與電視劇《北上》主要聚焦90后青春、愛情、成長和奮斗不同的是，徐則臣的小說“闊大開展，氣韻沉雄”，以大運河邊幾個家族之間的百年秘史和顛沛命途揭示千年長河的興衰命運，橫跨歷史與當代、朝野與官民、南北中國與東西世界。

一些通過劇版《北上》才知道徐則臣的觀眾，看過小說后驚覺：差點錯過近幾十年中國最重要的作家之一。而不少原著黨對電視劇幾乎脫離原著講述故事頗有微詞，徐則臣對此卻態度隨和：“我沒什么意見，改編是讓小說繼續成長。”

“為人須謙和平易，作文要一意孤行。”這是徐則臣在最近再版的自選集序言中的一句話。寫作之外，他隨和，沉穩，低調，有著“水系” 的性情。

早年間，徐則臣從北大中文系碩士畢業到《人民文學》做編輯，不久就推出了作家龍一的現象級作品《潛伏》，如此才有了國產爆款諜戰劇最經典的潛伏者——余則成。某種程度上，徐則臣就是余則成的 “原型”。龍一覺得他的名字很適合搞地下工作，便去掉“徐”的雙人旁，改“則臣”為“則成”以寓意成功，主人公余則成誕生。

而幕后功臣徐則臣一直“潛伏”在北京，醉心創作。40歲之前寫出了《如果大雪封門》《跑步穿過中關村》《耶路撒冷》《王城如海》《北上》等數部代表作，獲得包括茅盾文學獎在內的數個頂級文學大獎的認可，身上還被“焊”上了諸如“70后作家的榮光”等標簽。

今年2月，徐則臣在《人民文學》工作整整20年后，升任這本中國文學王牌刊物的新晉掌門人，成為繼茅盾、張天翼、王蒙、劉心武等人之后第15位主編，首位70后主編。

與徐則臣的見面過程非常順暢，沒有預想中的通報、等待，走過一條掛滿了在《人民文學》上發表過、提到中國文學必然不會繞過的名家名篇史料檔案鏡框的走廊，便看到身著輕便衛衣牛仔褲運動鞋的徐則臣，微笑著站在門口迎接。

看得出他剛搬到這間十來平米的辦公室。桌邊、地上都堆滿了書籍報刊雜志，以及裝滿書的紙箱、包裹。辦公桌對面一整面墻都是書柜，旁邊還有一個立式旋轉書柜。這讓整間辦公室略顯局促，也簡樸至極，除了沙發邊一盆半人高的龜背竹，沒有其他裝飾，連飲水機都不見，泡茶用的是久違的熱水壺。若不是辦公室門上貼著“主編”的銘牌，你很難意識到，對面坐著的是當下中國文壇舉足輕重的領軍人物。

訪談中，時不時會有人推門進來，請示編務、行政、人事、差旅等事宜。他總是先聆聽對方的意見，再有商有量地給出自己的想法，平和、實在、沒架子。

原本不用坐班的他，自2018年上任副主編之后，就如一個朝九晚五的上班族那樣，只要不出差就在辦公室處理工作。被他視為生命的文學創作，目前也放在了第二位，只能利用節假日來閉關寫作。工作事務日漸繁雜，他已經很長時間沒有正經寫小說了。關于“運河”系列，《北上》之后，他還有一部長篇小說，以及若干短中篇的寫作計劃，但進展緩慢。原因無他，只因“現在的紙媒和純文學都非常式微”，這是他甫一上任就面臨的困境。

十年前，徐則臣在上海做演講時提到，“正因為零距離地置身急劇變化的世界，零距離地置身當下文學現場，文學對新一代寫作者有了另外一個難度：如何及物地表達我們對這個世界的真實感受和想法？”

