學人簡介：馬勇，歷史學家，中國社會科學院研究員、博士生導師，蘭州大學、河南大學、首都師范大學兼職教授。主要從事近代中國文化、中國近代史、中國文明史、中國學術史、儒學等方面的研究，著有《疊變》《中國儒學三千年》《晚清二十年》《近代中國文化諸問題》《超越革命與改良》等書。

采訪人：趙逸軒、陳詩浣，學人Scholar團隊成員。本文標題為編者所擬。

04

晚清以來的歷史在不斷被解釋，而一代人有一代人的偏執

學人:那些影響了整個中國的現代化的思潮和歷史因素，其實都是發軔于晚清。您認為這一段歷史，對于您自己的治學來說意味著什么，研究晚清，又對您的人生有些什么影響？

馬勇:我進入晚清的原因是當年有一個項目，大概90年代晚期，研究所當時想上中國近代通史，研究所那時候也成立六七十年了，結果一直沒有中國近代通史。主持這個項目的張海鵬老師那時是所長，他就著一批年富力強的研究人員從事這個課題，也申請到了一些經費，出版社也很支持，也給了一筆經費。在這個項目中，我負責甲午后至新政開始這一段。時間雖短，關鍵的大事不少。甲午戰爭、馬關條約、戊戌變法、義和團運動、辛丑條約都在這段時間里。我是從這里進入，做進去之后，就感覺到非常重要。

今天講所謂中國歷史的大轉折，主要體現在《馬關條約》之后的改變。《馬關條約》讓中國自殷周以來的歷史發生根本性改變，就是從農業文明往工業化轉型。《馬關條約》之前，中國就是一個農業文明，有了洋務運動，但還是架構在農業文明上。商朝的中國是個商業社會，到了周朝就建立了農業文明，農業文明就是宗法社會制，儒家文明起來了。社會結構當中的鄉紳治理基層社會，都是因為農業文明。到了近代大航海之后，仍然沒有改變，一直拖到甲午戰爭。甲午戰爭之后《馬關條約》簽訂，允許外國人到中國通商口岸自由辦廠，中國的工業是因為外國資本進來之后才真正激活。那之前30年有沒有工業？我們辦了洋務，江南造船廠，只是辦了工廠，但是中國沒有工業化轉型，工業化是什么意思？工業化就是整個價值觀都要改變，社會倫理都要改變。

另外，真正的工業社會，像我們今天這樣，不是在講鄉情、血緣和地緣。今天到北京來，還有幾個去找老鄉的？而且你的好多事情老鄉是解決不了的。已經不像原來的純粹的農業文明狀態，到哪兒去，就是老鄉。在晚清的北平，有大量的會館。瀏陽會館現在都保留著，湖廣會館，就是當地來到北京出差的人都到那兒住，建成了鄉土認同。但是真正的工業社會，工業革命發展，它是要打破這個的。因此這是中國歷史，可能是3000年來第二次真正的大轉變中心。周秦之變在政治架構上，從分封制轉向為郡縣制，但還沒意味著社會生活倫理的改變。今天倫理就改變了，今天的鄉土意識不對了，宗法親屬關系也不對了。我每年清明節回老家去上墳，現在所謂的農村，也已經不是原來的倫理社會的感覺了。

曾（國藩）、左（宗棠）、李（鴻章）他們認為我們可以學習西方的這些東西，但其實當時中國的主流主流思想仍然不認為中國應該變成西方那樣，和西方的制度、文化、政治統一。一直堅持到1890年代，甲午戰爭打完之后，這個時候中國就頂不住了，覺得可能還是日本的變法能解決問題。隨后維新思潮的崛起就是一個很大的事件。我經常講，中國偉大在哪兒呢？就是你打敗了我，我當然很痛，很恨，但你比我強，而且是證明了的比我強，那么前賢所謂見賢思齊，就是要求我們放下糾結，向人家學習。去查史料就會發現，《馬關條約》剛簽訂，過了一星期，清朝就決定學習日本的明治維新。這樣的政治變化才使中國發生“三千年未有之巨變”。

