在最新的《新氣集ThinkAge》里，李梓新邀請到好朋友俞冰夏，聊了聊各自的成長和工作經歷，現代社會中普遍存在的荒誕與孤獨感，以及在復雜世界中維持個人自由和尋找意義的重要性。

俞冰夏說，理解這些荒誕也正是通往“存在主義”的路徑。在我看來，存在主義倡導的自我主體性、"他人即地獄"、解決孤獨感的問題，懺悔，和警惕被試圖擺脫牢籠的自由所重新控制，都是當代人切身相關的問題。最近，我邀請她在三明治開設「存在主義入門」工作坊，這將是一個文學和哲學共生的工作坊，她會在其中談到薩特、加繆、陀思妥耶夫斯基、波拉尼奧、大衛·福斯特·華萊士，也會談談人們為什么總是大半夜睡不著覺刷手機。很多哲學概念聽起來仿佛深奧，事實上與生活（存在）全部息息相關。

俞冰夏

從事文學工作，譯有《無盡的玩笑》《悠游小說林》等多部作品，發表小說若干，播客“石在有冰”創始人， 2666圖書館創始人，曾在上海多家媒體供職。

李梓新：今天跟冰夏聊天，主要是我們最近共同策劃了一個存在主義工作坊，這個是一個哲學和文學共生的工作坊。我其實蠻喜歡共生這個說法的，因為其實冰夏翻譯的大衛福斯特·華萊士，也是哲學和文學共生。然后待會兒我們晚一點會談到她如何翻譯的這本100萬字的書。我們前面還是先聊聊點荒誕的事情，我覺得我們十幾年前剛認識是不是也蠻荒誕的，我們是認識在一個很荒誕的雜志。

俞冰夏：我和梓新認識，是因為我們曾在一本雜志共事。你還記得那時候最荒誕的一件事嗎？就是我們去上班以后，大概你們比我稍微早去一點，而我上班兩個月了都還沒拿到門卡。我們一直在找負責發門卡的那個人。那是一個體制內的機構單位，但我們不是體制內員工，只是編外。我記得很清楚，有一次我和一個同事一起去找那位辦門卡的先生，他的辦公室在一個地下室，好像是在一個特別難找的地方。我們終于找到了他，他卻說：“我們已經找了你們兩個月了，怎么一直都不來？”我們說：“我們也一直在找你啊。”他說他去出差了。我們問：“去哪出差了？”他說：“去浦西的單位出差了。”我當時真的無語，這上班的經歷里充滿了這種荒誕的情節。其實那個單位本身也挺荒誕的，但還不算最荒誕的，只能說是其中之一。所以后來我大概也就接受了一個現實：像我這樣的人，可能真的沒辦法好好上班。

李梓新：但你還是堅持了很多年上班，你大概前后堅持了多少年？

俞冰夏：只要不坐班，我還是可以堅持的。但是現在外面已經沒有不坐班的工作，那樣的話就是堅持不了的。坐班我一共就做過大概三、四個月的班，真的非常少。坐班這件事情讓你覺得這真的活成西西弗。我們要避免這一點，對吧？我在最后一家公司的時候，還要求大家自己帶電腦去上班。我當時就說，這簡直是“自帶生產工具”，從來沒見過工人要自己帶工具來干活的，馬克思大概都沒想到過這樣的情景。所以說，現在的就業環境就是已經荒誕到這個地步了。

李梓新：我那天大概算了一下，我估計自己真正上班的時間大概有十二、三年左右，中間還夾雜著一些不是那種每天打卡的工作。真正按部就班、每天打卡上下班的，大概只堅持了一年，然后我就辭職了。其他像媒體類的工作，包括我們剛剛提到的那本雜志，其實也就是那種一周去個三四天。我當時在那本雜志的身份還算是主創團隊的領導之一，所以去得會稍微多一點，但確實挺折騰的，因為那時候我住得很遠。

