黃博在桂林龍隱巖考察石刻

受訪學者簡介： 黃博，歷史學博士，四川大學歷史文化學院暨四川大學中國藏學研究所副教授。主要從事宋史與藏學的研究。著有《不與天下州府同：宋代四川的政治文化與文化政治》《如朕親臨：帝王肖像崇拜與宋代政治生活》《宋風成韻：宋代社會的文藝生活》《10-13世紀古格王國政治史研究》《扎布讓的黃昏：1630年古格王朝的危機及其滅亡》等書。

本文系學人Scholar圍繞《不與天下 州府同》一書對黃博老師所作訪談。本次訪談由趙逸軒負責， 韓宗洋、楊牧樵共同參與完成。

01

國家長治久安靠的不是消滅差異，而是管理差異

學人：您本身是重慶人，1997年重慶直轄之前也是四川人。您在重慶與成都完成學業，如今又在成都工作長居，可謂真正的“巴蜀人”。您寫這本書除了學術旨趣之外，和自己的人生經歷有關系嗎？

黃博：當然是有關系的，比如為什么寫宋代的四川，因為這就是我生活和成長的地方，是我自己的家鄉。關心家鄉、關心身邊的歷史，是歷史學工作者忍不住的關懷。但事實上，從學術研究的功利性角度來說，做地方史或者做宋代的四川，并沒有什么好處。這種論題，發文章，申課題，都不占優勢，純粹是自己喜歡。

這本書的主題選擇，和我個人的成長經歷關系很大。如果不是我既是重慶人，又是四川人，可能根本不會關心這些問題。對別人來說，研究宋代四川，可能會面臨一個問題：我是研究四川，還是研究重慶？但對我來說，這不是問題，因為我小時候的重慶就是四川，而宋代的“四川”范圍更大，包括了今天的四川和重慶。所以對我而言，研究宋代四川，天然就包含了重慶，完全沒有心理上的障礙。可能這也是我選擇這個話題的一個特殊性吧。

我在書里寫了大量和重慶有關的歷史，其中很多都是邊角料，甚至是瑣碎的小事，比如南平軍這個地方是怎么建立起來的，比如“重慶”這個名字以前叫“渝州”，它是怎么從渝州變成重慶的。再比如，我老家重慶長壽的李處和，原本是四川資中人，但后來做生意發了財，最后定居在長壽。我還發現，李處和雖然在歷史上毫無存在感，但他科舉失敗后，十年間靠經商變成了巨富，這些故事我都寫進去了。

書出版后，還是有很多讀者覺得有趣，為什么呢？可能是因為這些內容，多少能和現代社會產生一點共鳴。比如那個科舉失敗后去經商，最后發家致富的李處和，很多讀者看到后覺得挺有意思，覺得和現在的很多創業故事有點像。這些故事有種普通人的視角，大家讀起來有代入感，能找到一些情感上的共鳴：就是讀書不得行以后，應該怎么面對生活。我在寫的時候，并沒有想著它們會有什么學術價值，甚至當時還會有點猶豫——這些東西真的值得寫進去嗎？會不會太零碎，太個人化？但后來想想，既然研究的是宋代四川，這些內容或許也能提供一些不同的觀察角度。除此之外，可能也沒什么特別的地方了。我從小在四川、重慶長大，讀書、工作也都沒離開過這片土地，所以自然會對它的歷史有更多關注，也會更想去了解它、記錄它。

《不與天下州府同》黃博/著，上海人民出版社

學人：《不與天下州府同》書如其名，從地方史的角度切入了宋代四川風土的個性。您如何看待帝國之下的“地方異質性”的，在史學領域揭示這種“不同”，又有怎樣的意義？

黃博：首先我不太喜歡把中國古代的大一統王朝統稱為“帝國”，特別是宋朝。當時的遼朝，可能更符合現代人語境中的帝國想象（主體民族優先的多民族統合模式）。大一統王朝是政治上的國家統一，但不等同于抹殺或消滅地方上的文化差異性。不同地方的人，和而不同，這個本身也是大一統所追求的理念，也就是現在常說的多元一統。秦朝的統一模式為什么是傳統政治文化反對的，就是它要把六國改造成秦國的樣子，用秦國的那一套要求六國人；而漢朝的方法，就是承認各地的差異，因地制宜。

回到剛才那個話題，說到帝國和地方意志之間的關系，其實里面有一個隱含的預設，就是認為大一統王朝的國家統一，意味著地方會失去自主性，或者地方會被同質化。這種想法可能是受到了現代民族國家觀念的影響，因為在現代國家里，統一往往意味著標準化，比如語言要統一、教育要統一、法律要統一，甚至很多社會習慣也會受到國家治理的影響。但如果我們回看中國古代，特別是宋朝，會發現情況遠沒有這么簡單。

我們從制度設計的角度舉個更接地氣的例子：如果你是班長，管理一個班級，班里有北方的同學，也有南方的同學，有性格外向的，也有性格內向的。你要讓班級保持團結，最好的方法不是要求所有人變得一樣，而是讓他們各自發揮優勢，讓外向的同學帶動班級活動，讓內向的同學在學習上發揮專長。如果你非要讓所有人都按照一個標準來生活，比如都按照北方人的習慣吃飯、按照某種方式說話，那這個班級遲早會崩。國家也是一樣，它的長治久安，靠的不是消滅差異，而是管理差異，把不同的人整合到一個共同的體系里。

如果我們回頭看秦朝就會發現，秦始皇統一六國之后，做的第一件事是就是把秦國的法律體系、行政管理辦法，原封不動地推行到全國各地，要求所有地方都按照秦國的方式運作。這種整齊劃一的方式，確實在短期內實現了高度統一。但問題是，它沒有給地方留下足夠的適應空間。結果大家的文化習慣、社會結構都受到了極大沖擊，地方和中央的矛盾急劇加深，最后秦朝只維持了十幾年就崩潰了。