十年后，當他成為《人民文學》新主編，要帶領這本與共和國同齡的新中國第一本全國性文學刊物，去面對劇變的世界時，他當年強調的突破創新，已經從口頭筆尖到必須躬身入局。

黑色條紋西裝/Issey Miyake

格紋T恤/Giorgio Armani

去年，徐則臣和同事們做了一件事，他認為應該將之寫入中國傳統文學刊物發展史——《人民文學》走入董宇輝的“與輝同行”直播間，以前所未有的方式開展雜志宣傳和訂閱。

兩次直播，第一次在4個小時內獲得上億次點贊，達成近百萬冊訂閱量，成交金額達1785萬；第二次，兩小時吸引700萬觀眾，最高在線人數達27.8萬，再次達成近30萬冊訂閱，成交金額近500萬。

這是一個前所未有的突破性訂閱數據。由此也引來非議：文學不應該這樣放下身段委曲求全；純文學要堅守“文學純粹性”；文學國刊怎能向世俗低頭……4月19日，“人民文學獎”把“傳播貢獻獎”頒給董宇輝，更讓爭議登上熱搜。

徐則臣此刻淡定地置身風口浪尖之外。在此之前，他已經長久地佇立在各種水流的交匯碰撞之處了。

2005年從北京大學中文系碩士畢業，徐則臣就到《人民文學》雜志做編輯，20年沒有挪窩，是全社工齡最長的人，完整經歷了傳統文學期刊“從還算招人疼惹人愛到越來越遇冷、越來越邊緣”的全過程。這邊緣化的程度，甚至到了令人驚懼的地步。

去年，文學界經歷了兩次他認為可記入中國傳統文學發展史的風暴打擊：一是創刊于1981年的《文學報》停止紙質出版，二是創辦于1993年的著名的《書城》雜志停刊——《文學報》風雨兼程40多年，在文壇影響力不言而喻；《書城》之前雖也經歷過停刊復刊的反復，但引起的關注都沒這次停刊巨大。

徐則臣很清楚，文化人對紙質閱讀再抱有難以割舍的古典情懷，這個時代的閱讀趨勢、閱讀方式和途徑都已經發生了結構性的巨變——網絡閱讀和視聽接受越來越成為日常閱讀的新形態。“紙質閱讀在當下已是極小眾行為，很多人離開學校之后，可能再也不會拿起書本。”

徐則臣從不懷疑文學的價值，更相信小說不會消亡。這并不是小說家勉力要它“活”，而是人類對世界和他人命運的好奇不允許它“死”。但這一切首先需要讓人知道——《人民文學》里就有這樣的好作品。

在嚴峻的時代大勢下接任《人民文學》主編，徐則臣必須在守成與變革間尋找支點，他將“運河式智慧”在文化傳播領域實踐，“運河從不會拒絕任何一條支流”，文學若固守象牙塔只恐加速枯竭。

進入直播間如同適度地打開文學江河上的水閘，將精英文學引入大眾的原野。“平視文學的視角，或許更適合文學的土壤。”尤其在感受到董宇輝直播間這個“漕運碼頭”的文學帶貨能力之后，徐則臣更深切地意識到：“如果人們還習慣仰望文學，文學真的會被束之高閣。”

現在，他會要求編輯全流程作業，不僅要做上游的編輯事務，還要參與中游和下游的各種宣發、推廣，要讓作品從各個層面上被人看見。而文學影視化目前最容易被大眾接受，那就不遺余力地去做。文化傳播，需要的不是更高的堤壩，而是更智慧的河道。

徐則臣少時在運河沿岸目睹了故鄉段運河因南水北調工程煥發新生，同時也伴隨古村鎮的拆遷，他對傳統的消亡與重生有著切身的體會，放在當下的文化語境里亦然，“真正的傳承不是博物館化，而是像運河一樣——古老的河床承載今天的流水。”

白色印花立領西裝/Shiazy Chen

徐則臣的言行與文字極少偏激，始終帶有一種“河道般的容納力”。面對文化沖突，無論傳統與現代，西方與東方，他都習慣于尋找共生的可能。

就如當下，他一方面在傳播上推動精英文學大眾化，因為“拒絕民船的官河，最后都成了遺址”，一方面在創作上扎根于嚴肅文學。“賣書可以，但不會把文學降格為雞湯”。也正因為如此，他的一部《北上》寫了四年。

