編者按

宋朝不僅是傳統中國文化教育發展上的高峰，也是商業貿易、技術創新的巔峰。與大多數學者善于從政治史、人物史切入宋代研究不同，長期從事經濟新聞報道和評論工作的陳季冰先生，在其新出的著作《逝去的盛景》中，增加了對宋代技術應用、商業文明的解讀，包括在制度-技術層面思考宋代在中國歷史中的分量。為此，賽格大道專訪了陳季冰先生，請他介紹和解讀宋代的技術、財政和商貿。

陳季冰，畢業于同濟大學機械工程學院、復旦大學新聞學院，曾任《東方早報》副總編輯、騰訊·大家專欄作者，也是新媒體公號“冰川思想庫”主要創始人。著有《下一站：中國》、《逝去的盛景》等

沒有大規模應用，就沒有“四大發明”

賽格大道：首先恭喜您的新書《逝去的盛景——宋朝商業文明的興盛與落幕》出版上市。正好我們可以從宋代圖書行業的發展出發，請您談談宋代圖書行業的情況？

陳季冰：李約瑟在《中國古代科學技術史》里，有過一句令人印象深刻的話。他的大意是，一說起中國古代的科技發明，大家都會覺得，這些科技發明幾乎都集中在宋代。很顯然，并不是所有科技發明真的都出現在宋代，但是這里面有兩條有重要的原因，給人以這樣的印象：

第一，古代大量的發明，比如最典型的以四大發明來說，都不是在宋代發明的，但都是在宋代得到了大規模的商業化應用。紙張是四大發明在宋代以前用得最普及的發明，但到了宋代，質量才有大幅度的提升；火藥從唐朝開始有少量應用，比如綁在弓箭上射向敵人，宋代開始大規模應用于戰爭；印刷術現在普遍認為是唐朝發明的，但唐代只出現寺廟佛經使用印刷術，朝廷官方的資料檔案都還是手抄，別說商用了。所以，圖書市場的確是從宋朝開始的，基本要到北宋中葉開始有大量的書市出現，書店、書院發揮了關鍵作用。

像指南針，在宋以前就更沒有得到過應用。漢唐軍隊打仗打得那么遠的地方，要北上蒙古草原，深入中亞，甚至到西亞高原地帶，應該非常需要指南針這，但實際上都沒有記載。到了宋代市舶貿易，開始有了大量商業應用于航海的記載。

第二，因為造紙術、印刷術在宋代被廣泛應用，形成了繁榮的圖書市場，導致這些科技發明被大規模、詳細地記錄下來。而在宋代以前，對科技發明的記錄都是零星的、手抄的。因為印刷術得到大規模應用，所以宋代留下的文獻比宋代以前的3000年里所有的文獻加起來還要多。

這兩條因素共同促成了后人的一種觀感：似乎中國古代的大多數偉大科技創造都是發生在宋代。

賽格大道：這聽起來有點像2000年左右中國進入互聯網時代，原來1000年前的中國，也進入了當時的信息高速公路。

陳季冰：對，我在書里提出一種說法，人類文明如果從信息的記錄和傳播來說，其實經歷了幾個很重要的節點：第一個是口口相傳的階段，這個階段是最漫長的；幾千年前開始陸續進入文字歷史，但這個階段的文字肯定是手抄的；又過了幾千年，宋代之后世界才進入了“印刷時代”；到了近現代，我們又進入了“電子時代”，包括廣播、電視、傳真等等；我們現在生活的時代叫“數字時代”，從20世紀后期才開始。

我個人傾向于認為，文字代替口口相傳是一次意義最大的革命，因為口口相傳是記錄不了多少東西的，而且極不準確，文字代替是意義最重大的革命。印刷代替手抄可能是意義其次的革命。電子時代和數字時代怎么來評價，或者說它所謂的對于人類文明記錄和傳播的意義、功效怎么來評價，怎么來和文字以及印刷時代來比較，我覺得現在還很難說。