而漢朝的做法就完全不一樣。漢初統治者吸取了秦朝失敗的教訓，知道不能一味推行同質化的治理模式，而是承認地方的差異性，因地制宜地調整政策。比如西漢時期的《漢書·地理志》里，專門記錄了各地的風俗、語言、生活方式，強調“五方各不同俗”，意思就是，不同地方的人，本來就應該有不同的生活方式。漢朝并沒有試圖讓所有地方都變得一樣，而是讓這些差異在國家框架下共存。所以說，中國歷史上的大一統，并不是要消滅地方的多樣性，而是要把它們納入國家治理體系，讓它們在這個框架下各自發揮作用。

宋朝其實也沿著漢朝開辟的這個思路在運作。宋朝的國家治理，并不是靠軍事強壓，而是通過行政手段、財政調控、文化認同等方式，維持對地方的控制。它不會要求四川人變得和河南人一模一樣，更不會要求嶺南的生活習慣必須按照北方標準來調整。相反，宋朝的治理方式是允許地方按照自己的方式運行，但在大框架上又維持國家的整體穩定。這樣一來，地方不會覺得自己被“同化”或者“抹殺”，反而能在國家體系里找到自己的位置。

史學界其實一直在揭示這種不同，因為發現不同、解釋不同，從“不同”理解歷史，就是歷史學的本來任務。歷史學的基礎就是不同，時間上的階段性特點，空間上的地域性差異，正是因為不同，我們的歷史才多姿多彩，才有看點，才有解析和分析的必要，如果相同了，那就不需要歷史了。

不同才是大同的基礎或者關鍵，以本書討論的宋代四川為例，我們可以看到，宋朝的大一統在具體的地方上是如何實現的，在這個過程中，有它需要磨合的地方；宋朝君臣也慢慢地接受了這種不同，并且恰當地運用了這種不同，從而實現了宋朝在四川的長治久安。多元一統里，多元恰恰是一統的保障，如果沒有多元，一統的內部一定會產生排斥性，最后會崩掉。正是因為有這些不同，我們才需要去研究它，去理解為什么同樣是一個王朝，在四川的運作模式和在華北的運作模式會不一樣，為什么同樣是中央政府，在不同的地方會采取不同的策略。這些問題，才是歷史學真正有意思的地方。

學人：關于川渝之分，您在書里提到，秦朝剛剛統一現在所謂的四川地區時，重慶和成都平原其實代表著兩種不同的文明狀態，彼此之間存在一定的差異。如今我們提起四川，往往會將重慶并列其中。那么，兩者的異同是如何演化的？

黃博：從大的趨勢來看，隨著時間推移，這種差異性越來越小。尤其是宋代以后，四川作為一個整體，哪怕在此之前，“巴蜀”這個說法也已十分普遍。書里我稍微提到了一點，但沒有深入展開。這背后涉及一個問題——朝廷的行政規劃與四川盆地天然的區域整合性之間的矛盾。

歷代王朝在行政區劃上一直有意分割四川盆地。例如，秦朝時設巴郡、蜀郡；后來的梁州、益州，再到唐代的劍南西川、劍南東川、山南西道，以及宋代的成都路、利州路、夔州路、梓州路等。雖然宋朝的“路”不能完全等同于現代的省級行政區，但它已是一級行政單位。因此，四川在宋代并非單一行政區，而是由四個“路”構成。直到今天，四川與重慶分設，也延續了這一傳統。

有趣的是，盡管歷代朝廷不斷調整四川的行政區劃，但盆地的整體性并未因此被徹底割裂。例如，秦代劃分巴郡、蜀郡，但人們仍稱“巴蜀”；宋代劃分四個路，但民間仍統稱“四川”。這種情況類似于今天的東北三省，雖然行政上是三個省，但“東北”仍被視作一個整體。

至于為何四川盆地能保持這種文化認同，原因有很多。比如南宋時期，四川成為抗金的前線，軍事防御需要集中資源和人力，因此設立了四川宣撫使、四川制置使等軍政機構，以統籌四個路的防務。這種歷史背景強化了四川作為整體的觀念。

《蜀川勝概圖》李公麟/繪（北宋）

然而，即便南宋以前四川被劃分為四個路，地方認同仍未被削弱。當時有個說法是“一路雖不同，相逢則曰鄉人”。這句話可以有多種理解，但從實際情況來看，可能是指：哪怕分別來自四個不同的路，大家見面仍然會自稱是“蜀人”，彼此認同為老鄉。這與其他地區的行政區劃認同有所不同，許多地方的身份認同是按照朝廷的行政劃分來定義的。

值得注意的是，現代行政區劃的影響力更強。例如重慶直轄后，年輕一代大多認為自己是重慶人，而不是四川人。而在我們這一代人看來，小時候的身份認同仍是“四川省重慶市”，所以不會那么強調“重慶人”與“四川人”的區別。這種行政區劃帶來的身份轉變，在宋代尚未那么強烈。換句話說，當時朝廷的行政力量在這方面的影響力，甚至不如今天。這也是一個值得思考的問題，雖然我在書里略有提及，但并未深入展開，因為我自己也沒有完全想明白其中的原因。

02

地域歧視不僅是文化上的偏見，更是權力博弈的結果

學人：《不與天下州府同》里有一個關鍵概念是“政治文化”，它和“文化政治”相對。但對很多讀者，尤其是非歷史學科背景的讀者來說，“政治文化”還是一個生詞，您能否給大家解釋一下？

黃博：現在我們通常說到“政治文化”，感覺是一個很寬泛的概念，像是政治和文化隨意組合在一起的詞。但實際上，它是現代政治學里的一個專門概念，并不是簡單的“政治+文化”的意思。我在書里用這個詞，或者說把它放到書名里時，實際上在緒論部分大概花了四五頁的篇幅來討論，主要是想解釋，我們該如何理解政治文化，以及它和文化政治的區別。我知道書名看起來有點繞，其實就是因為用了這兩個概念。

政治文化這個概念，雖然是現代政治學的產物，但用在中國歷史研究里，仍然可以成為一個分析工具。簡單來說，它指的是，在某個具體的時空范圍內，比如某個王朝，或者某個地方，例如宋代四川、廣東等地區，生活在其中的人們，在特定的歷史時期和環境里，共同形成的一種政治心態。這種心態會影響他們如何看待政治，如何參與政治，也會影響政治制度的演變。它不是單獨個體的想法，而是一種群體性的、社會性的、集體性的狀態，既包括精英，也包括普通百姓。