這種精英創作與大眾傳播的二元統一，便是徐則臣“水系智慧”的一種體現。

他一時在甲板上吆喝賣貨，一時藏身船艙里潛心創作。徐則臣在寫作上一向自覺、清醒，善于規劃。初入文壇，他以呈現地域文化的“花街”系列嶄露頭角，如同莫言的“高密東北鄉”，蘇童的“楓楊樹鄉”，獲得魯迅文學獎的短篇小說《如果大雪封門》屬于這個系列；后來他書寫命運沉浮的“北漂”系列，代表作是《跑步穿過中關村》；前兩者結合起來則有了2014年探討故鄉與世界的關系、獲得老舍文學獎的《耶路撒冷》；再后來他的寫作更加宏大，有以北京城作為書寫對象、探討城市與個人的《王城如海》；再之后是《北上》，借助有著2500年歷史的大運河“展示近百年以來的民族歷史，使之成為審視中華民族發展的圖譜、悠遠的文脈乃至舊邦新命的一扇窗口”。這些作品中，或多或少都有著運河的影子。

“不同階段有著不同的書寫，主要是因為在不同時期，有著不同的問題和困惑，小說創作自然也會發生變化。”寫作對于他而言，成為一種認知生活的方式。多年來，他之所以筆耕不輟，是因為他對世界一直好奇，而文學為他提供了找尋答案的有效路徑。

30歲那年他開始寫《耶路撒冷》，花了6年時間完成這部作品。小說圍繞著一群70后的童年和中年，圍繞著運河與花街，講述到世界去又回故鄉來的故事。這部小說從內容到形式，都稱得上是“野心之作”。在過往很長一段時間里，處于夾縫中的70后作家境遇尷尬，跟50后、60后作家比口碑質量，跟80后、90后作家比市場銷量，都比不上，“鄙視70后成為最保險的文學結論之一”。

而他打破了這個魔咒，《耶路撒冷》被稱為“70后心靈史”，徐則臣也徹底浮出水面，被視為“70后作家”扛旗人。經歷這場龐大、復雜的寫作之后，從此他不懼觸碰宏大的題材。

而無論題材是宏大還是厚重，是家國的還是歷史的，他目光始終聚焦在普通人的生活、情感和選擇上。他很清楚：相比養尊處優的上層人，討生活的普通人更容易受到風吹草動的波及，他們的困境是大多數人共有的；而邊緣人觸及的生活面更多，負載的信息量更大，身上的故事也更多，更具典型性。

徐則臣北大碩士畢業后到《人民文學》當編輯時，最初沒有編制，戶口也不在北京，2012年才解決。他當了7年“北漂”，結識了來自五湖四海的朋友，他把這些朋友寫入小說中。他們從鄉村走到大城市，“苦悶、彷徨、無助和堅持，以及搖擺不定地尋找”。對小說里那些辦假證的、賣盜版光碟的、刷小廣告的，他都視為朋友，看清他們，理解他們，甚至覺得“他們比很多文化人有意思一萬倍”。他正視人性的復雜與彈性，讀者也讀到了他對生命的尊重和悲憫。

時光回溯到他的少年時期，在熙攘喧囂的碼頭，他目睹了普通人在極端生存條件下迸發的生命韌性與人性微光，他說：“運河的偉大從不在宮殿里，而在扛包工人的脊背上。”

卡其色麂皮休閑西裝、白色長褲/Tod’s

黑色襯衫、黑色皮鞋/Boss

徐則臣的作品中，常出現“行走在運河邊”的人物，某種程度上也象征著他自身在時空夾縫中尋找身份認同。

回望過往，徐則臣總會笑著說，中國的每一個級別的行政區劃，他都扎扎實實待過——小學在村里，初中在鎮上，高中在縣城，大一大二在地級市，大三大四在省城，研究生在首都。他笑稱此番人生經歷為“條條小路通羅馬”。

他貨真價實地靠讀書改變了命運——人生的每一個轉折點無一不是靠讀書達成的；當作家的人生使命，也是在讀書中豁然明確的；更重要的是，他沒有走任何捷徑，每一步都沒有省略，每一步都竭盡全力。