我想，我們對那段荒誕經歷的記憶可能各有側重。你剛才提到你的荒誕是在于兩個月都拿不到門卡，而我印象最深的一件事，是那個單位每個月會發一張800塊錢的禮品卡。那張卡可以在樓下的超市兌換一些商品，比如牛奶，還有一些日用品。甚至那棟樓里還內設了一個 costa 咖啡廳，用那張卡也可以去那兒喝咖啡。

可能在今天的年輕聽眾聽起來，會說你們這不是在凡爾賽嗎？你們單位有這么多福利可以領，那你們你你愁啥呢？你還在抱怨啥呢？對吧？那你覺得剛剛所說這種無意義感，這種荒誕是什么？

俞冰夏：在新聞系讀書的第一個星期，我就已經失去了所有的新聞理想。對我來說，打工這件事，我是可以接受它的無意義感的——只要它和工資匹配，那我就認了，作為一個打工人，這種交換是可以接受的。但最有趣的，是我們待的那家單位的氛圍。你還記得嗎？那種持續性的痛苦感。有一些人每天就坐在那里，不說話，不動，也看不出他們到底在做什么。當時剛進去，完全不能理解：為什么會有那么多人，一動不動地坐著，有時候還會自己搬個躺椅坐在那里，一整天就那么待著？那時候辦公樓還在南京路，我經常看到他們排成一排坐著，后來別人告訴我，那些人很多是老燈光師、老攝像，或者是一些已經被淘汰的崗位。這些崗位在技術更新后已經沒有用了，但單位也不會真正辭退他們。

我一直很看重自由，不是所有人都像我一樣把自由看得這么重，但我是真的追求這個東西。如果一個人的主體性完全被工作單位奪走，只因為你必須“在場”，否則就會被抓到把柄被辭退，那這不就成了某種被“附身”的狀態嗎？

我認為，其實很少有人真正能夠接受這一點。也許有些人可以，但對大多數人來說，這是一件非常困難的事。如果你每天都在上班，完全沒有屬于自己的時間，那你就很難去探索自己真正想做的事情。尤其是二十幾歲的年輕人，這段時間本應是探索的黃金階段。如果沒有機會去尋找方向，內心那團火就會越來越旺，越來越焦灼，直到某一天你實在受不了，就只能辭職。

而一旦你辭職，社會馬上就會告訴你：你這個“牛馬”已經被淘汰了。這不是一種指責，而是事實本身。我們從存在主義的視角出發，也只是陳述事實：這個系統就是這樣運轉的。你一旦從這條流水線中掉隊，哪怕只是短暫地停下了腳步，就很難再被接納回去。更難的是，你心理上也很難回去了。

因為你其實知道，在那個崗位上，你并不重要。你只是一個執行者，一個被安排了任務的人。當你失去了這份工作，你的價值也就一同被系統剝離了。這時候，一切看上去都無比真實、冷酷。

現在很多人談焦慮，很多公眾號總是用“35歲如何如何”、“30歲已晚”之類的標題來制造恐慌。但我觀察下來，很多東西其實并不是危言聳聽，而是真實存在的。

也正因為如此，我認為，在這個時代，一個人必須成為自己的存在主義者。你必須為你自己全權負責。這種負責不再是對單位、對社會、對父母或其他任何結構的負責，而是對你自己的存在、意志和選擇負責。

曾經在一個水漲船高的時代，也許你還能搭上一條“賊船”，靠著系統本身的紅利浮起來一點。但現在不是了。你要是還想搭船，只會沉得更快。所以你必須學會自救，而不是繼續依賴那個已經失效的邏輯。

這就是為什么我會覺得，存在主義的視角在當下特別重要。因為現在的工作機制，整體上已經開始呈現出一種異化的趨勢。

李梓新：我們現在常常在談“關注自我”，強調“看見自己”，為自己重新找回主體性。其實這一套說法已經講了很多年了。但我覺得，以前我們說這些的時候，語境中更多是一種個人英雄主義，是關于“自我成就”的敘述，是一個人如何突破困境、實現理想、達成目標。

