動(dòng)整體社會(huì)的經(jīng)濟(jì)進(jìn)步，但企業(yè)家們并沒(méi)有足夠的資金來(lái)做到這一點(diǎn)。所以，這也是為什么金融行業(yè)非常關(guān)鍵，我自己想說(shuō)“銀行”這個(gè)詞，用“銀行”暫代所有的金融機(jī)構(gòu)，就是對(duì)創(chuàng)業(yè)者提供資金的金融機(jī)構(gòu)，他們給企業(yè)家提供資金支持，也會(huì)對(duì)企業(yè)家的觀點(diǎn)進(jìn)行一定的評(píng)估，看看哪個(gè)企業(yè)家的觀點(diǎn)是好的，哪些是沒(méi)有價(jià)值的想法，會(huì)對(duì)好想法的企業(yè)家進(jìn)行投資，這就是故事的一部分。但是對(duì)銀行來(lái)說(shuō)，他們并不總是有足夠的自有資金來(lái)去投資，把資金提供給企業(yè)家，所以對(duì)銀行來(lái)說(shuō)，需要去從其他銀行那里去拆借，從其他投資者那里募資，再通過(guò)放貸的方式給企業(yè)家提供資金支持。這就是為什么我提到“杠桿”這個(gè)詞，其實(shí)是可以發(fā)揮良好作用的，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，因?yàn)榭梢允广y行通過(guò)杠桿的方式去放大它的能力，支持更多的企業(yè)家。同時(shí)，杠桿對(duì)銀行來(lái)說(shuō)也有好處，銀行能夠放大自己的放貸能力，相比于在沒(méi)有杠桿的情況下盡可能追求更多的投資回報(bào)。但是杠桿也有負(fù)面的影響，我們看到銀行放貸的時(shí)候有一定的風(fēng)險(xiǎn)，在于這個(gè)放貸最后會(huì)有回報(bào)，但是有些情況下卻連本都收不回來(lái)，銀行應(yīng)該承擔(dān)一定的風(fēng)險(xiǎn)，但是如果一個(gè)銀行在放貸的時(shí)候使用的是杠桿，用借來(lái)的錢去放貸，借來(lái)的錢最后又沒(méi)有辦法收回來(lái)，不光是放貸的銀行會(huì)陷入麻煩，還會(huì)因?yàn)闊o(wú)法去償還從其他銀行拆借的這些資金，其他銀行可能也會(huì)陷入資金問(wèn)題。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，會(huì)產(chǎn)生一個(gè)所謂的鎖鏈效應(yīng)，就是最初的借款方出了問(wèn)題，借錢給這個(gè)借款方的，也會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題。由于這個(gè)杠桿的原因，整個(gè)金融體系可能會(huì)處于危險(xiǎn)當(dāng)中，甚至對(duì)很小的實(shí)體經(jīng)濟(jì)的行業(yè)來(lái)提供服務(wù)，也會(huì)出現(xiàn)這種風(fēng)險(xiǎn)。所以，在2008年金融危機(jī)的時(shí)候，主要是房地產(chǎn)市場(chǎng)出了問(wèn)題，由于杠桿率，我們看到房地產(chǎn)市場(chǎng)影響到了整個(gè)企業(yè)市場(chǎng)，最后影響到了美國(guó)經(jīng)濟(jì)，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，當(dāng)一個(gè)銀行通過(guò)杠桿方式放貸的時(shí)候，不去考慮是否會(huì)出現(xiàn)體系性的風(fēng)險(xiǎn)，那么不僅僅是這家銀行本身可能會(huì)處于麻煩當(dāng)中，其他銀行也可能由此被帶入非常危險(xiǎn)的境地。從一定角度來(lái)說(shuō)，銀行不可能為這個(gè)影響負(fù)責(zé)任，如果想預(yù)防這種金融危機(jī)的發(fā)生，必須要有適宜的監(jiān)管。

什么是監(jiān)管呢？是政府所采取的行動(dòng)，把它稱之為監(jiān)管，或者政府機(jī)構(gòu)的規(guī)章制度，確保在這些監(jiān)管措施下杠桿率不會(huì)失控。在金融危機(jī)發(fā)生以后，我們看到在美國(guó)，在歐洲，都有很多的影響，于是政府開(kāi)始采取措施，嘗試進(jìn)行去杠桿。比如在美國(guó)，通過(guò)了一項(xiàng)富蘭克法案，是為了監(jiān)管對(duì)于大體量的銀行，尤其是同其他銀行有密切業(yè)務(wù)往來(lái)的銀行，必須能夠證明即使貸款無(wú)法得到償還，他們?nèi)匀荒芫S持正常的運(yùn)營(yíng)，這就是我認(rèn)為需要在未來(lái)繼續(xù)做的，預(yù)防未來(lái)金融危機(jī)的發(fā)生。但不幸的是，我們也可以看到好了傷疤忘了疼，總會(huì)徹底忘了監(jiān)管的重要性。所以我現(xiàn)在也很擔(dān)憂，隨著時(shí)間不斷的演進(jìn)，我們會(huì)忘掉以前非常慘痛的教訓(xùn)，希望這個(gè)不會(huì)發(fā)生。當(dāng)然，這是一個(gè)更長(zhǎng)的版本。以此回答您的問(wèn)題。