圖：于2025年展出的中日《馬關條約》原件（部分）

甲午戰爭和《馬關條約》的簽訂應該是晚清變革的一個重要起點。我覺得解讀“三千年未有之劇變”，很重要的角度是中國開始意識到要進入工業社會，改變從周朝就開始的農業文明傳統。太平天國時期的“湘軍”就還是一個農業文明的產物，比如利用宗法關系作為凝聚力。洋務運動造槍造炮都沒有問題，后來發現還是不行，主要是沒有實現一個根本轉變。甲午戰爭之后，更多人認識到，是要實現一個向工業社會轉型，包括社會倫理這些都要隨之發生很大的改變。

圖：《日暮窮途：大清覆滅前夕的關鍵時刻》，馬勇著，文化發展出版社｜六人行，2025年4月

我研究晚清這段歷史，常感覺依然身處其中，是在“三千年未有之劇變”的延長線上。從中國歷史來看，每一次發生劇變轉型，比如殷周之變、周秦之變，其過程可能持續三五百年，甚至八百年之久。

學人：當代中國人看晚清以來的歷史，常常會自覺或不自覺地帶上“悲憤”“屈辱”的強烈情緒。您覺得這種情緒對于我們認識近現代史有怎樣的影響？

馬勇：我一直盡量避免使用“半殖民地半封建社會”這類概念，因為我覺得這些概念只是解釋了歷史的一個側面，并不完整，無法體現歷史的多元和立體。我這幾年所做的工作也正是希望通過對歷史的再研究再解讀，改變過去對于近現代社會進程的一些刻板認知，復原、重構一個立體的多元的，更加逼近歷史真相的近代史。根據我的研究，我認為中國近代有過一個下行期，但后來又有一個上行期，比如工業化從無到有等等。當然，我們也不是要完全否定既有史觀，特別是革命史觀，因為革命史觀雖然也有問題，比如夸大了革命的意義，過高估計了農民起義，但革命史觀注意到了底層社會的趨勢、動向，對于理解歷史當然也具有很大的意義。實際上，王朝敘事、革命敘事、現代化、全球史敘事各有其得失，要相互補充，相互校正，才有可能認識相對完整的晚清近代史。

另外，辨析史料的來源很重要，要利用相對可靠的材料。比如說甲午戰爭中的黃海之戰。對于這場戰爭，日本的相關記錄中并不認為日軍碾壓北洋，也在相當程度上認為北洋海軍打得不錯。那為什么現在的認知基本都是北洋海軍慘敗呢？其實這個“慘敗說”主要來自于南洋。南洋、北洋，他們之間在當時處于競爭關系，也有相互瞧不起的情結。還有一個例子就是孫中山對清末立憲的批判。實際上，當時大部分人自新政開始，就逐步認為立憲改革是一條正確道路。讀梁啟超《立憲法議》之后中國知識界的討論，那十年知識界最警惕的是要防止中國發生顛覆性的共和革命，而不是反對立憲。至于清末立憲最終沒有成功，我覺得一個因素就是未能很好的安置革命黨勢力，更重要的契機還是清廷統治者在關鍵時刻連續犯下第一屆責任內閣、鐵路干線國有、南北和談久談無效，特別是各派政治家不知道甚至根本沒有想到如何給滿洲貴族找到一個退出機制。

學人：您認為清朝改革最終沒有挽救它走向終結的命運，這是必然結果還是諸多偶然因素所導致的？

馬勇：我覺得它的很多改革是有價值的，但是有點晚了。因為中國之前很長時間一直是處于文明的高點，對于周邊國家來說，它是宗主國。因此，當面對歐洲工業革命之后所形成的政治架構，統治者是不太明白的。當世界舞臺上開始發生英國工業革命、法國大革命、美國獨立運動這樣劃時代的大事件，中國人基本上不知道。當中國人明白過來，開始工業化建設的時候，距離英國工業革命已經一百年了，相當于耽誤四代人的時間。后來意識到就不能按部就班地發展了，一切都想著刪繁就簡、抄近路。它留下的教訓就是太后知后覺了，所以不得不在后面走上一條追趕型發展道路。