而如今，當我們重新談論存在主義，它更多地變成了一種“自救”的方式。從“自我成就”到“自我拯救”，這中間的轉變，反映的或許是整個社會底色的變化。某種程度上，存在主義本身就帶有一種悲觀氣質。在這樣的時代背景下，越來越多的人開始思考如何重新獲得對生活的掌控權，如何從混亂中建立起一點屬于自己的秩序。

俞冰夏：首先，存在主義講的不是“自我”，就是說自我這個東西是客觀存在的。自我是客觀存在的，自我獲得自由，這就是存在主義的一種理念。這樣說，這個東西不是積極或者消極的，也不是成就自我。因為我們認為自我已經是自我了，而存在就是一種成就。聽起來像在搞邪教，但薩特是這樣說的，他說兩個概念：being for itself，being in itself。

你的存在本身是客觀存在的。你活在這個世界上，不管成功與否，你都是存在的。理解這一點并不容易，我認為很多人不能真正接受自己。通俗來說，你有缺點，也有優點。比如像我這樣的人，可能因為長相，別人看不到我有思想，但我會覺得自己是有思想的人，這是真的。很多人跟我說過這件事，他們覺得我長得不像一個有思想的人，甚至有人說：“你為什么把自己打扮得有思想一點？”我聽了覺得很奇怪，我需要偽裝成我自己，這很矛盾。

很多人接受不了，比如說我長得不像有文化的人，這是個比方。你要接受這一點，而不是硬要把自己打扮成有文化的人，這會導致精神錯亂。你明白嗎？就像我們認為存在就是你，就是你這個人。暫且不討論時間問題，薩特的《存在與虛無》里有專門講時間問題，我們先不說時間，你個人在當下的存在也是事實。你可能沒有滿足自己欲望的某些屬性，比如很多人覺得有錢很好，但你現在沒有錢，你要接受這一點，才能繞過它，獲得自己的自由。

我跟石劍峰這兩天一直在討論這個問題：如果我沒有1000萬，我就覺得跟幸福和自由無關，那你就是把自己帶進深淵了。其實《無盡的玩笑》里的華萊士對這個“自我牢籠”認識很深刻。很多人活在這樣的牢籠里，不接受自我的牢籠。他給自己設了一個框，說如果我在這個籠子里，我就沒有自由，自我被外界控制。

那么問題來了，為什么不突破這個牢籠？存在主義其實討論的就是這些：為什么人會給自己設牢籠還待在里面，這其實也有快感，甚至安全感。現在年輕人常說為什么不做幾件事？因為沒有安全感，要找穩定的工作才有安全感。穩定的工作不就是牢籠嗎？你的意思是說被囚禁反而給你平靜？實際上不是，只是因為很多人接受不了。

還有敘事的原因。我們這里的教育敘事性很強。從小你被灌輸外在的敘事，不是觀念，敘事是無法被挑戰的。比如你被告知“你應該怎么怎么樣”，就像小說《活著》那樣，一路吃苦的敘事。你被灌輸這樣的敘事，你就不能不吃苦。我不知道我是真的喜歡吃米飯，還是因為一直吃米飯所以喜歡。吃苦也是一樣，你很難分清是自己真的想吃苦，還是不吃苦會感覺不到存在，或者無法擺脫吃苦的敘事。這是一種童年的無意識記憶。德勒茲談過無意識敘事對人的創傷影響。能擺脫這些東西極難。大多數作家寫小說，就是為了擺脫這些敘事和勞動性質的東西斗爭，不是說一定勝利，只是斗爭。

華萊士最后沒找到方法，也不能說勝利與否。不是所有人都能找到方法。說實話，我到現在為止，也不能說我找到方法，這是一個不斷探索的過程。

李梓新：從你自身的體驗來講，你覺得你童年有什么牢籠嗎？

俞冰夏：這么說來，我們接受的教育對我來說是個難題。因為我語文經常不及格，原因就是寫不出來。寫不出來是因為你被要求寫“積極向上”的東西，但你的生活中根本體會不到任何積極向上的內容。你可能童年經歷、生活環境、城市背景都和我不一樣，但我小的時候接觸了一些文學作品，里面展現的生活和我現實中的生活完全不同。