賈康：教授非常清晰地給我們勾畫了認(rèn)識(shí)這個(gè)問(wèn)題的重要視角與思維框架，金融系統(tǒng)在給可選擇的企業(yè)家提供融資支持的時(shí)候，有一個(gè)非常關(guān)鍵的概念就是杠桿率，這個(gè)杠桿率必須合理，在運(yùn)行可持續(xù)的這樣一個(gè)狀態(tài)上，來(lái)發(fā)揮它的功能。如果這個(gè)杠桿率由于實(shí)際生活中的種種原因過(guò)高，那么去杠桿的任務(wù)自然就要成為現(xiàn)實(shí)的需要，這就聯(lián)系到了監(jiān)管部門的責(zé)任。教授在這樣一個(gè)核心概念展開(kāi)討論的時(shí)候，特別強(qiáng)調(diào)了人類認(rèn)識(shí)這個(gè)問(wèn)題上是反復(fù)吃教訓(xùn)的，歷史可以告訴我們的一個(gè)最基本的歷史經(jīng)驗(yàn)，就是人類總是不能很好地吸取歷史經(jīng)驗(yàn)。我們希望未來(lái)在已發(fā)生的不良事件的現(xiàn)實(shí)面前，能夠更好地吸收一些歷史經(jīng)驗(yàn)。對(duì)于中國(guó)走向現(xiàn)代化的過(guò)程中，吸收這種經(jīng)驗(yàn)，從全球視野之內(nèi)，也從我們自己的經(jīng)濟(jì)發(fā)展、改革開(kāi)放過(guò)程中吸收的經(jīng)驗(yàn)，這個(gè)意義顯然是非常重要的。

在得到教授給出這樣一些解說(shuō)之后，我想接著再問(wèn)一下。大家都知道Maskin教授以卓越的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)成為諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)的獲得者，您特別強(qiáng)調(diào)而做出了學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)的“機(jī)制設(shè)計(jì)理論”，當(dāng)然今天沒(méi)有時(shí)間展開(kāi)說(shuō)，但我了解到您強(qiáng)調(diào)在這個(gè)理論的框架之內(nèi)，要注重信息的問(wèn)題、激勵(lì)的問(wèn)題，你的研究成果和我們今天討論的金融風(fēng)險(xiǎn)的防范之間的聯(lián)系，是不是可以在這個(gè)場(chǎng)合給我們勾畫一下？讓我們觀眾加深一下對(duì)理論要點(diǎn)的認(rèn)識(shí)？

Eric S.Maskin：是的，我做的學(xué)術(shù)研究專注于機(jī)制的設(shè)計(jì)。機(jī)制設(shè)計(jì)其實(shí)是反向的工程設(shè)計(jì)，也就是我們的出發(fā)點(diǎn)其實(shí)是先看結(jié)果，我們想要什么樣的結(jié)果，再?gòu)倪@個(gè)結(jié)果出發(fā)，反向地去設(shè)計(jì)相關(guān)的機(jī)制。什么樣的機(jī)制是我們所必須要的，什么樣的市場(chǎng)是我們必須要的，什么樣的流程、制度安排是我們要先去落實(shí)的。根據(jù)我的理解，也是我們今天這個(gè)大會(huì)要討論的問(wèn)題，因?yàn)橹袊?guó)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展方面卓有成效，已經(jīng)獲得了非常大的成功，我們希望繼續(xù)保持強(qiáng)勁的勢(shì)頭。問(wèn)題就是什么樣的機(jī)制、什么樣的機(jī)制設(shè)計(jì)，是應(yīng)該在金融行業(yè)被推出的，以此來(lái)確保這樣的一個(gè)強(qiáng)勁勢(shì)頭可以繼續(xù)下去。所以簡(jiǎn)短地回答您的問(wèn)題：是的，我的理論研究，我的機(jī)制設(shè)計(jì)方面的研究，確實(shí)和今天的話題密切相關(guān)，能夠?yàn)榻鹑谛袠I(yè)的機(jī)制設(shè)計(jì)提供一些參考。