所以，在這本書里，我討論的政治文化，并不只是皇帝、宰相這些高層政治人物的想法，而是包括更廣泛的群體，比如地方官員、讀書人、甚至普通百姓。它體現在考場上的議論，體現在地方官的奏折里，體現在民間的謠言和輿論里。這些看似零散的信息，實際上構成了一整套政治文化，它是一種共享的政治心態，影響著社會如何理解政治，也影響著政治如何被實踐。

當然，這個概念聽起來可能還是比較抽象，所以在書里，我把它和“文化政治”這個概念對照著來講。文化政治算是一個后現代的概念，和政治文化的區別在于，政治文化是從政治的角度去理解文化，而文化政治則是把文化本身看作是政治的一部分。比如，書里討論到的民俗、童謠、輿論這些東西，如果單純用政治文化的概念來解釋，可能不太容易說得通。因為這些現象并不總是直接指向政治制度或政治權力，但它們在實際的社會運作里，往往承擔著某種政治功能。文化政治的思路就是，把文化場域本身看作是政治博弈的一個場所，認為文化不僅僅是政治的表達方式，還是權力運作的一部分。換句話說，文化不僅是政治的載體，它本身就是政治。

比如，童謠、傳說這些東西，很多時候看起來像是民間趣談，但它們往往反映了社會對權力的理解，甚至在一些特殊的歷史時期，它們本身就是對政治的一種表達。這種表達方式，可能不會直接說“我反對某個政策”，但它會通過文化的方式，把某種政治態度嵌入進去。

不過，我也覺得，讀者不一定非要把這兩個概念搞清楚，因為只是閱讀的話，如果把那部分刪掉，對理解后面的內容也完全沒影響。所以也不用太糾結政治文化和文化政治的區別，重點還是放在書里具體討論的問題上就行。

黃博繪哪吒與結界獸

學人：《不與天下州府同》的前編中，我們能看到，蜀地的區位、地形和生態為其積蓄了經濟、政治乃至人民認同上的自治潛力。但同時，在納入帝國版圖之后，蜀地士人和民眾被視為可能存在的威脅，甚至遭國策歧視。在您看來，這體現了帝國中央和不同地方怎樣的張力？四川的情況，與毗鄰的湘鄂，以及下游的江南有什么區別？

黃博：不能夸大宋朝初年四川對統一王朝的離心力，事實上，四川對大一統王朝是有很強的向心力的，回歸一統也是人心所向，宋軍征蜀前夕，后蜀治下的輿論，基本上都不排斥統一，所以宋軍打下蜀地，更順利，基本上沒有像樣的抵抗。以后兩宋治下，宋朝的士人和民眾，基本上還是一直積極保家衛國。南宋時期抗金戰爭有前線三大戰場，川陜戰場是主力之一，陜西大部分失守之后其實就是四川，宋代的四川人在最后的釣魚城也是堅持到了最后一刻。

宋朝前期對四川的各種預防性的政策，是因于歷史經驗，就是后蜀降兵起義、王小波李順起義，王均起義等等動亂集中爆發在四川，因此給宋朝統治者造成了一個印象，就是四川人有反心，“天庭的三大反骨仔”（哪吒、楊戩、孫悟空），有兩個都在四川嘛。但這個不是地方性的問題，這是哪里有壓迫，哪里就有反抗的問題。這里面有個跟別的地方不太一樣的情況，就是五代是亂世，中原和其他地方都戰亂頻繁，打仗既死人，又費錢，還影響正常的生產。而且為了維持戰爭，還要加大對老百姓的壓榨，所以別的地方（如江南，也就是南唐，跟四川和后蜀比較像，但是因為南唐的統一很晚，而且發生了后蜀的教訓以后，宋朝對于統一南唐有特別的處理），在宋朝剛統一的時候，都沒有什么油水可榨了；但四川在前后蜀差不多五六十年的治理之下，特別是后蜀三十年間，基本上是穩定的，后蜀的治理也算過得去，不算特別好吧，但也不差，這在亂世，就很不容易了。而且跟別的政權有野心不同，后蜀的那幫人基本上都胸無大志，就是關起門來過過皇帝癮，沒怎么對外打仗，所以整體來說，五代亂世中的三十年，四川反倒過得挺滋潤的，這個很反常識。

宋朝統一以后，發現四川很富，油水多，所以就加大了壓榨力度，這就造成了當地軍民的反抗，繼而形成惡性循環：你反抗，說明你不服，那我就要加強管控，加強管控，你更不服，加大反抗力度，說明我管你管對了，然后我又加強管控力度；所謂岐視性的政策，就是這樣來的。所以這種張力，不完全是中央和地方之間的張力，四川的反抗者，針對的是壓迫他們的人，不論是中央，還是地方，甚至四川當地的富豪，像起義中，殺朝廷命官，殺貪官，也把四川本地的富人的錢給分了，起義的口號是均貧富，不是反抗中央，不是單純的地方割據勢力造反。當然，這里的復雜性很突出，因為后蜀的歷史形象在四川比較好，是一個很不錯的歷史遺產，特別是宋朝來了之后，又有了一個鮮明的對比，所以借用后蜀來號召大家反抗——比如偽稱是后蜀孟昶的遺腹子——就給了宋朝統治者的一個后蜀勢力亡而不死的印象。

但實際上，拋開那些多種歷史因素造成的誤會或者迷霧，細看之下可以發現，宋朝前期中央與四川之間的這種張力，本質上中央和地方的問題是一樣的；不是中央利益侵奪地方利益，也不是地方勢力反抗中央，而是剛剛建立的宋朝執政能力不夠，不知道怎么治理亂世中一個相對富庶的地方，過分壓榨巴蜀地區的結果。事實上，宋朝接手的大部分地方是亂世，所以宋初那種簡單粗暴地結束亂世的治理方式是適用的，但后蜀治下的四川，整體水平較高，這是宋朝最初無法想象的。宋太宗曾經自豪地說，他眼見五代亂世，中原戰亂，民不聊生，沒想到入宋之后短短幾十年，開封城中就已經恢復了繁榮局面，整個社會開始有生氣了。不過有也大臣懟他說，經過幾十年的休養生息，開封城又是京師，繁華是當然的，但是你到外面去看看，貧窮落后還是常態。