學人: 這和之前大陸歷史學界的“五朵金花”的討論有關嗎？

馬勇: 五朵金花的討論是上個世紀中國馬克思主義史學的一個重要主題，有些問題的討論是很有價值的，有一些討論后來看來則可能有問題。知識、認識，總是時代性的，所以后來者既不要苛求前賢，也不能盲目信從，不敢越雷池一步。我是八十年代成長起來的歷史工作者，語境、背景與上一代完全不同。我們系統接受了革命史觀教育，同時也因時代所賜，開始接觸現代化理論，開始研究中國現代化進程。幾十年研究下來，我的看法必然與上一代，上上代學者有些不一樣，如果完全一樣，是我們沒有進步，也不對。大致而言，我覺得晚清中國并不都是凄凄慘慘的下行階段。中國大概從19世紀初開始，有過一個下行。因為當時乾隆時期是一個高點，而這個高點沒有跟進。后來國外出現工業革命，相對而言中國就處于下行階段。但是到鴉片戰爭之后，中國其實處在上行區間。自五口通商開始，再到北方通商。中國在不斷往上走。當政治上出現變革時，更往上走。因此我認為，過去那種凄凄慘慘的敘事是不完整的，這種敘事只講了一個方面，并沒有參考清朝統治者或清朝人的意見，甚至也忽略了中國底層社會的真實感受。究其原因，因為當時孫中山革命旨在顛覆清政權，輿論上就把這個政權講得很糟糕。實際上我的研究認為，這個時候工業化的發生，從無到有，從小到大，是一種巨大的進步。

當然我并不是在完全抹殺革命敘事。去年我為胡繩老院長經典著作《帝國主義和中國政治》寫了3萬字導讀，充分肯定中國馬克思主義史學家對中國歷史研究的貢獻。我研究過革命敘事，后來也結合現代化敘事和王朝敘事等研究方法去做調整。王朝敘事，是要站在清王朝本位立場來看待該王朝的歷史。之所以過去貶低這個王朝幾十年，是因為站在批判的、革命的、他者立場上，幾乎是從上帝的視角，去看待自己民族的一段歷史。他們看到了中國近代進步不理想的事實，也看到了原因，但對近代中國的進步，對中國人那一百多年生活情景、思想演進估計不足。

老院長胡繩先生是馬克思主義大理論家，他畢生致力于中國近代歷史的研究，我們這幾代沒有不受他的影響的，他的《帝國主義與中國政治》，以及后來的《從鴉片戰爭到五四運動》深刻影響了近代中國歷史書寫。

同時也應該注意到，胡繩、劉大年這一代馬克思主義史學家具有極強的學習能力，在這一代成長時期所出現的新理論新思路，這些馬克思主義史學大家并不是閉目塞聽，距之于門外。我的印象中，他們兩位都在上個世紀九十年代討論過中國現代化問題，也在一定程度上修正了先前對近代中國歷史進程的一些估計，也漸漸以為近代中國除了反抗外部勢力，改造傳統，也有一個現代化問題；也承認現代化或許是解讀近代中國歷史的一個可以嘗試的視角。當然，胡繩先生說，他到那時還沒有看到成功地解釋，沒有讓他滿意的著作。

清代的確有沉淪的一面，比如滿洲人的愚昧。但是應該看到，隨著工業化的發生，一個新興的資產階級出現，并不斷成熟，也就同樣遇到歐洲資產階級同樣的問題，分享權力，制度改造，所以到了預備立憲的時候，咨議局開議，資政院開會，各地的選舉，制度安排，以及競選態勢，和同時期立憲國家的水平差距并不是很大，也是有聲有色。去讀憲政史料可以發現，前人也有過激情，有過對政治進步的執著追求。

因為歷史在不斷被解釋，而一代人有一代人的偏執。革命黨這一代人的偏執，是因為他們在革命，勢必要完全推翻它。研究清史，理論上說，《清實錄》《清史稿》都是重要的參考。《清史稿》是民國初年學者的作品，大致可以視為是清朝人追述“本朝”的歷史，有真情實感，也有足夠的歷史史料依據。但是由于后來政治的原因，研究者不太愿意相信官方的描述，不愿意相信清史稿，反而愿意相信外圍政治人物諸如康有為、梁啟超等人的記述，相信野史筆記，民間傳說。我在處理晚清史料問題時，大致而言，我還是相信官方的記錄，因為我認為，一個王朝可能會隱瞞一些史料，銷毀一些史料，但一個王朝不會在它存在的時候去制造假史料。