寫作訓練其實從他高二就開始了，且稱得上大劑量、高頻次。旁人卻不知，他是為了治病而開始寫作——那時他患有非常嚴重的“神經衰弱”，他回憶：“晚上睡不著，白天精神不好，看書就頭痛，整個人很絕望。”為了對抗抑郁，把內心的委屈、絕望、孤獨釋放出去，徐則臣每天都瘋狂地寫日記，想到什么寫什么，寫到哪里算哪里，不把自己寫通透徹底了就沒法學習。

這般天馬行空、隨心所欲、百無禁忌，以及與自己死磕到底的書寫，持續到高中畢業，不但有效地治愈了他的抑郁癥，也讓他把自己寫開了——表達力及想象力都格外自由。

要成為作家的念頭，在大一暑假萌生。高考失利進入淮陰師范學院中文系，他為宣泄對自己的不滿而拼命地泡圖書館。泡著泡著，心越來越靜，幾個月后，當他讀到作家張煒的《家族》時，突然意識到：文學寫作那么有魅力，當一個作家如此之好，可以把自己想說的都說出來，用一種更準確的方式。

自此，他確認了自己的人生使命，應了那句，“人生天地間，各自有稟賦。為一大事來，做一大事去。”

彼時，尚不清楚文學到底是怎么回事，那就把所有能接觸到的文學書籍報刊都看起來，“小說、各種雜志都看，《世界文學》《外國文藝》，基本上所有文學雜志全過一遍，每期過。”

他尤其喜歡外國文學，找到了不少自己喜歡的作家。他看書從來都是逮著一個作家通讀，把能找到的該作家的作品都看過，之后再看相關評論和研究。他不放過任何蛛絲馬跡，比如加西亞· 馬爾克斯提到哪個人、哪本書，他會按圖索驥地找個遍。就這樣由點及面地編織自己的閱讀版圖，越織越密，越織越大。

他特別想看人稱“穿裙子的馬爾克斯”的智利作家伊薩貝爾· 阿連德的《幽靈之家》，在淮安怎么也找不到。此類事情經常發生，許多找不到的書他只能記在小本上以待來日。淮陰師范學院的藏書量遠遠不能滿足他的閱讀了，于是，當聽說大三大四有到省城的南京師范大學的進修名額時，他毫不猶疑地報名，通過四輪選拔考試，最終如愿以償獲得全系唯一的名額。

南師大沒有辜負他，徐則臣記在小本上的未讀書目幾乎在此都能找到。他整整兩年都泡在圖書館里“窮兇極惡”地讀書——從A到Z全部編目拉網式閱讀，把整整一大間屋子的外國文學都看完了。一年精讀的書籍有一百本左右。

那本求而不得的《幽靈之家》也終于在南師大圖書館查到，卻一直被別人借著。他幾乎每天都要去看是否歸還，一連去了好幾個星期才最終等到。

在這樣廣撒網的閱讀中，徐則臣把文學的脈絡梳理出來，建立了文學的整體觀。同時，他也在南師大留下了“傳說”——圖書館在山包上，宿舍在山下，于是，每天都能看到一個人，像傻子一樣抱一摞書，今天抱上去再抱下來，明天抱下來再抱上去。

大學畢業回淮陰師范學院當了兩年大學老師之后，徐則臣認為自己依然不能像個正兒八經的作家那樣寫好小說，于是報考了北大中文系，師從曹文軒。研究生畢業，應聘到《人民文學》雜志做編輯，再到今日的主編。

而細究這一條條勵志的“小路”，發現其背后也是一條條“水路”：他出生在多水的江蘇連云港之下的一個小鄉村，初中就讀的學校門前是石安運河；之后在江蘇淮安讀大學，此地在明清時期就有“運河重鎮” 之美譽；后求學、生活于北京，又是京杭大運河的終點。從南到北，從小村到都市，從運河這頭到那頭。