所以宋初治理其它地方的經驗，比如結束亂世，穩定地方秩序，同是為加強朝廷對地方的控制，其中一個就是加大朝廷對地方財政的管控，把財富都集中到中央的政策，在四川就不那么招人喜歡了。別的地方，是宋政權穩定了局勢，恢復和發展了經濟，在這種前提下收錢，百姓是可以接受的。四川則是，我本來就很穩定，結果你來之后，先收錢，而且因為我錢多，所以你收錢收得還狠；錢都收走了，新來的宋朝官員，沒有現成油水可撈，就只有不斷地增加壓榨的力度，給自己撈錢，當然也為朝廷撈錢。

蜀地士民的反抗，本質上是反對宋朝朝廷過分的壓榨，這一點某種程度上其實跟宋朝中央的利益是一致的。宋太祖、宋太宗自己也承認，四川的多次造反，原因是宋朝官府在四川的胡作非為，是貪官污吏官逼民反，事實上，貪官污吏，不但是民賊，老百姓痛恨，也是國賊，任何一個正常的王朝，正常的統治者，也是要打擊貪官污吏的。湖湘在五代比四川亂，是宋朝可以去刷的成功經驗包。江南跟四川比較像，但江南是宋朝比較晚才去統一的地方，特別是有了四川的教訓以后，宋朝對于拿下江南后怎么治理，是有特別安排的，情況就好很多了。

學人：宋代的地域歧視問題挺有意思的，不管是您在“閩蜀同風”那一章里討論的，還是在寫寇準輕蔑南方官員時提到的，好像北方的士大夫、詩人、大臣們，一開始對南方官員就帶著某種看不起的態度。到了“閩蜀同風”那一章，更是明顯地針對福建和四川這兩個地方，特別是這些地方的士人、學子，似乎在政治上被有意地打壓。這種心態是怎么來的？

黃博：對，這個問題其實是書里的一個核心討論點，可以說它是整個研究的主題之一。你看書里的例子，其實就能看出一些端倪——福建和四川這兩個地方，在宋代特別是北宋時期，被集體“黑”得挺厲害的。這不僅僅是地方文化被嘲諷，而是直接在政治場域里，對這兩個地方的士人進行打壓，而且這個策略是非常明顯的。

當然，這里面有一些偶然的因素，比如“閩”和“蜀”這兩個字里都帶個“蟲”字，這就給了那些想搞地域攻擊的人一個借題發揮的空間。這肯定是個巧合，不可能是造字的時候就專門安排好的，但這種巧合在政治斗爭中就被利用了。

更關鍵的是，這兩個地方的崛起速度太快了。在唐代，四川和福建都沒有特別突出的文人群體，雖然也有名人，但整體來說，在全國文化版圖里不算是核心地區。可到了北宋，這兩個地方的文化發展突然變得非常迅猛，甚至可以說是“爆發式”的增長。 一旦文化崛起，人才輩出，自然就會有越來越多的福建人、四川人進入朝廷，形成一個新的士人群體。這種時候，原本已經穩固的“老牌士大夫”們，尤其是北方士大夫，就會本能地對這些“新入場”的南方人產生排斥心理。

宋朝嚴格來說是繼承了五代的統治秩序，而五代基本上是北方政權，所以北方士人從一開始就掌握著朝廷的話語權和政治資源。當福建、四川這些地方的人逐漸進入朝廷，他們想要快速晉升，肯定不能老老實實等著按部就班地升遷，而是要主動爭取機會，甚至有時候要做一些比較激進的舉動。這種行為，在老牌士大夫眼里，就很容易被貼上各種負面標簽，比如說“奸臣”“小人”“不守規矩”等等。

所以，從本質上說，這種地域歧視并不僅僅是文化上的偏見，更是一種權力博弈的結果。它并不是先有歧視，再有政治打壓，而是政治競爭導致了地域標簽被強化，最終形成了一種帶有歧視性的刻板印象。

但這種現象也不是一成不變的，隨著福建、四川士人的數量越來越多，他們在朝廷里的位置也越來越穩固，北方士大夫對他們的抵觸情緒就會慢慢減弱，甚至最終不得不接受現實——這些“外來者”已經成為朝廷運作的一部分，沒辦法再排斥他們了。

等到朝廷內部的地域派系逐漸融合后，原本的歧視性言論就會慢慢消解。到后來，雖然類似的地域歧視言論還在流傳，但已經變成了一種“段子”，更多是用來調侃，而不再是真正的政治攻擊。也就是說，最初它可能是個非常現實的政治問題，但到后期，逐漸變成了一種慣性，甚至可以用來自嘲，而不會真正影響仕途和政治地位了。

學人：在您的書第一章里，您提到過四川人好像在書法方面不太行。但到了蘇軾的時候，四川突然出現了一門三才子，蘇軾本人更是書法大家。四川從一個沒有書法家、甚至在文化上看起來不太“懂規矩”的地方，突然蹦出這樣一門全才，您怎么看這個變化？

黃博：這個問題確實挺有意思的，像蘇軾、蘇洵、蘇轍他們家，的確在四川文化史上是一個非常特別的現象。

黃庭堅當年到四川后，整理了一下四川的書法史，發現一個很奇怪的現象——在蘇軾之前，四川幾乎沒有什么像樣的書法家，別說大書法家了，連稍微有點名氣的都沒有。他自己也覺得奇怪，所以當時專門提出來討論。我書的第一章其實就是從黃庭堅的這個疑問出發，試圖去回應這個問題。很多讀者看完第一章后，也都會問同樣的問題：四川之前一千年，從漢到唐都沒出什么書法名家，到了宋代，卻突然出了個蘇軾，而且還是宋代“頂流”的書法家之一，這個變化是怎么來的？

這里的關鍵點在于——書法本身發生了風格上的轉變。如果我們把蘇軾放回魏晉、南北朝，甚至唐代，嚴格來說，他的書法水平未必能算“頂流”。因為魏晉書法講究飄逸灑脫，唐代書法講究規整工整，法度嚴謹。而宋代的書法，整體來說是比較隨性的，甚至可以說是有點“野”。如果站在專業書法史的角度來看，宋代書法的整體水平是遠不如唐代的。這個觀點，別說是今天的書法圈，就連宋代人自己都承認，認為“本朝書法遠不及唐朝”。