晚清那些非官方文獻，特別是戊戌之后的那些野史筆記，當然也是重要的補充史料，只是應該與官方記錄，與那些事件直接介入者、當事人的記錄比照閱讀，畢竟政治邊緣人的道聽途說，演繹不太可靠。這些史料，我總覺得像現在網絡上那些捕風捉影的政治八卦，歷史將證明真少假多。比如，關于慈禧太后和晚清政治人物的討論，野史八卦相當部分不可信。這類素材不是正經的史料，因此我不會從它那兒去展開，知道這些東西就行了。

我會研究這些野史是從哪來的。關于謠言的發生，像與慈禧太后相關的謠言，基本上都是1898年政變之后出現的。政變之前，慈禧太后的形象是非常正面的。但政變把幾位理論上來講算是改革者的人，給處死或流亡。這些人贏得了一種道義上的同情。污名化的慈禧太后也就出現了。換句話說，慈禧太后的污名主要源于政變相關方。

研究史料的時候，我會思考這個材料是從哪兒來的？材料的背景如何？例如人們對甲午戰爭，不論是黃海大戰，還是陸地上的大戰，都存在片面的看法。現在去研究這場戰爭，應該超越性地去處理史料，應該注意中日，朝鮮，以及英媒俄德法諸大國，注意中國朝野，注意南洋與北洋的立場差異，如果綜合性閱讀這些史料，才能真正弄明白這場戰爭的緣起、癥結與問題。

圖：馬吉芬（Philo Norton McGiffin，1860-1897）北洋水師美籍教官，鎮遠艦幫辦（副艦長），于黃海海戰中對日作戰負傷，圖片由學人編輯攝于香港海事博物館

如果仔細閱讀日本人對這場戰爭的研究成果，可以看到，北洋海軍與日本海軍同出一源，都是英德法的訓練、裝備與教官，閱讀史料和一百多年來各方研究，可以更公平地評估雙方優長與得失，可以找到中國在這場戰爭中的真失誤在哪里，而不是一味站隊，痛罵北洋，痛罵李鴻章。

學人：我看到當時北京資政院的辯論記錄，其實發言相當專業。民國時期，很多地方的議員選舉、議會組織甚至還達不到晚清的水平，這是為什么呢？

馬勇：因為晚清有一批人，很早就開始了對憲政的研究。比如1895年甲午戰爭《馬關條約》一簽定，張謇就開始研究日本憲法，試圖把日本憲法移植到國內。從1895年到1908年，這十多年間，中國國內對憲政，包括怎么運作，都有所了解。當時中日語言基本上是一致的。例如梁啟超到日本去，一個星期就能讀日文了。當時的日文當中漢字很多。后來他們這一代人就開始研究日本。日本相比中國先走了一步。關于憲法的體制和國會如何去做，這可以參見美國學者寫的《新政革命與日本》。在那個里邊就可以看到，中國學日本的時候，基本上大家都認同，這條路肯定要走。

如果把革命黨的話語看作是主要話語，那整個憲政改革就沒有研究的必要了。這個時候要把這種論調暫且忽視掉，它不代表當時的主流，僅僅是一種看法。憲政改革當時遇到的最大問題或困難，一個是南京臨時政府成立，另外就是段祺瑞。一般認為段祺瑞是三造共和的英雄。但是在1911年的12月份，段祺瑞操之過急。但是研究他的操之過急，又會發現是有原因的。當時英國公使跟他談了話，影響了他的決策。在我的幾本書上，我寫過一個研究理念，那就是研究歷史，要研究歷史的小環節，看是哪個環節出了問題。本來憲政改革到了1911年，方興未艾，可惜的是“一副好牌，最后打壞了。”

如果讓我講清朝整個的結局，這種結局，是非常令人惋惜的一件事情。其惋惜之處在于，清朝并非沒有認識到變革的必要，而是醒悟得太晚。我多年來寫的作品當中有一個基本看法，就是中國之前是引領整個遠東的，它是文明高點。作為所謂宗主國，當時像這周邊的幾十個屬國都是看的中華帝國。因此面對歐洲工業革命之后導致的政治架構，滿洲人作為統治階級不太明白，那一代的知識人也被中國十八世紀的增長所產生的傲慢給遮蔽了。