賈康：教授的這個(gè)認(rèn)識(shí)，我想做一點(diǎn)兒點(diǎn)評(píng)。我和一些同道者這些年特別注重研究所謂“新供給經(jīng)濟(jì)學(xué)”。在經(jīng)濟(jì)生活中，需求和供給雙方互動(dòng)形成的經(jīng)濟(jì)生活運(yùn)行中間，我們認(rèn)為要特別重視在已經(jīng)有的經(jīng)濟(jì)學(xué)成果之上，在總量調(diào)控為主的需求管理的旁邊，還要注意優(yōu)化結(jié)構(gòu)的供給管理——當(dāng)然這涉及非常復(fù)雜的政府怎么樣和市場(chǎng)形成合理的分工合作關(guān)系的問(wèn)題，就像您前面提到的，首先要有一個(gè)健全的市場(chǎng)，讓企業(yè)家在里面發(fā)揮作用，企業(yè)家需要融資，融資需要得到政府和管理機(jī)構(gòu)的監(jiān)管。在這個(gè)視角上，我們認(rèn)為中國(guó)在發(fā)展社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的這個(gè)總體制度安排過(guò)程中，要特別突出一個(gè)制度供給有效性的問(wèn)題，這種制度供給的有效性在現(xiàn)實(shí)生活中，我們漢語(yǔ)里特別愿意和機(jī)制的健全完善，結(jié)合在一起。比如中國(guó)的金融在改革開(kāi)放初期，沒(méi)有現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)特征，經(jīng)過(guò)這40年的發(fā)展，中國(guó)的金融系統(tǒng)有一系列的改革，可能教授也有所了解。到了現(xiàn)在，中國(guó)的金融改革取得很多成績(jī)的同時(shí)，還必須緊緊抓住制度和機(jī)制的建設(shè)，而這種制度和機(jī)制的建設(shè)在現(xiàn)實(shí)生活中是有難度的。我們?cè)谏鲜兰o(jì)80年代的時(shí)候，已明確地形成了一個(gè)框架性認(rèn)識(shí)，中國(guó)要把原來(lái)的中國(guó)人民銀行提升為管理機(jī)構(gòu)定位的中央銀行，這樣一個(gè)改革后面跟著的，是人民銀行剝離所有的金融服務(wù)的業(yè)務(wù)，變成管理者這樣一個(gè)化身，當(dāng)時(shí)的工農(nóng)中建四大銀行成為專業(yè)銀行，讓他們行使商業(yè)銀行的職能，這就是整個(gè)中國(guó)間接金融系統(tǒng)最開(kāi)始起步的情況。間接金融機(jī)構(gòu)經(jīng)過(guò)這些年的發(fā)展，我們又發(fā)展了中國(guó)的股票市場(chǎng)、債券市場(chǎng)，取得成績(jī)的同時(shí)，也有困擾我們的問(wèn)題，就是機(jī)制安排是不完善的。特別突出的一個(gè)問(wèn)題，回到您前面的杠桿的概念上，是這些年我們一方面感覺(jué)現(xiàn)實(shí)生活中很多市場(chǎng)主體想得到的融資支持，苦苦不能得到，比較典型的有很多的中小微企業(yè)，有很多的科技創(chuàng)新企業(yè)，他們感覺(jué)應(yīng)該得到的融資支持，而苦苦地不能依他們的意愿去得到，另外一方面，中國(guó)的杠桿率概念已非常高了，這些年人們討論中國(guó)金融中的所謂脫實(shí)向虛問(wèn)題，核心的指標(biāo)落在您剛才提到的杠桿率的問(wèn)題上，是中國(guó)宏觀的杠桿率，是把廣義貨幣供應(yīng)量M2和GDP相比，已經(jīng)在250：100——2.5倍GDP的水平上。這已經(jīng)引起了中國(guó)決策層的高度重視，中國(guó)一些重要會(huì)議上都特別強(qiáng)調(diào)要去杠桿，和您前面說(shuō)到的機(jī)制性的健康化問(wèn)題，顯然是理論聯(lián)系到實(shí)際了。

按照這樣一個(gè)理解，請(qǐng)教授再討論一下，就您所觀察的中國(guó)現(xiàn)在的高杠桿率和去杠桿的問(wèn)題，在這方面您有什么點(diǎn)評(píng)和可提出的建議？

Eric S.Maskin：我非常認(rèn)同您的觀點(diǎn)，中國(guó)的杠桿率非常高，高到已經(jīng)到了一個(gè)危險(xiǎn)的地步。其中有一個(gè)方式能夠緩解當(dāng)前的情況，或者說(shuō)有一個(gè)解決方案，即去除高杠桿的解決方案，那就是資本化。資本化程度要更高。這樣的話不用做其他的一些變動(dòng)，只是對(duì)目前的債務(wù)做一個(gè)資本化。還是同樣數(shù)量的資金，如果把這個(gè)量降下來(lái)，可能會(huì)降低企業(yè)的活力，我們不能那么做，只能對(duì)現(xiàn)有的債務(wù)進(jìn)行資本化，這是一套好的方案。另外，我們要擴(kuò)大資本的來(lái)源，現(xiàn)在大部分借款來(lái)自于銀行，中國(guó)有股票市場(chǎng)，但是還并不是非常的成熟，并沒(méi)有在融資方面發(fā)揮出和銀行同樣大的作用。另外還有一個(gè)方式可以拿到資本，那就是私有領(lǐng)域的一些融資，比如說(shuō)私募基金，如果中國(guó)能在私有市場(chǎng)這部分取得更長(zhǎng)足的發(fā)展，擴(kuò)大這塊發(fā)展，那么也不不失為一個(gè)解決方案，能夠給我們的融資帶來(lái)更多的資金來(lái)源。中國(guó)目前為止是非常富有的一個(gè)國(guó)家，資本非常充足，問(wèn)題就是我們?cè)趺礃尤ダ煤眠@些資本，讓它們能夠產(chǎn)生最高的生產(chǎn)效率、生產(chǎn)力。相信隨著時(shí)間的發(fā)展，中國(guó)會(huì)在私有市場(chǎng)這塊取得更多的進(jìn)展。

賈康：非常感謝教授在這方面非常睿智的建議。我作為學(xué)者，是非常贊成您的思路的，愿意借這個(gè)機(jī)會(huì)再展開(kāi)談一下。如果說(shuō)中國(guó)在金融有所發(fā)展的情況下，相關(guān)的一些人們討論多年的資本化，比如說(shuō)債轉(zhuǎn)股，現(xiàn)在在實(shí)際生活中卻還有不少的爭(zhēng)議和困難；這些年雖然有私募基金的發(fā)展，但是要看到在整個(gè)運(yùn)行系統(tǒng)里面，它所形成的比重還是相當(dāng)?shù)偷模袊?guó)的股市、債市、私募基金等等合在一起，按照我所了解的信息，直接融資的部分，也就是20%上下，其他的80%左右，是間接融資，是銀行系統(tǒng)以貸款來(lái)實(shí)行融資支持經(jīng)濟(jì)生活。我們看到的像比較典型的發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體——美國(guó)的情況正好相反，美國(guó)是直接融資為主，直接融資為主和間接融資為主，相比之下，在杠桿率的表現(xiàn)上，間接融資形成重復(fù)杠桿率的計(jì)算因素累計(jì)在那兒了，如果更好地發(fā)揮直接融資作用，讓它的比重提升上來(lái)，我們特別擔(dān)心的宏觀杠桿率過(guò)高的問(wèn)題就削減了。直接融資更大的比重提升起來(lái)，更有利于激發(fā)企業(yè)家精神，讓私募基金和資本化的運(yùn)行過(guò)程中，可以讓要素能夠更充分地流動(dòng)。我的觀點(diǎn)和您的邏輯是不是一致的？