在我的另一本書《宋風成韻》里，專門有一章討論宋代書法的特點。簡單來說，宋四家——蘇軾、黃庭堅、米芾、蔡襄，他們的書法風格，已經不再像唐代那樣追求“法度”，而是更強調“意”。書法圈里有個術語叫“尚意”，就是說宋人寫字不太講規矩，而是崇尚一種“意境”和“氣韻”。

蘇軾的書法，你說他寫得好吧，確實很有個人風格，但如果放在唐代那種標準下，他的筆法、結體、規整度可能都不算頂尖。他的厲害之處，不是技法的精準，而是他的書法帶有非常強的個性，甚至可以說是他的“人格”的一種展現。相比之下，米芾在宋四家里算是技術最強的，而蘇軾更多是靠“意”取勝。

蘇軾《與程之元春中帖》

這就解釋了一個問題——為什么四川之前沒有書法家，但能出蘇軾？因為書法風格變了，原本要靠長期積累的工整書法，在宋代不再是唯一的評判標準，創意和個性開始占據更重要的位置。而四川，或者說巴蜀文化，正好是一個擅長“創意”的地方。

漢唐時期，四川雖然沒有書法名家，文學家倒是不少，司馬相如、揚雄這些人都是赫赫有名的辭賦家。哲學家也有，比如揚雄的學術成就就非常高。換句話說，四川的文化更偏向“思維活躍、創意突出”的方向，而不是那種從基礎功夫一步步扎實積累的模式。

所以，如果書法一直按照唐代的標準走，那四川可能很難出名家，因為書法的訓練本質上是一種長期積累的過程，需要穩定的文化傳承和工整的訓練體系。但宋代的書法開始講究“意”，這就讓有創意、敢突破的人更容易出頭，而這正好符合巴蜀文化的特性。

當然，這個話題如果深入講下去，就有點專業了。但簡單來說，蘇軾之所以能成為書法大家，既有他個人的天賦，也有時代風格的轉變。換個時代，比如放到唐朝，他可能就不會成為頂級書法家，而是一個很好的詩人、散文家，但書法未必有今天的地位。

03

宋代蜀地“網紅”：科舉之外，換一個賽道的活法

學人：宋代的四川，其內部也充滿著異質性，尤其因為漢人和其他民族的雜處。這意味著對四川本地的治理更為復雜，請問這與您在后編中提到的，四川士人對“以史為鑒”的實用主義學術熱情，以及積極參與的政治熱情有關系嗎？

黃博：這兩者沒有什么太直接的關系，四川士人史學發達的傳統，主要是宋代儒學發展進程中的問題。以史為鑒其實是普遍的，所有史家都有現實關懷。北宋中后期以前，以司馬光為首的很多史家都喜歡從歷史中去討論現實問題。四川士人的以史為鑒，即我在書里提的“以史論政”這個特點，在后期比較突出，是因為其他地方的士人都在發達的宋代理學之路上越走越遠，他們把精力都集中到討論儒家所謂的大道去了，去搞理論研究了（文學、史學這種低端的東西，他們不玩了）；但四川環境相對封閉，在南宋中后期以前，理學還不怎么發達，士人們還是在玩舊式文人的那套東西，還有文史傳統，所以還有人做史學的東西。這是主要的原因。

另外一個原因，就是史學是冷板凳的學問，花時間，花精力；換句話說，做這個東西，別的事情，你就可能沒時間沒精力做得好了。所以四川的史家們，大部分情況下，就是一些科舉不那么成功，或者官場不那么得意的士人——可以理解為：主線任務干不成，或者干得不好，他們就做支線任務去了。比如李心傳，我們現在能夠知道宋代那么多的歷史，全靠他寫的《建炎以來朝野雜記》、《建炎以來系年要錄》等。事實上，李心傳從1195年開始考科舉，一直考不上，但因為他在史學上的成就突出，1231年（將近四十年后）他被朝授特旨“賜同進士出身”，有了進士的功名。所以，以史論政的原因就是他們沒有直接論政的資格，地位不夠，在朝堂上說不上話，只有利用他們擅長寫歷史的優勢，來參與一下政治。

學人：您在書里提到的這位宋代四川的學人，其實讓我想到北宋另外一個很有名的隱士——林和靖。他們在當時都是很知名的人物，但如果仔細去看他們的經歷，會發現他們其實并沒有那么“隱”。首先，他們在當地都是類似“網紅”的存在，住的地方往往比較繁華，要么是自己有錢，要么是家里有錢。同時，他們也受到了政府的認可，甚至可以說是某種程度上的官方背書。

黃博：是啊，當網紅一般還是得有錢的，或者說，成為頂級網紅之后，他自然會有錢。哪怕他原本家境一般，但只要有了社會影響力，這種影響力就可以轉換成資源。就像今天，一個賬號要是有2000萬粉絲，那怎么也不會窮。對古代的這些隱士來說，雖然那個年代沒有現代意義上的“打賞”和“代言”，但他們的社會影響力同樣可以轉化成某種現實利益，比如影響地方社會的政治事務，或者和朝廷、地方重要官員建立聯系，成為他們的座上客。

像書里提到的張俞，他并沒有表現出特別富有的跡象，但他在社會上有很強的號召力，好比是那個時代的“大V”。而這種影響力最終會給他帶來實際的好處，至少不會讓他落到科舉失敗后一貧如洗、走投無路的地步。相反，他等于換了一個賽道，走出了自己的一條路，日子可能比很多中下層的官員過得還要舒服。

不過，這種現象肯定不是四川獨有的，而是整個科舉社會里普遍存在的問題。就像今天，高考、考研只是社會分層的一種方式，但它不是唯一的路。如果科舉失敗了，總還要找其他出路，比如經商、游學、甚至像張俞這樣轉型成一個地方上的“意見領袖”。不同的地方，在這個轉型過程中可能有不同的特點，比如有的地方的人失敗了可能去做生意，有的地方的人可能去搞宗教、做僧人，但整體來說，路徑的多樣性是普遍存在的。