賽格大道：我們教科書里講，畢昇發明了活字印刷，但您在書里對畢昇的評價并不高，為什么呢？

陳季冰：整個宋代關于畢昇的記錄，我只看到沈括的《夢溪筆談》里面有一段，記錄得很詳細，以至于我們現在按照沈括的描述，可以復原出一套活字印刷。但如果仔細梳理歷史，就會發現一直到清朝末年，活字印刷依然用得非常少，中國印刷的主流依然是雕版印刷。

1979年上海古籍書店出版的宋朝雕版印行的法典

宋以后印刷技術的進步，主要體現為雕版本身的進步，比如說銅版代替木版，字跡會更清晰，雕版也可以保存更久。現在最早的銅板印刷版面在朝鮮，當然肯定是從中國傳過去的，而晚清之后的現代印刷術，中國是從歐洲引進的，不是后人接續當年畢昇的成果自己發明出來的。

賽格大道：所以在您看來，一項發明或技術的應用規模比發明更加重要嗎？

陳季冰：我只能說大規模應用的價值是不可替代的。舉個例子，我們都知道東漢蔡倫發明的造紙術，這離宋朝其實已經過去了差不多1000年。但是，宋朝的紙張質量比之前的進步了很多，有人甚至認為宋紙比清朝、明朝制造的紙張質量更好。

除了紙張質量本身，更值得討論的是，紙張的功能也發生了很大的改變。現在我們中國人養成了祭祀的時候燒紙錢的習慣，其實就是在五代到宋朝期間形成的。因為這期間紙張得到了大規模的應用，紙張被大量制造，不再是一種很珍貴和稀缺的東西，并且印刷技術高超，上面印各種錢的圖案什么都做得很逼真。

宋代還第一次出現了紙幣這種東西，而紙幣這種東西既需要有高質量紙張的制造技術，又需要有高質量的印刷技術，包括水印這樣的防偽技術，這些在宋代都做到了。由此我可以說明，當一項發明技術開始被大規模應用后，他所產生的經濟社會效應的出人意料的，也才真正對歷史形成了影響。

依托高度繁榮商業，宋代財政收入井噴

賽格大道：宋代商業發達，您在書里提到一個職業叫做“牙儈”，其實就是各行各業的經紀人。我理解，不管是一個國家還是一個朝代，消費行業越發達，老百姓的日子往往越舒服，反過來，如果說軍工產業越發達，比如注重兵器制造、馬匹圈養，普通人的日子反而不是很好過。我想請您介紹一下，宋代工商業到底繁榮到一個怎樣的程度？

陳季冰：我先說說“牙儈”。在我們現代生活當中，經紀人或者說中介這個概念顯得比較窄，而在宋代卻比較寬泛，類似于那種，但凡他不直接生產某些東西，也不賣某些東西，而是幫著傳導一些信息或者幫著解決一些問題的，都可以算作是牙儈。

按照宋代的標準，現在的股票交易員，幫你打官司的律師，幫你做審計、會計工作的人，都可以算是牙儈。而且在東京和臨安這樣的超級大都市里面，尤其是南宋的大都市里面，做牙儈這類工作的人，婦女占比很高，所以牙儈里有個專門的詞叫“牙嫂”。我理解這可能和女性相對來說更柔和一點，更善于溝通有關系，畢竟經紀人工作需要通過說服溝通去撮合促成生意。

賽格大道：女性能夠從家庭解放出來去介入到社會生產，這在傳統中國社會非常難得的，原因是什么呢？

陳季冰：最重要的還是城市化，宋代的城市化率在22%左右。和今天一樣，女性生活在城市里面，一定比鄉村里面要有機會。我在書里也提到宋代女性受教育比較多、比例相當高，甚至有些專門的書院是收女生的。因為女性要到社會上去工作，就要稍微識點字，你如果大字一個都不認識，你不可能勝任這些工作的。