我的生活很簡單：上學，回家。我的父母不是那種喜歡享受生活的人。我看到的世界只有一條路，正如拉馬塔斯說的，不只是我，上海很多人過的就是這樣的日子。我們那代人大多在工人新村長大，生活圈很小，就那么一點點范圍。每天走一條馬路去學校，坐在教室里發呆，然后回家做作業，第二天繼續循環。

這生活毫無新鮮感，完全是重復。它灌輸給你的敘事是：人生就是這樣按部就班地重復。像西西弗斯推著石頭一樣，考試考得好是必須的，但你根本不知道為什么要考好。高考的時候告訴你，只要考得好，就能獲得幸福人生。

我上大學第一周就明白這完全是個謊言。當你發現這是謊言后，會覺得之前十幾年的努力全都白費了。這么大的敘事天天告訴你高考改變命運，我其實也沒太聽。我那個時候該聽搖滾的時候還在聽搖滾。大多數人都被這種敘事所毒害，但這個敘事遲早會被戳破。那是個巨大的謊言。

如果你接受了這個敘事，你只會陷得更深，失落和抑郁更嚴重。這其實是一種“紅與黑”式的敘述，或“家沒有局外人”那種敘事的變體。你意識到一切和你無關時，那些灌輸給你的敘事突然失去意義，這一刻，可能就是一個人精神崩潰的起點。

李梓新：我覺得，遇到你的時候你已經很另類了。雖然你是上海人，但你又和剛才說的那種按部就班的上海人不太一樣。因為你有你自己的文學思考，你那個時候已經創辦過2666圖書館，我也去過幾次，雖然不一定進過你們那個空間。那個弄堂本身也很短暫，后來還一度不讓做了。

你剛才說大學第一周就感到失望，那之后你是怎么去重新構建自己的敘事，找回自我的？能不能簡單分享一下你的經驗？

俞冰夏：我后來讀了很多后現代理論，就意識到這件事其實并不獨特。絕大部分的問題，很多人都會遇到。我要先說一點，在回答你的問題之前，我覺得很多人會認為有些問題是無解的，或者覺得沒有人經歷過自己這樣的痛苦，如果這樣想，確實很容易抑郁。

但我經歷的痛苦，基本上都能在文學作品里找到和我經歷類似的痛苦的人。文學是我常年離不開的東西。其實我并不是一直想成為作家。我去美國的時候想搞藝術，因為我從小雖然看了很多書，但從來沒有覺得自己能當作家。我沒有那個夢想。相比寫作，我反而覺得做藝術家、導演、電影導演更真實一些。

年輕的時候會覺得寫東西誰都能寫，沒什么技術含量。那時候大家都這樣認為。我個人覺得，我離不開文學，不是我選擇了文學，而是無論我做什么，最后還是回到文學上，根本沒有別的辦法。因為只有在那里，我才能找到跟我相似的人，找到人格上的共鳴。通過觀察他們，我對命運也能有些粗淺的判斷。

其實我不覺得自己很另類。像我這樣的人，在上一代人里面還是比較多的。中國過去確實有過文學比較輝煌的時代。上一代人——60后、50后，那時候文學素養比較好的人像我這樣的人相對多一點。社會變遷后，70后情況稍好一些。

但到了我這代，跟我同齡的讀書人并不多，所以我跟同齡人之間有一點代溝，可能看起來有些奇怪，不太像我的同齡人。我自己也有這種感覺。但這不說明什么問題，我只是按自己的節奏，跟著自己認可的敘事走。不是按外界敘述，而是自然被某些東西吸引。

如果我純粹是為了成為一個作家，從職業和事業角度考慮，我可能根本不會搞文學。因為在我這代人里，做文學本身就是一件挺荒誕的事。所以我只能說，這是我沒有辦法的選擇，我找不到別的路。

李梓新：我理解你的意思。我在想，文學從小對你來說就像是一劑良藥，或者說是必需的存在。當然，正如你剛才說的，文學和哲學在你身上緊密結合。你對這些有很深入的理解，文學和哲學確實為你構建了一個體系。你的生活，甚至你的生命，都需要在這個體系里運轉，它成了支撐你的一個框架。