Eric S.Maskin：完全一樣的，基本上您說(shuō)的就是我的邏輯。我并不是說(shuō)銀行的貸款要降低，不是這個(gè)意思，他們應(yīng)該保持現(xiàn)有的水平。您說(shuō)的直接融資的部分，或者用我的話來(lái)說(shuō)，私有市場(chǎng)的這一塊，應(yīng)該要得到更大的鼓勵(lì)，應(yīng)該在未來(lái)的幾年當(dāng)中大大地增加，這樣才能確保中國(guó)的經(jīng)濟(jì)向前發(fā)展。

賈康：中國(guó)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題里面，也是引起大家關(guān)注的一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)問(wèn)題，是“去杠桿”這當(dāng)然是一個(gè)合乎邏輯的、必須控制中國(guó)金融風(fēng)險(xiǎn)的原則，但是在去杠桿操作過(guò)程中，中國(guó)碰到這樣的困惑：按照去杠桿的取向，最嚴(yán)格地去控制所有的融資活動(dòng)，而中國(guó)的融資活動(dòng)就像我剛才提到的80%左右都是貸款發(fā)放，大量的去杠桿，就落在了對(duì)于貸款可得性一壓再壓。指標(biāo)上看起來(lái)，體現(xiàn)了去杠桿的一些進(jìn)展和成績(jī)，但是不是跟您說(shuō)到的另外一個(gè)問(wèn)題產(chǎn)生沖突：您剛才專門強(qiáng)調(diào)了，您的這個(gè)邏輯并不是引出現(xiàn)在整個(gè)貸款規(guī)模要壓下去，而是要讓這個(gè)規(guī)模發(fā)揮作用的時(shí)候，更多讓直接融資的這些經(jīng)濟(jì)活動(dòng)相關(guān)的機(jī)制成長(zhǎng)起來(lái)。在中國(guó)現(xiàn)實(shí)生活中，恰恰缺乏這方面的呼應(yīng)，我們整個(gè)系統(tǒng)里面最得心應(yīng)手的，就是響應(yīng)中央的號(hào)召，去杠桿，控制金融風(fēng)險(xiǎn)，管理上看到任何風(fēng)險(xiǎn)，就死死地按住不許動(dòng)了——當(dāng)然這代表我的觀點(diǎn)，也有很多學(xué)者和我是類似的想法——這樣一個(gè)看起來(lái)以貫徹中央精神去杠桿的控制風(fēng)險(xiǎn)，可能帶來(lái)新的風(fēng)險(xiǎn)。這種新的風(fēng)險(xiǎn)就是經(jīng)濟(jì)生活中的創(chuàng)新要有彈性空間，這個(gè)彈性空間需要有直接融資等等承擔(dān)一定的風(fēng)險(xiǎn)試錯(cuò)和創(chuàng)新力量的成長(zhǎng)，另外也要有原來(lái)的貸款在發(fā)放過(guò)程中自己必須完成的一些機(jī)制的轉(zhuǎn)變，現(xiàn)在卻都被死死按住，似乎這就是在防范風(fēng)險(xiǎn)，但把創(chuàng)新活動(dòng)的可能性一起壓低了。帶來(lái)新的風(fēng)險(xiǎn)是什么？是中國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在在階段轉(zhuǎn)變過(guò)程中，必要的一些速度并不能得到保持，會(huì)更多體現(xiàn)出下行的壓力，而我們想追求的活力卻不能在這中間，在所有的去杠桿的過(guò)程中能夠有一個(gè)替代。我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題，您是否也可以談一些看法。

Eric S.Maskin：我覺(jué)得其實(shí)在這個(gè)觀點(diǎn)上，我們也有很多所見(jiàn)略同之處，尤其是提到在這個(gè)未來(lái)經(jīng)濟(jì)的成功方面，中國(guó)必須要找到更多資本去支持，通過(guò)傳統(tǒng)的銀行系統(tǒng)可以做，但是政府也需要允許其他形式的融資行為的存在，包括外資也應(yīng)該被允許進(jìn)入到市場(chǎng)，現(xiàn)在有很多外國(guó)投資者很期盼能夠投資中國(guó)。為什么不允許他們呢？我覺(jué)得對(duì)中國(guó)的發(fā)展是好事，不管是從經(jīng)濟(jì)和政府的角度來(lái)說(shuō)也都是有益的。

賈康：中國(guó)的官方管理部門，從領(lǐng)導(dǎo)人到具體的這些操作環(huán)節(jié)的官員，已經(jīng)有多次的表態(tài)，而且有一系列實(shí)際的措施。最新的消息是進(jìn)一步提升了外資在中國(guó)興辦銀行和金融機(jī)構(gòu)持股的比重，擴(kuò)大了業(yè)務(wù)范圍，您一定也注意到了。跟您說(shuō)的這個(gè)似乎形成了一個(gè)對(duì)應(yīng)性。當(dāng)然我們也希望聽(tīng)到您再給我們提出這方面的點(diǎn)評(píng)和建議。