所以很多婦女在書院里受教育，并不是為了像李清照一樣學習琴棋書畫、陶冶情操，只是為了識幾個字，可以到外面去打工掙錢。

至于你說的繁榮的工商服務業，給我留下最深刻的印象有幾點：第一、中國工商業從傳統的農村經濟或者農業經濟里面脫離出來，變成一個專門的產業是從唐朝開始的，但宋朝是真正形成了這樣一個專門的產業，包括朝廷的管理、稅收都和以前不一樣。比如我是個農民，我的老婆織一點布，去賣一點補貼家用，我交稅的時候也可以交一點布，這和真正的專業化工商化織布廠完全兩碼事。

第二，除了產生了專業化的工商業之外，宋代已經出現了大量的票據交易，類似于像期貨這樣的金融市場。宋代最主要的票據是兩種：鹽鈔，茶引，這些是國家壟斷的。朝廷發放像票證一樣的“鹽鈔”和“茶引”，它上面印著有多少多少錢，商人購買后，可以拿去相關的地方提貨，然后再進行銷售。

一段時間后，商人認為票證本身也可以進行交易，類似于像現銀行間的拆借市場，因為票據和利率一樣會有波動，所以這些票據就會產生價值，可以說這是一種非常高級的金融交易。

賽格大道：工商業發達背后一定有金融支持，宋代出現了會子和交子，您可以怎么評價這種現象？

陳季冰：如果你比較明清兩代的“錢莊”和宋代所謂的叫“質庫”。你會發現有很大的不同。有兩點很重要：第一，明清錢莊的規模做得比宋代的質庫要大得多，尤其是到晚清以后，而且它的市場輻射也大得多，比如像山西平遙那邊的錢莊“日升昌”什么甚至能做到像俄羅斯這些地方。

但是你也會發現，明清金融產業的層級其實是下降了的，因為明清錢莊主要的業務是貨幣兌換。明清時代貨幣信用本位是銀本位，它是以白銀本位，但小宗交易不可能用銀錠或者碎銀，所以它還會有銅板銅錢。明清時代的這類錢莊主要做的是這個生意，是貨幣兌換，不同的信用貨幣之間的轉換。

而宋代質庫主要的不是做這個生意，宋代質庫主要做的是放貸生意。現代銀行的主要業務不就是放貸嗎？銀行如果每天只是給大家換錢，肯定不是銀行，早就虧本了。

宋代金融發展還有一個意外現象，出現了國債。因為南宋的軍事壓力非常大，國家財政入不敷出，以至于朝廷經常向地方預借以后幾年的財政稅收，比如丈量一下你現在的農田有多少，或者你的商業稅預交多少。從道德主義者的角度講，這肯定都是壞事，但從金融角度講，這其實是一種很大的創新。

既然它要預借，國家就會出具一種信用憑證，這種信用憑證就變成一種商人可以交易的東西。比如我作為一個商人，已經提前五年六年交了我的稅，我從國家那里拿到了信用憑證。當我非常缺錢的時候，我可以會把這個憑證賣給其他人。國家說這個值100塊錢，我可能95塊錢就賣掉了。收我這個憑證的人也不會一定是等到那一年跟國家去兌現，他之所以會收，也是因為他在這里有利潤可賺，這就是現在的國債。

宋代政府：服務經濟是最大目標

賽格大道：我注意到一個現象，宋代商業發達，出現了很多市場，這些市場的課稅規模到一定程度后，就會在行政意義上升級，比如一個鎮可能升為一個準縣級或者州府直轄。我理解這是宋代國家和市場之間的互動，顯示出了政府在行政級別設置的時候作出的快速靈活的回應，您怎么看？

陳季冰：行政級別的升降，宋代出現過很多。你剛才講得非常對，行政升降基本上是經濟導向，除了戍邊地區，特別是靠近西夏那些地方可能會側重軍事考慮。在宋代，如果一個鎮、一個市的稅收達到了一定的程度，朝廷就會考慮把它升級為縣；如果一個縣的稅收又達到了一定的程度，朝廷就會考慮把它升級為州府。反過來也一樣的，如果一個州府或者一個縣因為經濟的狀況不行，稅收降到了一定程度，朝廷會撤掉這個州府和縣，合并或者降格。