書里寫的幾個人物，就各自有不同的轉型方式。比如，我老家長壽的李處和，他就是科舉不順后選擇了經商，而張俞則是直接變成“網紅”，通過寫詩、游歷、結交權貴來維持影響力，甚至參與到地方事務里。大家面對相同的科舉失敗，但選擇的道路卻各不相同。

《劍閣圖》仇英/繪（明代）

學人：您剛才提到的“打賞”問題，其實宋朝的網紅是有“真打賞”的，比如林和靖，后來皇帝每年都會給他賞賜。這也讓我想到，這些隱士雖然不像朝廷命官那樣直接參與政治，但他們和政權之間其實仍然有著千絲萬縷的聯系。特別是像張俞這樣的人，他在政治體系里處于什么樣的位置呢？

黃博：對，這個現象和宋代整體的政治生態有很大關系。宋朝特別講究“與士大夫治天下”，所以即使是我們戲稱的這些“網紅隱士”，他們其實也和今天的“網紅”不完全一樣。因為他們的影響力不僅僅是個人的名聲，而是讓他們真正成為了地方士紳集團的一部分。

宋代的士大夫群體里，當然最核心的還是那些在朝廷里做官的人，但還有一部分人，他們可能科舉失敗了，或者干脆主動退出仕途。比如張俞，他雖然名義上是隱居在青城山，但實際上，他全身心地投入到了政治生活里。書里也舉了不少例子，比如他不僅關心成都或者四川的地方事務，甚至還關注全國大事，比如宋夏戰爭爆發后，他就積極建言獻策，到處和人討論對策，甚至直接向朝廷上書，給地方官寫信，提供政治建議。

張俞在地方上的作用，某種程度上相當于今天的“政治評論員兼民間智囊”。他對成都、四川的情況非常熟悉，所以當有新任官員即將上任時，他們往往會先和 張俞取得聯系，向他打聽當地情況。他們會問：四川目前的形勢如何？成都的民眾對新政策的反應是什么？有什么問題需要提前準備？甚至有些地方官未上任前，就會先和 張俞通氣，看看當地的社會期待是什么。這就使得 張俞不僅僅是個單純的隱士，更像是一個地方社會和朝廷之間的信息橋梁。他在朝廷和民間之間，扮演著一個溝通、建議、甚至間接參與治理的角色。所以，他雖然沒有正式官職，但實際上卻是地方政治體系里非常重要的一環。

當然，他之所以能擁有這樣的功能，本質上還是因為他“紅”了，他的影響力足夠大，才能讓這些權貴主動來找他交流。所以說，雖然宋朝沒有現代意義上的“網紅經濟”，但影響力本身依然可以轉化成資源，而這個資源最終還是會落到政治和社會的現實運作中去。

學人：您覺得書中寫到的宋代的“巴蜀個性”有多少影響到了今天的川渝地區呢？

黃博：基本上沒有太大的變化，比如《宋史·地理志》里說，蜀人一年下來，辛苦勞作，“所獲多為邀游之費”，就是喜歡吃喝玩樂，“好音樂，少愁苦”，這種樂觀豁達的性格，現在的川渝地區還是這樣的。

學人：那么借著這個話題，我們能不能對比一下宋朝的“蜀學”特點？四川的士大夫和知識分子有沒有“蜀學”自覺？他們有沒有嘗試去推廣這套學術？

黃博：嚴格來說，“蜀學”這個概念是近代才有的，是近代學者在研究四川學術史時總結出來的一個稱謂。而宋代人自己雖然也提到“蜀學”，但指的其實并不是今天我們理解的那種“具有四川特色的學術體系”。

宋代的“蜀學”主要有兩層意思：一是“學校”的概念，比如四川本地的教育體系、學宮建設、科舉發展等等。二是“學派”的概念，主要指以蘇軾為代表的那一批學者，也就是所謂的“蘇學”或“蘇軾學派”。蘇軾這派學問的特點還是挺鮮明的，核心就是“融匯百家”。他們雖然以儒家為基礎，但不排斥其他思想，比如道家、佛家，甚至諸子百家的內容也吸收。這在宋代的學術氛圍里算是一個比較特別的現象。

因為宋代整體的學術氛圍其實是相對排他的，特別是理學興起以后，大家開始強調“純化儒學”，像程朱理學就是要把儒學提純，把“雜學”清理出去，盡量去除外來的影響。但蘇軾他們不這樣，他們不僅不排斥，還主動去吸收各種學派的思想，他們也重視史學、重視文學，這些都是他們和程朱理學那一派很不同的地方。

朱之蕃《東坡笠屐圖》

理學家們覺得，搞學問應該追求終極真理。而文學、史學這些東西，是妨礙“正經學問”的。他們的態度就有點像我們小時候在課堂上偷偷看小說，結果被老師批評“你應該去看課本，不要浪費時間”那種感覺。而蘇軾他們這派人反而認為，文學和史學不僅重要，而且是表達思想、理解社會的重要手段。

所以，蘇軾最出名的其實不是他的學術成就，而是他的文學才華。哪怕是他寫的那些議論文、史論文章，很多時候也是用非常文學化的方式來表達思想的。他們這一派的學者，也往往在文章里展現出對歷史的深刻理解，并且通過史學來介入現實政治。這種風格在四川其實很有市場，因為四川本來就沒有特別強的理學傳統；所以蘇軾的這一套體系在四川影響力很大，追隨者也不少。但如果放在全國范圍來看，他們并不是學術的主流，最終歷史的贏家還是程朱理學。

在南宋初期，蘇軾學派在官方的認可度甚至比程朱理學還要高，比如宋孝宗就非常喜歡蘇軾。但到了南宋中期以后，理學逐漸取得主導地位，朱熹他們花了很大力氣，去從理論上批判、否定蘇軾的學問，認為蘇學“不夠純粹”。換句話說，理學要想徹底確立自己的正統地位，首先就得把蘇軾那一套儒學體系批倒批臭。