圖：晚清資政院于1910年10月3日第一次舉行開院禮時全體議員合影

18世紀中國經濟是非常好的，但是恰恰這個18世紀，中國一點兒新思想都沒有，對外國一無所知。西方世界發生三件大事，英國工業革命，法國大革命，美國獨立運動，中國人一無所知。因此當1793年馬戛爾尼來訪時，又恰恰因為突然知道了法國大革命，中國拒絕接受英國人建立近代外交關系的要求。這一耽擱就到了鴉片戰爭。鴉片戰爭之后，中國又重回寧靜的農業帝國狀態，這又耽擱20年。等到中國開始自己的工業起步，整整比英國的工業革命晚了100年。晚100年，就是耽擱了四代人。等中國到1860年再想進步時，一切都想化簡。按照后來嚴復的討論，就是不想按部就班地來發展，一切都想著抄近路。

1860年開始洋務運動，發展工業化。當時叫“中學為體，西學為用”。那是什么意思？就是中國人只發展堅船利炮、聲光電化，其他的東西先不考慮。因為中國落后了。一落后，當時的人就覺得我們應該趕快追上去。這顯然是一種畸形的現代化，是不牢靠的現代化。

清朝的教訓是十八世紀沒有像之前那樣與世界大體同步，至少要保持對世界不隔膜。十八世紀中國陶醉在自我想象的盛世中，與世界特別是與歐洲沒有跟進，沒有同步。后來追趕的時候就會導致彎道超車。這個狀況就容易出問題。因此后來一個變革接著一個變革，等到甲午戰爭打敗，人們才終于認識到也應該循序漸進。嚴復那篇文章《救亡決論》，就提到，即使你落后了，也要按部就班地走，不能超近路，所以他批判“中體西用”。這時候人們的看法就開始不一樣了。所以如果講近代中國，從這個角度才能看清楚。細致的東西要研究，但宏大敘事一定要把握住這種主線。

05

我衡量寫作的標準，就是我的母親能不能讀懂我寫的書

學人：您剛才也提到您有過寫作人物傳記作品的經歷，您覺得人物傳記寫作或者說人物研究在歷史研究中會發揮什么樣的作用？

馬勇：近代西方“新史學”傳到中國，使得中國傳統歷史寫作中的人物主體淡化掉了，章節體形式、事件為中心的研究模式逐漸擴展開來。我覺得我們不要單一化，最好是做到桐城派講的義理、考據、辭章的統一，還要有點“經濟”，也就是現實觀察。如果不能很好地研究人物，走進人物內心，實際上很難理解事件。

我的本科論文是寫胡適的，后來又研究蔣夢麟、梁漱溟、嚴復、章太炎。他們都是經歷過大事件的，我就必須再去研究相關事件。比如說我從研究嚴復中關注晚清民初帝制復辟的問題，這樣才能把歷史的縱向、橫向結合起來處理。如果只做人物，那成果可能會顯得淺薄一些。既要力圖做有思想的學術，同時還要做有學術的思想。

學人：您的一些講座、學術訪談片段在當前年輕人熟悉的各類社交媒體平臺、短視頻平臺上廣為傳播，受到許多關注。您現在的寫作會考慮到和青年之間的對話嗎？或者說在堅守學術的基礎上考慮大眾的文化需求？

馬勇：我其實沒有刻意想和青年對話，我的一些研究還是屬于專業化的，按照我的學術興趣來進行。在我剛剛入行的時候，作為體制內學者，考慮到職稱評定之類的因素，那只能堅持學院派的寫作方式。我的第一本書出版后，只印了1000冊，我自己拿走300多冊，可見這種寫作沒有什么市場。當然，現在再重印的話，情況就不一樣了。

當我評完職稱以后，我的寫作方式就發生了很大的改變，因為沒有什么枷鎖了。我這時候就開始考慮，我寫出的作品需不需要有更多的讀者，答案當然是肯定的。后來我的衡量標準也很簡單，就是我母親能不能讀懂我寫的書。我一直認為研究歷史應該關注人物，所以我的成果有一部分是人物傳記。我母親讀我寫的傳記作品還能和我探討，我就發現她確實看懂了。

圖：鏘鏘三人行節目現場，竇文濤先生與許子東老師、馬勇老師（右一）

讀我的書一般不會感覺到索然無味，這和我接受的訓練有關系。我的老師就曾和我講，文章要有一股氣。我在寫作時很注意文章的起承轉合，如何開篇，如何鋪陳，都是要仔細琢磨。我曾經上過連續七個小時的課，坐在上千人的禮堂里，要讓大家聽我講那么久，注意力集中，那就需要思考如何不斷激起大家的興趣。