Eric S.Maskin：您剛才提供的信息比我了解的情況更為符合現(xiàn)實(shí)，從外界看中國(guó)，中國(guó)從傳統(tǒng)上一直還是比較抵制外資進(jìn)入中國(guó)的，尤其是外資企業(yè)在中國(guó)開(kāi)展業(yè)務(wù)，通常情況下要面臨較高的監(jiān)管審批的成本。我也很高興聽(tīng)到，中國(guó)進(jìn)入到新的階段，很多過(guò)去針對(duì)外國(guó)投資、外資企業(yè)的障礙，會(huì)被逐漸放松，我覺(jué)得從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，情況是朝著正確的方向去發(fā)展。尤其我想提到的，因?yàn)槎喾N原因，目前處在一個(gè)反全球化的浪潮當(dāng)中，在美國(guó)可以看到，在歐洲也是如此，基本上每個(gè)角落，包括拉美都是這樣，我覺(jué)得中國(guó)毫無(wú)疑問(wèn)可以作為一個(gè)重要的力量，去抵制反全球化的情緒和浪潮。如果中國(guó)能發(fā)揮一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)的作用，能夠去鼓勵(lì)全球化進(jìn)一步的發(fā)生，能夠去鼓勵(lì)更多的外資進(jìn)入中國(guó)，這將會(huì)向世界傳遞正確的信號(hào)，我覺(jué)得這是很重要的。

賈康：教授對(duì)現(xiàn)在“全球化”的情況作出的評(píng)論，體現(xiàn)了一個(gè)有深厚學(xué)養(yǎng)的學(xué)者，基于學(xué)理來(lái)給我們強(qiáng)調(diào)的人類文明提升發(fā)展中間，全球化體現(xiàn)的是主潮流，全球化是順應(yīng)著在實(shí)際生活中，我們理論上所說(shuō)的生產(chǎn)力發(fā)展、生產(chǎn)要素在整個(gè)世界范圍內(nèi)更流暢、更便捷流動(dòng)來(lái)調(diào)動(dòng)發(fā)展?jié)摿突盍Φ目陀^需要。而且教授肯定了中國(guó)在這方面的態(tài)度，我們作為研究者也是感覺(jué)，中國(guó)理所當(dāng)然應(yīng)該在認(rèn)清這種反全球化只是逆流的情況下，繼續(xù)義無(wú)反顧地推進(jìn)全面開(kāi)放，就是中國(guó)繼續(xù)堅(jiān)定不移地?fù)肀蚧．?dāng)然，中國(guó)在這方面，同時(shí)還有我們認(rèn)為并不是說(shuō)空話、而是實(shí)實(shí)在在的認(rèn)識(shí)：中國(guó)仍然還是世界上最大的發(fā)展中經(jīng)濟(jì)體，您看到的北京、上海，直觀的面貌跟紐約曼哈頓差不多了，但是實(shí)際上硬件迅速提升的同時(shí)，我們的軟件，科技創(chuàng)新水平，社會(huì)治理方面的一些內(nèi)在機(jī)制，仍然是欠發(fā)達(dá)的，還是有明顯差距的。所以，在中國(guó)推進(jìn)全球化過(guò)程中，我們的力量相對(duì)有限——但是可能別無(wú)選擇，中國(guó)要更多跟世界其他經(jīng)濟(jì)體更多地交流，尋求一種共識(shí)，更多地在推進(jìn)全球化所帶來(lái)的共贏、共榮方面，起到積極作用，教授給了我們非常好的意見(jiàn)。

中國(guó)繼續(xù)發(fā)揮作用，有待于中國(guó)自己能夠在和平發(fā)展道路上成長(zhǎng)起來(lái)。中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人提出構(gòu)建人類命運(yùn)共同體，邏輯也是如此。在這個(gè)視角來(lái)講，我也注意到您作為有影響的學(xué)者，在若干場(chǎng)合曾經(jīng)對(duì)中國(guó)相關(guān)的經(jīng)濟(jì)研究，談到過(guò)您的一些看法，您提到的中國(guó)的經(jīng)濟(jì)研究和與之相關(guān)的政策優(yōu)化研究等等，還是存在著一些不應(yīng)忽視的問(wèn)題，我不知道今天您是不是可以給我們談?wù)勥@方面的看法和認(rèn)識(shí)？

Eric S.Maskin：我想強(qiáng)調(diào)一下，首先，中國(guó)目前已經(jīng)某種程度上成為全球化的一個(gè)領(lǐng)軍者，在過(guò)去的40年，向世界展示了一個(gè)國(guó)家如何能夠去通過(guò)全球化實(shí)現(xiàn)致富。中國(guó)出口的能力，也向我們證明了中國(guó)是世界上重要的經(jīng)濟(jì)引擎。但是這個(gè)全球化的過(guò)程，主要是關(guān)注于進(jìn)出口，是中國(guó)一些真實(shí)的產(chǎn)品、實(shí)體產(chǎn)品的進(jìn)出口，很大地借助到了全球化的便利。但是從金融市場(chǎng)的角度來(lái)說(shuō)，中國(guó)沒(méi)有完全去把自己整合到全球的金融市場(chǎng)當(dāng)中，以及中國(guó)的貨幣，并不是全球貿(mào)易體系真正的一個(gè)不可少的組成部分。所以，想要讓外國(guó)投資者在中國(guó)投資，依然是非常困難的。從這一點(diǎn)上，我們可以思考一下未來(lái)應(yīng)該有什么發(fā)展策略，如果中國(guó)選擇朝著一個(gè)正確的方向去發(fā)展，可以給其他國(guó)家，比如給美國(guó)樹(shù)立更好的榜樣，尤其是現(xiàn)在在美國(guó)，這種反全球化的趨勢(shì)非常強(qiáng)。