所以蘇軾的學派，在南宋中后期的官方認可度開始下降，雖然在民間仍然有影響力，但終究沒有成為主流。不過，四川的學術特點也不僅僅是“蘇學”，還有一個很突出的地方，就是史學發達。書里也專門提到過，宋代四川出了不少重要的史學家，而且他們有一個特別有趣的特點，就是喜歡通過寫歷史來參政議政。 四川的史學家不僅僅是做學問，而是帶有強烈的現實關懷。他們會通過史書，為當時的朝廷提供政策建議、批評時政。你可以把他們理解成“用歷史研究做政治評論”的一批人。

所以，宋代的四川，在學術上有幾個很有意思的特點，首先，以蘇軾為代表的學派，重視融匯百家，不排斥佛道思想，也重視文學、史學。其次，四川出了大量史學家，他們通過寫歷史的方式來介入現實政治。這些特點既和四川的文化傳統有關，也和四川的政治邊緣性有關——很多四川士人無法在仕途上取得成功，就把精力投入到史學研究中。

如果從整體來看，四川的學術風格和程朱理學的那種純粹“理性化、系統化”的模式不同，它更偏向文學化、歷史化，也更關注現實問題，而不是純粹的哲學探討。這就決定了它在理學占據主流后，會逐漸被邊緣化，但在地方社會和學術圈里，依然有它的影響力。

04

正常情況下，普通人對皇帝畫像不會有多大熱情

學人：書中前編寫的“御容奉祀”一條線索，綿延兩宋。將象征宋廷權威的太祖御容置于成都，配饗祭祀，是宋代四川主官與士民不斷嘗試的政治行動。在您看來，這是否是蜀人對自身正統的辯護，和受到邊緣化的回應？四川社會中的哪些群體更在意也熱衷于這種行動呢？

黃博：這是一個機緣巧合的問題，也不能說是誰更熱衷，各方力量在不是特別在意這個事情的情況下逐漸把它升格起來的，就是合力的過程，但這個合力，也不能說是有多刻意，如果講刻意的話，四川的地方官（不是四川人）和在朝廷為官的四川人，對這個比較積極，因為這個事情如果做得好，就是有利可圖的事情，政治資源，以及實際的利益都有，對于四川本地老百姓和一般的士人來說，倒是可有可無的。

御容在宋代是定向投送的，不是可以自行制作的。按規定只有跟皇帝發生過重要關聯才可能在當地擁有御容像，比如我在另一本書《如朕親臨：帝王肖像崇拜與宋代政治生活》的開篇寫到，太原城在北宋末年陷落的時候，守城將領抱著太宗御容投河自殺，有人問為什么抱著太宗御容，不抱著太祖，那是因為沒有太祖御容，太原城是太宗帶兵打下來的，同時打下太原，消滅北漢，是五代十國被徹底結束的標志，是宋朝太平一統事業的奠基性事件，所以為了紀念這個事，才在太原城中修了太宗的御容殿，叫做統平殿，太平一統，所以叫統平。太祖跟太原沒有關系，所以太原城中沒有太祖的御容。

而成都的御容殿，很有意思，它本身是四川被邊緣化的結果。按照剛才說的制度性規定，宋朝皇帝沒有來過成都，更沒有在成都干過什么大事，所以成都是不可能擁有御容殿的，但是因為成都比較邊緣，朝廷不太管，當地人也不太懂，所以就莫名其妙地有人在當地畫了一幅宋太祖的畫像，又作為一個野路子的東西，在成都存在了一百年左右；沒有什么香火，官方沒怎么管，朝廷更是不管——畢竟朝廷可能都不知道。這個事情引起重視，都是在北宋中后期了，由地方官發現然后上報朝廷，想要給這個太祖御容爭取一個正式的編制，但是沒有成功。

宋宣祖御容畫像

至于這個事情可以持續這么久，從北宋一直到南宋，則主要是跟全國形勢的變化有關，因為北宋亡國，北方淪陷。而北宋時期，陜西，特別是終南山，是一個重要的御容供奉場所，宋朝持續建設了很多年，太宗、真宗、仁宗、英宗、神宗的御容都有，陜西在北宋亡國的時候，并沒有失守，而是在南宋初年逐漸淪陷的，這個過程就有緩沖期，終南山的道士們是有時間把這些御容轉移的，由于中原淪陷，從陜南撤出來，只能去四川。

終南山的御容到四川后，按規定，應該送到南宋小朝廷去的，別的地方都是這么處理的。但是因為四川離杭州距離遠，送過去不方便，加上南宋的時候，四川成為抗金前線，地方官位高權重，發現有這個東西以后，就截留了這御容，把他們送到成都去安置，這樣成都就有六朝御容，成為一個御容收藏的重鎮。但是仍然是非法的存在，朝廷一直不承認他是一個御容殿，只能算是臨時存放吧。

學人：提到宋代的御容像，您還有一本《如朕親臨》專門討論這個題目。書中提到了貫穿宋代的御容像崇拜：太祖，太宗，真宗和仁宗等早期君主畫像在政治，外交和軍事行動上都具有神奇的號召作用。為什么宋代臣民會如此崇拜君主畫像呢？

黃博：皇權的強化，偶像崇拜的社會氛圍，朝廷的引導，和臣民的忠君觀念，原因是多樣的。但是也不能高估這種熱情，事實上普通人在正常情況下，對這些皇帝的畫像，也不會有多么大的熱情，或者多高的崇敬之情。我們現在看到的那種熱情或者激情，都是非常狀態之下，比如我在書寫的一些經典案例，太原城陷落時抱著太宗像自殺，南宋初年有人拿著御容像招安了一幫準備落草為寇的散兵游勇，但這些都是在非常情況，御容像在平時并沒有多招人崇拜。

史料中就經常記載，一些地方上的御容殿沒人照料或管理不善，出現各種狀況，另外，有一個很有意思的例子，跟前面兩個正面例子恰好相反：北宋亡國后，負責轉移宮廷御容的部隊南下過程中，曾經過路一個州城，就打出御容像讓守城的人開門，結果守城的官員就以軍情不明，怕放進來敵人為由，只在城樓上拜了一下御容，但拒絕開城讓他們進來，你看這種時候御容就太管用。這個故事更有意思的是，這位以保護全城百姓安危為由，不把御容放在眼里的官員，其實是個貪生怕死之的人，沒過多久，他就跑路了。