但對于很多人來說，他們的閱讀可能沒有這么深入，也沒有那么多生命體驗，還沒和這么多經典理論產生交叉的關系，他們從你的工作坊里，能帶走些什么？他們是否也需要像你這樣，能夠縱橫于各種學說和流派之間，去吸取養分？還是說，他們只是從中挑選出自己最感興趣的部分，進行吸收？

俞冰夏：我覺得可以這么說，這個課其實是很入門的課，并不是說我會去講一些特別復雜的問題。比如說薩特的入門文本，像《存在主義是人道主義》這種，內容其實一點都不難理解，任何人讀了，至少都能明白個大概。

當然，最近我嘗試做一些“文本吸毒”類型的工作坊，之前沒做過，但發現對我自己來說這是很有意義的工作。你一段一段地讀完，實際上是可以完全理解這些內容的。之后愿意接受多少其他的東西，每個人是不一樣的。

拿播客來說，外面有那么多播客，我有時候翻一翻，也會遇到很多聞所未聞的內容，剛開始肯定不太能立刻理解。任何人面對新事物都是這樣。比如說今天我去聽一個股票投資的播客，剛開始我真的要花很長時間才能明白他們講什么。但如果我堅持聽兩天，相信就能進入狀態了。

其實只要愿意去學習，人學習的速度是非常快的，甚至比AI還快。真的想學，想了解一樣東西，根本不存在學不會的情況。怎么證明呢？比如說你如果是個追星族，可能很快所有偶像的名字都會倒背如流；不懂的人可能完全聽不懂。或者迪士尼那些玩偶，我完全不懂，但如果我想懂，我相信很快就能掌握。

我說的文學和哲學內容也沒區別，都是一樣的。只要你想了解，都能了解。這個工作坊我會拆解一些短篇的篇目，大家一起能理解基本內容就好了。如果需要，我還會講幾個故事，幫助大家理解。

李梓新：存在主義里面有一個非常重要的議題，這次你也會講，就是孤獨的問題。如今，我們普遍面臨的都是孤獨。雖然現在似乎越來越多的人開始關注文學，各種文學作品不斷涌現，一部部小說被討論，但在中國如今刷抖音、短視頻的汪洋大海中，關注文學的人依然只是很小的一部分。

而且，不管一個人身處云南，還是山西，甚至在海外，盡管海外的文學環境看起來很發達，但作為中國人，用第二語言交流，或者身邊的人多是理工科背景，能找到真正愿意和他一起討論文學、寫作的人依然很少。

我覺得這個社群其實發揮了互聯網正面的力量。比如我們之前在每日書寫作社群里有一個“同桌機制”，一個人在紐約曼哈頓，另一個可能就是云南靠近老撾邊境的邊檢人員，負責查穿山甲什么的。他們成了“同桌”，像過去的筆友一樣，每天互相寫信，互相交流。

我覺得這樣的機制，是無心設計出來的，卻恰好滿足了當代孤獨靈魂的需求，讓他們在彼此之間找到一種存在感。因為正如你所說，身邊的人往往無法給予這種存在感。在一個傳統單位或者家庭里，一個喜歡讀書寫作的人，往往關在自己的房間里，周圍人很難理解他。

而在社群中，他有這樣一個專門每天和他交流的人，雙方互寫文字，這種存在感是非常強烈且深刻的。

俞冰夏：這件事我自己也很感同身受，孤獨感很強，大家其實都一樣。我覺得你看當年那些搞存在主義的人，其實并不覺得孤獨。每天在咖啡館里聚在一起喝酒，那是最重要的一件事——一起喝酒。可是現在大家都沉迷手機，不愿意出門了。

讓我難受的是，從十幾年前到現在，生活方式的變化太大了。以前我們在辦公室里，雖然環境亂七八糟，話題雜亂無章，但大家是在交流。而現在在手機上，所謂的交流，反而感覺非常不真實。