賈康：中國(guó)吸引外資進(jìn)入方面，仍然存在著不盡如人意的地方，外資的進(jìn)入還是有不便利的障礙因素，我認(rèn)同您的判斷。但在總的發(fā)展趨勢(shì)上講，還是體現(xiàn)著逐漸提高便利程度，因?yàn)槲覀冏鳛檫^(guò)來(lái)人，印象很深刻，改革開(kāi)放之前總體的說(shuō)法叫閉關(guān)鎖國(guó)，改革開(kāi)放之后在推進(jìn)市場(chǎng)取向改革的過(guò)程中，人們?cè)絹?lái)越意識(shí)到了改革是現(xiàn)代化的關(guān)鍵，而改革需要開(kāi)放對(duì)它的促進(jìn)，用開(kāi)放去倒逼改革——在實(shí)際生活中，我們總書記說(shuō)的一句話“沖破利益固化的藩籬”。由于有這種阻礙的因素，外資進(jìn)入中國(guó)往往被這樣那樣的理由，形成了一些比較高的摩擦系數(shù)和實(shí)際的困難，而且中國(guó)內(nèi)部要構(gòu)建統(tǒng)一市場(chǎng)，生產(chǎn)要素順暢流動(dòng)也碰到了很多問(wèn)題，比如說(shuō)很多領(lǐng)域里面，民營(yíng)企業(yè)在準(zhǔn)入這方面是碰到障礙的，所以這幾年改革過(guò)程中反復(fù)強(qiáng)調(diào)，在擴(kuò)大對(duì)外開(kāi)放的同時(shí)，對(duì)于民營(yíng)企業(yè)等等的發(fā)展，也要降低準(zhǔn)入，讓他們充分地來(lái)實(shí)現(xiàn)要素流動(dòng)，發(fā)揮他們的潛力和活力的作用。所以，我們自己的改革放在全球化過(guò)程中，跟您強(qiáng)調(diào)的對(duì)外開(kāi)放要連成一體，而且改革和開(kāi)放應(yīng)該互動(dòng)，某些情況下要特別借助于開(kāi)放來(lái)倒逼改革。在這個(gè)過(guò)程中，如果說(shuō)有了一個(gè)進(jìn)一步的投資便利化的方向，我認(rèn)為還是應(yīng)該有一定的信心：中國(guó)在推進(jìn)的過(guò)程中這個(gè)開(kāi)放的大門應(yīng)該還會(huì)是越開(kāi)越大，而不會(huì)變成一個(gè)收緊。當(dāng)然，也值得憂慮，在實(shí)際生活中，說(shuō)得多，做得少，只說(shuō)不做的情況確實(shí)存在，我們作為研究者也感覺(jué)很不愉快，乃至焦慮。但是現(xiàn)在總體的趨勢(shì)，體現(xiàn)中央意圖的事情，還是有強(qiáng)烈的信號(hào)：第一，在不久前最高決策層明確地說(shuō)中國(guó)的海南島要建成全球最大體量的自由貿(mào)易港區(qū)，這是讓外資在自由貿(mào)易港里面盡可能地發(fā)揮作用；第二，在中國(guó)的珠三角推進(jìn)粵港澳大灣區(qū)建設(shè)，把廣東、深圳和香港、澳門發(fā)展成一體化的區(qū)域，這個(gè)打造大灣區(qū)，我認(rèn)為內(nèi)在的目標(biāo)就是爭(zhēng)取把這個(gè)區(qū)域打造成類似于美國(guó)的紐約、舊金山和日本的東京這樣在全球排名最前的灣區(qū)和增長(zhǎng)極區(qū)域，那么規(guī)則上，顯然廣東、深圳不可能讓香港、澳門往他們已有的規(guī)則上靠，而是必須把廣東和深圳的規(guī)則向香港、澳門的國(guó)際慣例規(guī)則去對(duì)接、對(duì)標(biāo)，形成一個(gè)更有一體化特征的大灣區(qū)增長(zhǎng)極，這可說(shuō)是中央非常明確的可以成為戰(zhàn)略部署的舉措；另外第三，上海自貿(mào)區(qū)也是以改革為重點(diǎn)，要求可復(fù)制，經(jīng)過(guò)幾輪復(fù)制，全國(guó)已有十幾個(gè)自貿(mào)區(qū)，投資的便利程度在這些區(qū)域要明顯地提高起來(lái)。雖然有種種的矛盾，不同的認(rèn)識(shí)和實(shí)際生活中的阻礙，但是您期盼的、也是我高度贊成的、中國(guó)很多實(shí)際工作者和學(xué)者都贊成的，是堅(jiān)定不移地對(duì)外開(kāi)放，歡迎外資進(jìn)入中國(guó)更好地共同發(fā)展，我覺(jué)得這是大趨勢(shì)，而且在未來(lái)一段時(shí)間里面，我們可以給予希望，已經(jīng)有的部署，可以促成更多的積極的成果。