王安石變法自熙寧二年（1069年）開始，至元豐八年（1085年）宋神宗去世結束

在王安石變法期間，朝廷撤掉了好多縣，一個重要的原因就在于，古代縣一級標準的政府衙門，類似需要現在說的“四套班子”，存在很高的行政成本。廢掉縣把它變成一個鎮，就不需要一套完備的政府體系，減少了很多行政成本。

賽格大道：看得出來，宋代政府圍繞經濟活動回應的速度特別快。

陳季冰：對，不僅僅是回應得特別快，而且它關心的主要是經濟問題，想要收到更多稅，甚至會采取包稅的辦法。一些地方想要節省行政成本，別說設一個衙門，連一個派駐稅務官員的成本都要省。舉個例子，政府盤算了一下，覺得這個地方只有4000貫、5000貫的商稅酒稅，它就委托當地一個大戶，把這個稅包給了大戶，不管虧也好、盈也好，每年上交給朝廷5000貫就可以了。當地大戶拿著政府給的證章執照課稅，這個情況和歐洲的包稅制度很類似。

賽格大道：您剛剛提到酒稅的征收，有學者認為，在通往現代國家財政的道路上，酒稅的集中征收是非常重要的一環。因為酒是比較奢侈的消費稅，如果有大量的糧食用來釀酒，而且大量的人在飲用這個酒，說明商業本身也是很發達的一個象征。您在書里提到宋代是現代社會的拂曉，幾乎就要邁入現代化的進程。我提一個比較大的問題，您怎么看宋代和傳統我們認為是資本主義萌芽的明末之間的對比？

陳季冰：我在書里基本上否定了所謂晚明中國資本主義萌芽這種說法。1949年以后，作為史學界的“五朵金花”，歷史專業的研究者花了大量精力研究這個課題，成果可以說汗牛充棟。

但我覺得這一類研究存在一個通病，那就是都屬于典型的先有觀點后找材料。如果以我們看到的晚明資本主義萌芽苗頭、端倪的標準，可能春秋戰國比晚明更符合，春秋戰國定陶、臨淄、大梁、邯鄲這些城市非常繁榮，比漢唐的時候都要繁榮；春秋戰國的貨幣使用比漢代都要多，買賣交易，春秋戰國有大量的流動人口，有大量的做生意的人，從陶朱公也好、范蠡也好，大家提到大量的生意人。

這是一個歷史決定論的必然結果，既然西方資本主義是在17世紀開始萌芽的，那我們也應該是這個時候。但這是一種典型的歐洲中心論，以歐洲作為人類社會普世標準，削足適履來套到中國社會上。我恰恰認為中國社會是無法和歐洲社會進行同構分析，中國有自己的路徑、自己的社會結構和經濟結構，完全和歐洲不一樣。

當然，無論是歐洲人也好，中國人也好，進入現代社會后都存在一些共性。簡單來說，就是政治治理的平民化代替了等級封建貴族制度；此外不再以宗教神圣為導向，而是以世俗的人的生活為導向，在中國可能表現為告別宗法社會，依賴親緣、血緣關系組成的熟人社會變得不那么重要，依靠契約、法律組成的開放型陌生人社會變成主流。

另外就是現代社會的經濟結構一定是以工商業為主體，不可能是以農牧業為主體的，一個社會如果主體經濟都是農牧業，主要的人口百分之八九十都是農民，這個社會不可能是一個現代社會。

綜合政治制度、經濟結構和生活方式的情況，我認為宋代出現了一波現代所謂的一點曙光，有一點點朝向現代社會去演進的這種可能性。而且這種演進的趨勢還是非常明顯和強烈的。只是說后來因為異族的入侵，導致宋朝滅亡了，而后來建立的大一統王朝，沒有能夠接續宋代的發展，反而重新回到了傳統的古代社會。

后世對宋代的反思陷入誤區

賽格大道：您在書里說過，明清統治者沒有吸取宋代好的一面，而是繼承了糟糕的一面？

陳季冰：明清兩代的統治者對宋代的看法都比較負面，當然，他們對宋代的反思總結經驗教訓，肯定有他們的道理。我只能說從現代人的角度，中國失去了比西方更早幾百年進入現代社會的一次機遇。