他的人生隨運河流轉，精神血脈亦因之豐盈：在淮安讀大學時，他常獨自考察明清漕運遺址，觸摸石閘上的刻痕，沉淀心性“與歷史對坐”；初到北京受挫，他沿著運河行走20公里，看見河水裹著垃圾流淌，他明白了一件事：骯臟不是停滯的理由；作品獲獎享受榮光，他走過運河上的老石橋，“橋洞下打盹的流浪漢提醒我：文學若離開地面，就會和斷流的河道一樣死去。”

在《北上》的寫作中，徐則臣日益發覺：一個寫作者，終究要與根植于歷史土壤的文學傳統對接。《北上》動筆之前，他讀了六七十本書，看了幾十部紀錄片，中國著名的河道幾乎走了個遍。他嘗試把史詩融入小說主人公的生命歷程中，“使之有效契合，互為因果”。這讓他進一步意識到，想要寫出真正的中國式小說，就必須要了解中國民間文學和傳統文學，這方面他需要補課——青年時候，他癡迷外國文學，這一條條豐沛的“精神支流”為他提供了豐富的滋養；人到中年，血脈覺醒，對中國文化產生了前所未有的熱情。為此，他考上了莫言的博士。諾貝爾文學獎得主莫言顯然對中國本土文學有卓有成效的理解和強有力的發言權。徐則臣尋求的，是更深度地回歸和融入中國傳統文學這條浩瀚的主流。

從個人探尋，到文學求索，徐則臣都蹚出了一條獨特的“水路”。

深灰色夾克、銀灰色襯衫/Giorgio Armani

墨水筆/Montblanc藝術大師系列致敬雷諾阿

橫格筆記本/Montblanc

一流文學被影視改編后
窄化是必然

Q

您寫了20多年的運河，現在以大運河為寫作主題的《北上》更是廣為人知，有人說您是“運河之子”。

這個名頭太大了。我是對運河有感情，把它作為小說故事的背景用了很多年，我已經欠它很多，也該讓它從后臺走到前臺做主角了。它不僅是一條河流，還跟中國2500年的政治、經濟、文化密切相關。我希望人們能夠真正認識這條流在大地上、歷史教科書里，以及中國人血脈里的河流。除了寫它之外，我也做不了更多的事情。

Q

《北上》電視劇的改編，很多原著黨表示不能理解，您自己怎么看？版權賣出去以后，我不參與也不介入改編。現在的改編，我其實沒啥意見。因為電視劇這種藝術形式的特點，如果完全按照小說去拍攝，可能會沒人看。

把小說如實改成電影、話劇都沒有問題，因為大家坐在那幾個小時不動，故事情節再跳躍再蒙太奇都可以；但電視劇一天兩集，今天播的跟昨天的如果割裂，觀眾就不會看；看電視劇時，人們一般還干點兒別的，一抬頭發現看不懂，可能很快就會換頻道。

Q

可有讀者遺憾，小說里明明已經創造出那么成熟精彩的故事，為何電視劇要另起爐灶新寫一個書中幾乎沒涉及的年代？

目前大家可以看到《北上》改編的三個劇，話劇、音樂劇和電視劇，每種劇都有自己的側重，音樂劇選的是1901年的時間線，話劇比較貼合原著“古今交織”的敘事，電視劇側重的是當下。要是單獨看一個劇，可能就不太接受，但是幾個劇放在一起看，就知道他們與自身的藝術規律和市場要求是契合的。三種不同的藝術形式可以相互印證，拓展原著的寬度和深度。不同的藝術方式，選擇的點，建立的邏輯，是不一樣的。都看看，能夠更好地融會貫通。

Q

有一種說法，一流的文學作品很難改編出一流的影視作品，反而二三流的小說，經常會被改編得很好。

這很正常。一流的作品里面負載的信息量很大，無論是藝術、故事、思想，還是社會信息量……改編只能選取其中的一些面向，毫無疑問一定是窄化它的。指望一部優秀文學的影視改編超過作品本身，可能性很小。而二流三流的作品，可能某個點到了，卻沒有拓展好。好的導演、編劇、演員就有充分的空間進行二度創作，一起在那些需要拓展的地方用足力，影視劇反而好看了。