Eric S.Maskin：這一點(diǎn)我也非常認(rèn)同，我覺(jué)得其實(shí)中國(guó)的政府非常明智，包括在改革開(kāi)放這樣的策略上采取了逐步推進(jìn)的策略。我相信大家都認(rèn)同改革開(kāi)放的方向是對(duì)的，出現(xiàn)爭(zhēng)議的地方可能是速度這一塊，可能有人認(rèn)為中國(guó)改革開(kāi)放的進(jìn)程應(yīng)該要更快，但我個(gè)人覺(jué)得，我們要時(shí)刻去調(diào)控這個(gè)速度，讓這個(gè)速度保持適中、穩(wěn)定，或者是穩(wěn)中有快的速度。這個(gè)策略當(dāng)中，我看到了很多中國(guó)政府的智慧，包括您剛才說(shuō)的自貿(mào)區(qū)，中國(guó)已經(jīng)有超過(guò)10個(gè)自貿(mào)區(qū)了，也是逐步去開(kāi)放，先有上海，然后是其他的地方再去復(fù)制，而不是說(shuō)所有城市都一起來(lái)做這個(gè)自貿(mào)區(qū)，如果說(shuō)太著急來(lái)做這些事情，可能會(huì)形成反效果，可能都做不好。所以這種逐步推進(jìn)的方式是更容易把控的。

賈康：教授說(shuō)得非常中肯，中國(guó)人有句老話“聽(tīng)君一席話，勝讀十年書”，衷心感謝您以這樣有深厚學(xué)養(yǎng)的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)專家的定位，在百忙當(dāng)中參加今天的高峰論壇，發(fā)表了非常有價(jià)值的看法和意見(jiàn)。時(shí)間關(guān)系，我們的單元要接近結(jié)束了，請(qǐng)您再說(shuō)一兩句最想說(shuō)的話。

Eric S.Maskin：每一年我都會(huì)來(lái)中國(guó)，過(guò)去的25年中我每年都來(lái)中國(guó)，每次來(lái)我都會(huì)印象深刻：中國(guó)發(fā)生的變化，使我覺(jué)得和中國(guó)的關(guān)聯(lián)非常密切，因?yàn)橛形业囊恍W(xué)生，他們?cè)谥袊?guó)任職了，他們也成為中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我感覺(jué)我也是中國(guó)大家庭中的一員，我也期待著中國(guó)未來(lái)的發(fā)展，我時(shí)刻關(guān)注著，我也會(huì)做出我的貢獻(xiàn)。

賈康：非常感謝您的金玉良言，相信在座的各位，都會(huì)從教授今天的談話中受益良多，謝謝Maskin教授！

主持人：在座的觀眾也想?yún)⑴c到對(duì)話當(dāng)中來(lái)，我們的觀眾還有問(wèn)題想要提給兩位。

提問(wèn)：非常感謝，我是來(lái)自于復(fù)旦大學(xué)的老師。您剛剛提到金融危機(jī)的時(shí)候，您有說(shuō)金融機(jī)構(gòu)放款的時(shí)候也和外部機(jī)構(gòu)有非常多的聯(lián)系，我非常認(rèn)同，我覺(jué)得如果說(shuō)金融機(jī)構(gòu)都這么做，而且沒(méi)有監(jiān)管方式加以制約是非常危險(xiǎn)的一件事情，我要問(wèn)的問(wèn)題和這個(gè)不太一樣，我要問(wèn)的是數(shù)字貨幣，我們都知道Libra發(fā)布了一個(gè)聲明，大家都很感興趣，我們都知道大部分和數(shù)字貨幣相關(guān)的活動(dòng)在中國(guó)是沒(méi)有的，所以Libra的聲明引發(fā)了非常多的討論，像臉書這樣的公司有全球的用戶，幾十億人，如果說(shuō)有相關(guān)的監(jiān)管框架，比如說(shuō)全球的監(jiān)管框架來(lái)管理這個(gè)全球數(shù)字貨幣的傳播和流通，您覺(jué)得我們最重要的是做什么？