黃博的宋代系列作品之《如朕親臨》

學人：關于這段歷史，您有沒有什么相關的成都景點可以推薦給讀者？另外，也替廣大食客朋友們請教您一個美食問題：川菜和重慶菜二者之間到底有什么區別？

黃博：如果是宋代的歷史遺跡，估計成都很難留下什么了。倒是五代時期的永陵可能還可以看看，不過即便如此，現存的東西也不算特別多。博物館里可能還有一些相關展品，但要說地面上現存的宋代遺跡，那就非常珍貴了。畢竟，全國范圍內能保存宋代建筑的地方本來就很少，成都基本不太可能有那么古老的建筑遺存。

我們身邊最古老的建筑，可能是新津的觀音寺，似乎是明代中期的。再往上追溯，確實很難找到更早的遺跡了。倒是有一個宋代的云頂城，是抗擊蒙古時修建的山城，與重慶的釣魚城屬于同一時期。但現存的遺跡，恐怕未必有多少是真正的宋代遺存。城墻等建筑也大多是后期修繕的。

至于重慶菜和四川菜，其實都是川菜，至少我個人都是這么稱呼的。嚴格來說，二者的區別并沒有那么大，主要體現在一些細節上，比如辣椒和花椒的比例、油的厚重程度，以及麻辣與香辣的不同風味。但這些差別本來是比較細微的。不過，隨著重慶直轄，這種差異顯然被強化了。

就像剛才提到的，行政區劃的力量會塑造地方文化和地方認同。隨著重慶直轄，川菜內部的細微區別也逐漸被強調，甚至形成了一些新的觀念。當然，這種分化還要看直轄的時間跨度。如果重慶直轄的狀態維持一、兩百年，甚至三百年，或許這種差別會越來越明顯。

05

考博的時候換方向是個大事？沒有的事

學人：除了宋史，您的學術關懷還有“藏學”，請問是什么契機讓您走到這條道路上？

黃博：我的藏學方向主要是做古格王朝，目前出過兩本書，一本是《10～13世紀古格王國政治史研究》，講的是古格王朝的興起，也就是它的開國史。另一本是去年出的《扎布讓的黃昏》，講的是古格王朝的危機和滅亡，也就是它的亡國史。這兩本書加起來，就是在講西藏歷史上位于今天西藏西部的一個叫古格的小型區域政權的整個歷史過程。這段歷史確實比較小眾，恐怕很多人都不知道歷史上還有這么一個政權，所以此書基本上是對一些冷門問題的研究。

至于我怎么走進這個領域的，其實純屬意外，我本來對藏學，（嚴格來說，我后來在藏學里面，做的工作也是一個在藏學里很小眾的內容，就是西藏西部的古格王朝和阿里地區的歷史），沒有什么興趣，也沒有任何基礎，純粹是因為后來考博士的時候，當時我的老師劉復生老師（碩士學宋史也是跟著劉老師讀的），他因為機緣巧合，獲得了一批西藏阿里地區的資料，因此有一個教育部的項目，劉老師問我是否愿意做，當然，跟著老師做項目，每月會有額外補貼，比正常的博士多幾百塊錢，我當時想著可以多點錢，也是好事嘛。

當然，需要說明的是，我其實不能算很窮，我們當時有博士生補貼，我父母每月還要給一點生活費，雖然不多，其實生活過得還是可以的，主要是我平時用錢比較大手大腳，比如在食堂里經常吃小炒啊，有好玩的東西也經常亂買，所以經常錢不夠用。你從我讀博時還從父母那里拿錢這件事就能知道，我轉行做藏學，也是有深層原因的。那時候二十七、八了，一般人可能覺得拿父母的錢，不好意思，但我沒有——他們給，我就拿嘛！我就是這種沒有什么心理負擔的人，從來不跟自己搞精神內耗。所以劉老師說做項目，可以多得點補貼，又也可以學學新東西，那就做嘛。

但嚴格說起來，川大的藏學研究實力還是很雄厚的，這也是我能順利轉型的原因之一。當時可能沒意識到，現在回頭看，其實還是站在了一個比較好的學術平臺上，學校有這個資源，有這個環境，才能讓我在沒有任何基礎的情況下敢于轉方向。比如說，做藏學研究，最重要的就是讀藏文史料，但如果按傳統語言學習的方式來學藏文，基本上學幾年都不一定能用得上。正常情況下，學一門語言要從字母開始學，再學拼讀、語法、語言訓練，這一套下來，三五年過去了，才有可能勉強開始讀史料。但我們這邊的做法不太一樣，屬于典型的實用主義路線，老師一上來先教你藏文的基本字母，語法大致過一遍，然后就直接讓你上手讀史料，拿著字典一個字一個字地查。我們的邏輯很簡單，學歷史的人又不是搞翻譯的，不需要把藏文史料翻譯得特別流暢、精準，只要能看懂它的大概意思就可以了。所以，我們的學習方式就是“先干再說”，看不懂就查，磕磕碰碰地往前推進，逐漸習慣，慢慢能看懂更多的內容。這樣做的好處是，學習效果特別快，因為你能立刻把學到的東西用到實際研究里去，成就感會很強，久而久之，也就慢慢深入進去了。

有的人可能覺得，考博的時候換方向是個大事，特別是在沒有心理準備的時候。劉老師問我的時候，讓我回去想想，我回去半天就想好了，只不過為了顯得比較鄭重其事，我第二天才說，愿意干。不糾結，說干就干，而且不執著，不是說非宋史不學，有得學就學嘛，學什么都行，無所謂的。

所以經常有學生問我，讀研要有什么規劃，要做什么人生計劃的安排，我就沒辦法，無法給他們提供有價值的經驗，因為我就是完全沒什么規劃的。而且規劃啊，計劃啊，也都沒用，因為現實是不會跟著計劃來的，順其自然就行。要相信，沒有任何一個選擇會影響你的命運，因為我們的命運是無數選擇綜合的結果，其中任何一個都不重要，都不可能是決定性的。所以不要糾結怎么選，隨便選，不會有太大的影響的。