從故鄉到世界

不是單行道

Q

寫作30年，您的寫作有什么流變？

大部分人在寫作上都是從藝術起步的。藝術是什么？藝術是一種感覺，一種審美觸動，比如，“金風玉露一相逢，便勝卻人間無數”，比如，白墻黛瓦，煙雨江南……

寫著寫著，發現老是寫這些外在的、自足的或漂亮的東西，不過癮，開始有了問題意識，開始關注日常生活。生活瑣碎，不具有那么高的審美品質，如果沒有一個問題把它們串連、激活，就是零散的一地雞毛。等到藝術能力足夠，會發現一地雞毛也可以作為審美的素材和處理對象，你就會慢慢地對日常生活感興趣，開始寫現實，因為打開門撲面而來的就是現實問題。

我生活在北京，所以我要處理北京的題材。人到了中年會回頭看——這是人基因里的東西，你會考慮“你是誰”“從哪里來到哪里去”，會看來路，所以一定程度上會處理歷史——個人的或家國的歷史。所以那個時候我才會開始寫《耶路撒冷》，寫《王城如海》，寫《北上》。

Q

您的作品非常多，《北上》之外，您會推薦哪些？

如果向年輕人推薦，我推薦《跑步穿過中關村》。這個小說有一定的時代性，卻也有超越時代性的東西，就是一群年輕人如何去解決人和城市之間的關系。

它是我目前為止被翻譯最多語種的作品，大概二十種語言。國外讀者尤其感興趣，他們想看到中國一代年輕人的狀態。

Q

《耶路撒冷》講故鄉和世界的關系。在我小的時候，覺得世界跟故鄉是二元對立的，想要走出去；人到中年，我發現故鄉也有可能是世界，兩者之間能夠互通。過去我以為從故鄉到世界是個單行道，但現在我認為它們是雙向的。

這是一部中年之書，一個青年人進入中年以后會體會到很多東西。在這本書里，我基本上把我認為一個青年進入中年的精神、心理、思想等狀態，比較充分地表達出來了。

Q

您還做了很多事情，比如經常回到淮陰師范學院，設立獎學金，給師弟師妹們講座授課，有時候不僅僅自己回，還帶著作家朋友們一塊兒去，是想撒播文學的種子？

我是發自內心想要做這些事情。當年我在師院做學生，想見一個 “活”的作家，近距離地接觸，非常難。現在這幫孩子其實就是當年的我，當年我需要的我想他們應該也需要。事實上的確如此，所以我每年都帶作家過去。多大情懷談不上，就是覺得孩子們不容易，我恰好能給他們提供一些資源，且對我來說，只是舉手之勞。

Q

在各種采訪時，您從不避諱說出自己不算高的起點，對自己的來時路坦誠實在得令人驚訝。

作家寫作某種程度上就是一種自我袒露、自我剖析，是對自己的誠實，也是對讀者的真誠。

寫作上我堅持“修辭立其誠”，工作上我也以“誠”貫之——既真誠又誠實，還誠惶誠恐。我一直在做文學編輯這件事，如果尸位素餐，我會心虛，所以我一直認認真真，問心無愧。

Q

最近略薩去世，您在散文自選集《一意孤行》里提到中國作家應該學習拉美作家寫出“真正具有民族氣質但又能抵達整個世界的作品”。

那天略薩去世了，我說一個作家想過的生活，略薩全部過了。略薩本人及其作品幾乎走遍了全世界。文學一定是要走向世界的。文學創作的最終目的是什么？交流！不是孤芳自賞，是要最大限度地交流。作家寫出作品就希望更多人知道，能夠與更多人產生共鳴，得到呼應，增進理解。

前些年我出國比較多，到大學，去書展，參加出版社組織的活動，跑了接近30個國家，更加深刻地意識到，作家應該是世界公民，要盡可能去感受全人類的情感，去體察全人類的經驗。

編輯-顏語

新媒體編輯-錦鯉

撰文-林中歌、源木

攝影-谷子@谷倉攝影

形象-焦淼

化妝、發型-雪薇

服裝統籌-Amy