宋代之后的元朝統治者，把南方的漢地社會視作一個純粹的提款機，它不想承擔什么公共服務的責任。從放任自流的經濟理論來說，反而南方在經濟上很繁榮，中國的海外貿易、市舶貿易其實在元代是達到了頂峰，比宋朝的時候貿易量要更高，因為蒙古人打通了歐亞大陸。

但另外一面，蒙古人的治理是很粗鄙的，他們不像宋朝中國漢人社會已經進入了那種高度復雜的文明社會。元朝對他們的鐵騎是非常有自信的，反正我有武力，你也不敢反對我。他們拒絕漢化，這也解釋了元朝為什么那么短命。

可以說，明清兩代繼承了宋朝高度的中央集權，但是又拋棄了宋朝對士大夫政治上的寬容、對工商業發展的支持，同時又繼承了元朝很粗鄙很暴力很野蠻的統治辦法。

賽格大道：包括禁海政策，讓中國和世界的聯系逐漸斷開？

公元1757年間，乾隆頒布“僅留粵海關一口對外通商”的詔令，將清朝的對外貿易局限在了廣州一口，并設立“十三行”為貿易中介

陳季冰：從現代人的眼光來看，或者說基于一種后見之明，明清禁海政策肯定是很愚蠢的。海洋貿易可以收到很多稅，這個他們意識不到嗎？包括那么多奇貨異寶從外國進來，他們不是希望得到享受嗎？

但回到歷史中，我們會發現航海貿易，其實是給宋朝包括后來的元朝帶來了巨大的困擾。宋朝因為工商農業經濟一騎絕塵，世界都希望和中國做生意的國家，但中國卻不怎么需要他們的東西。只能用一些什么來換呢？我們中國叫“絲綢之路”，但是以外國的立場來看，往往西方學者也把海上絲綢之路稱作“海上香料之路”，因為香料是最好的來平衡中外貿易，又貴又輕巧又是消耗品，而中國又沒有，因為香料大多產在南方炎熱的地方，阿拉伯乳香這些，這種非常貴，所以它平衡了貿易。

從儒家士大夫的角度講，這些東西都是那種奢侈品，儒家歷來強調要節約節儉仁政這些，當然這都沒用的東西，對老百姓毫無好處，這就構成了海外貿易政治不正確的第一條。

但是更重要的一條是，他們除了需要中國各種商品以外，他們最需要中國的銅錢。為什么？因為當時世界各國大多都沒有進入貨幣經濟時代，他們還是物物交易，普遍缺乏鑄造錢幣的能力。所以這時候就變成他們帶了大量的香料、象牙奢侈品跑到中國來，賣掉以后就直接把整船整船的銅錢拿走了，變成他們當地信用流通的轉換工具。所以，東南亞、南亞一直到北非都能發現中國古代的銅錢，就是這個原因。

他們大量的銅錢從中國抽走以后，導致宋朝始終缺錢，朝廷為缺錢這件事無比困擾。元朝使臣在寫《宋史·食貨志》里面說，這是宋朝的“一世之擾”。宋朝出現紙幣，也是因為這個，因為缺錢，沒有銅錢，所以必須要用其他替代物。但紙幣的發明又產生了新的問題，容易亂發貨幣導致通貨膨脹。

賽格大道：所以問題和挑戰是不斷涌現的，統治者有些應接不暇。

陳季冰：對，到了明代，統治者覺得這么多的困擾或問題，源頭都是因為對外貿易造成的，那么禁海不就沒這個問題了嗎？所以這是他們回應時代的挑戰采取的辦法。

我們今天回看這是錯的，但是我們能不能吸取歷史的教訓，不是去批評當時的統治者，而是應該提類似的問題：比如今天數字經濟時代也產生了很多問題，人的隱私問題、產業的變革問題，我們應該回應？我們是去打壓它，就像學習明朝一禁了之？我們是否能夠比明代更加聰明，能否拿出更高明的辦法，這是我提出來的問題。