我自己雖然每天和朋友們聊天各種各樣的事情，但從生活方式上看，我還是覺得當年的存在主義者過得比較真實。包括后來的一些人，你說得很對。我們當時開2666圖書館的時候，很多人跟我說，他們的理念其實并不是想打造一個社群。我一開始根本沒考慮過這個問題。只是覺得書店是個好地方，我喜歡去書店，就想看看書店的可能性。

我這個人，本身是那種從任何事情里都得不到“意義感”的人。這樣說可能有點奇怪，但確實是這樣。我其實不知道所謂的“意義感”到底是什么。更具體地說，我不是那種特別需要外在正反饋的人。

你看現在小紅書上不是很流行說，有些人做每件事都需要獲得正反饋嗎？我不是。我好像從小就不是。

所以我就干脆只做我自己覺得有趣的事情。比如說文學。這個東西怎么說呢？它就像健身房練肌肉一樣——會上癮的。你一旦練到一定程度，你根本就控制不了自己，你就是想練。對我來說，我是對文學“上癮”了。這不是說我能從中獲得什么意義感，而是這東西本身就讓人沉迷。比如翻譯《無盡的玩笑》這種事，絕對是會上癮的；寫作、搞文學本身，也是會讓人上癮的。

李梓新：沒有“當中融合”這條路可以走，我是這樣認為的。那你現在怎么看？我們稍微總結一下。你現在在文學、哲學上都有了不少進展，那你覺得，在跟生活、跟生命的關系上，你是處在一個相對能夠和解的狀態嗎？就是說，能settle下來，或者說能“和解”？我不太確定該用哪個詞。還是說，你其實還是像我之前說的那樣，帶著一些cynical的情緒，或者說，仍然有一些懷疑在？

俞冰夏：所以，焦慮是正常的，憤怒也是正常的，cynical 也是正常的。因為這個世界本身就不是一個美好的世界，對吧？你強迫它變成一個美好的世界，也不能解決任何問題，因為它不會變成你想要的那個樣子。你得接受這一點。

我覺得現在很多對情緒的處理被美國那一套病理化的體系影響了，好像什么問題都有藥。實際上，這種藥只是解決表面問題。比如說，我臉上有痘，我去激光掉它，好了，看起來沒問題了。但那只是“化了妝”。你一卸妝，班還在那兒。你沒有真正解決問題。人所有的這些情緒、理智、狀態，都是你必須接受的部分。

你得接受你會焦慮，會憤怒，會不滿，會難過，有時候甚至覺得活不下去。所有這些狀態我都認為是正常的。甚至，這里面還可能有一些真正有藝術價值的東西。不是靠幻想一個“上帝”或“和平”的世界來解決問題的。不存在這樣的上帝。

我昨天還跟你說過這句話：如果他們要求所有人都下跪，那“下跪”這件事本身也就失去了意義。因為我覺得，每個人都希望以獨特的個體方式存在。哪怕是那些最隨大流的人，我覺得他們在隨大流的過程中，也在悄悄努力做一點點微不足道的不同。比如你走在獨木橋上，你還是想走得比別人快一點。

每個人都在為了“我和別人不一樣”這件事情付出一切努力。我認為這正是存在主義的人道主義面向。我們要說的是：這些感受，其實是積極向上的。你的憤怒是積極的，你的悲傷、焦慮、無力感，也都不是負面的。它們都是真實存在的部分，是你存在的證據。

講座形式

騰訊會議線上直播（有錄播回放）＋講義讀解＋每期寫作互動

課時安排

共5講，每講120分鐘。

6月22日-7月20日 每周日晚上19:30-21:30

報名福利

（1）報名即包郵贈送俞冰夏簽名版《無盡的玩笑》

（Infinite Jest中文版，大衛·福斯特·華萊士著，上海人民出版社）

（2）講座轉寫記錄＋參考閱讀清單＋延伸閱讀討論群

（3）優秀學員還將獲得由俞冰夏送出的神秘文創小禮物

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注意事項

1、課程資料請勿外傳。如發現私自共享，將即刻取消課程資格；

2、課程正式開始后，恕不退費。如在課程開始前退出，需扣除全款的 20% 作為手續費。

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