Eric S.Maskin：我個(gè)人其實(shí)是對(duì)私人數(shù)字貨幣持懷疑態(tài)度的人，我不認(rèn)為這是一個(gè)很好的想法，臉書如果要做這方面的業(yè)務(wù)，我個(gè)人覺(jué)得很失望，它不是有利于我們金融系統(tǒng)的。如果不介意，我花點(diǎn)時(shí)間給大家解釋一下為什么我會(huì)這樣認(rèn)為。數(shù)字貨幣，像比特幣，加密貨幣，這一類型的貨幣確實(shí)有一些潛在的價(jià)值，包括貨幣的流通，還有人與人之間的支付，我們可以繞過(guò)銀行直接來(lái)完成，也可以是在安全的方式下，匿名的方式下來(lái)完成。但是我覺(jué)得國(guó)家貨幣也承載著同樣的功能，為什么需要私人貨幣呢？中央銀行也可以提供數(shù)字貨幣，他們可以提供，如果想要做的話，但是他們沒(méi)有這樣做。所以，我覺(jué)得比特幣這樣的私人的數(shù)字貨幣是值得懷疑的。首先，他們用的是私人的貨幣，而不是國(guó)家法定認(rèn)可的貨幣，不是美元，不是人民幣，所以，政府的威懾力，或者說(shuō)政府的監(jiān)管能力就會(huì)相對(duì)較弱。中國(guó)的中國(guó)人民銀行，還有美國(guó)、歐洲的央行，有非常有價(jià)值的政策工具可以調(diào)整貨幣的流通，大蕭條的時(shí)代，我們可以看到中央銀行可以刺激經(jīng)濟(jì)，可以印更多的鈔票，如果過(guò)熱的話，我們的央行也可以進(jìn)行調(diào)整來(lái)限制印發(fā)貨幣的數(shù)量。如果大家都不用國(guó)家的貨幣了，都不用人民幣，都不用美元，只用比特幣了，中央銀行的調(diào)控能力就失去了，這是沒(méi)有監(jiān)管的一項(xiàng)私人貨幣了。所以，這些私人的數(shù)字貨幣如沒(méi)有大規(guī)模的流通，我們確實(shí)可以用比特幣，從一個(gè)點(diǎn)把錢轉(zhuǎn)到另一個(gè)點(diǎn)，但是不能讓其買賣大部分的商品或者服務(wù)，這些私人的貨幣價(jià)值也會(huì)出現(xiàn)非常多的波動(dòng)，他們會(huì)被看作是一項(xiàng)投資，而不是流通的貨幣。所以，我個(gè)人是強(qiáng)烈持懷疑態(tài)度的，對(duì)私人的數(shù)字貨幣，不管它是什么類型，我個(gè)人覺(jué)得中央銀行可以提供一些數(shù)字化的替代方案，這一點(diǎn)將會(huì)把數(shù)字貨幣的價(jià)值發(fā)揮到最大。我們不應(yīng)該把希望寄托在私人公司上。

主持人：非常感謝兩位教授給我們帶來(lái)這么精彩的對(duì)話。

賈 康 介 紹

第十一屆、十二屆全國(guó)政協(xié)委員和政協(xié)經(jīng)濟(jì)委員會(huì)委員，華夏新供給經(jīng)濟(jì)學(xué)研究院首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家，中國(guó)財(cái)政科學(xué)研究院研究員、博導(dǎo)，中國(guó)財(cái)政學(xué)會(huì)顧問(wèn)，國(guó)家發(fā)改委PPP專家?guī)鞂＜椅瘑T會(huì)成員，中國(guó)一帶一路PPP項(xiàng)目開(kāi)發(fā)委員會(huì)委員，中關(guān)村公共資源競(jìng)爭(zhēng)性配置促進(jìn)中心首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家，北京市、上海市等多地人民政府咨詢委員，北京大學(xué)、中國(guó)人民大學(xué)等多家高校特聘教授。1995年享受政府特殊津貼。1997年被評(píng)為國(guó)家百千萬(wàn)人才工程高層次學(xué)術(shù)帶頭人。多次受朱镕基、溫家寶、胡錦濤和李克強(qiáng)等中央領(lǐng)導(dǎo)同志之邀座談經(jīng)濟(jì)工作（被媒體稱之為“中南海問(wèn)策”）。擔(dān)任2010年1月8日中央政治局第十八次集體學(xué)習(xí)“財(cái)稅體制改革”專題講解人之一。孫冶方經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)、黃達(dá)—蒙代爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)和中國(guó)軟科學(xué)大獎(jiǎng)獲得者。國(guó)家“十一五”、“十二五”和“十三五”規(guī)劃專家委員會(huì)委員。曾長(zhǎng)期擔(dān)任財(cái)政部財(cái)政科學(xué)研究所所長(zhǎng)。1988年曾入選亨氏基金項(xiàng)目，到美國(guó)匹茲堡大學(xué)做訪問(wèn)學(xué)者一年。2013年，主編《新供給：經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的中國(guó)創(chuàng)新》，發(fā)起成立“華夏新供給經(jīng)濟(jì)學(xué)研究院”和“新供給經(jīng)濟(jì)學(xué)50人論壇”（任首任院長(zhǎng)、首任秘書長(zhǎng)），2015年-2016年與蘇京春合著出版《新供給經(jīng)濟(jì)學(xué)》專著、《供給側(cè)改革：新供給簡(jiǎn)明讀本》、以及《中國(guó)的坎：如何跨越“中等收入陷阱”（獲評(píng)中國(guó)圖書評(píng)論學(xué)會(huì)和央視的“2016年度中國(guó)好書”）》，2016年出版的《供給側(cè)改革十講》被中組部、新聞出版廣電總局和國(guó)家圖書館評(píng)為全國(guó)精品教材。根據(jù)《中國(guó)社會(huì)科學(xué)評(píng)估》公布的2006～2015年我國(guó)哲學(xué)社會(huì)科學(xué)6268種學(xué)術(shù)期刊700余萬(wàn)篇文獻(xiàn)的大數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)分析，賈康先生的發(fā)文量（398篇），總被引頻次（4231次）和總下載頻次（204115次）均列第一位，綜合指數(shù)3429，遙居第一，是經(jīng)濟(jì)學(xué)核心作者中的代表性學(xué)者。

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做學(xué)問(wèn)的甘苦，如魚在水，冷暖自知，不足為外人道，但關(guān)于做學(xué)問(wèn)的“指導(dǎo)思想”，我愿意在此一披襟懷：寫出一些論文或著作并不是目的，這是探索之途上的一小步，是爭(zhēng)取為人類的思想認(rèn)識(shí)之海中加一滴水。我深信，一切人生的虛榮浮華都是過(guò)眼煙云，而真正的學(xué)術(shù)和真知灼見(jiàn)，才能垂諸久遠(yuǎn)。

—— 賈 康

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