編者按

宋朝不僅是傳統(tǒng)中國文化教育發(fā)展上的高峰，也是商業(yè)貿(mào)易、技術(shù)創(chuàng)新的巔峰。與大多數(shù)學(xué)者善于從政治史、人物史切入宋代研究不同，長(zhǎng)期從事經(jīng)濟(jì)新聞報(bào)道和評(píng)論工作的陳季冰先生，在其新出的著作《逝去的盛景》中，增加了對(duì)宋代技術(shù)應(yīng)用、商業(yè)文明的解讀，包括在制度-技術(shù)層面思考宋代在中國歷史中的分量。為此，賽格大道專訪了陳季冰先生，請(qǐng)他介紹和解讀宋代的技術(shù)、財(cái)政和商貿(mào)。

陳季冰，畢業(yè)于同濟(jì)大學(xué)機(jī)械工程學(xué)院、復(fù)旦大學(xué)新聞學(xué)院，曾任《東方早報(bào)》副總編輯、騰訊·大家專欄作者，也是新媒體公號(hào)“冰川思想庫”主要?jiǎng)?chuàng)始人。著有《下一站：中國》、《逝去的盛景》等

沒有大規(guī)模應(yīng)用，就沒有“四大發(fā)明”

賽格大道：首先恭喜您的新書《逝去的盛景——宋朝商業(yè)文明的興盛與落幕》出版上市。正好我們可以從宋代圖書行業(yè)的發(fā)展出發(fā)，請(qǐng)您談?wù)勊未鷪D書行業(yè)的情況？

陳季冰：李約瑟在《中國古代科學(xué)技術(shù)史》里，有過一句令人印象深刻的話。他的大意是，一說起中國古代的科技發(fā)明，大家都會(huì)覺得，這些科技發(fā)明幾乎都集中在宋代。很顯然，并不是所有科技發(fā)明真的都出現(xiàn)在宋代，但是這里面有兩條有重要的原因，給人以這樣的印象：

第一，古代大量的發(fā)明，比如最典型的以四大發(fā)明來說，都不是在宋代發(fā)明的，但都是在宋代得到了大規(guī)模的商業(yè)化應(yīng)用。紙張是四大發(fā)明在宋代以前用得最普及的發(fā)明，但到了宋代，質(zhì)量才有大幅度的提升；火藥從唐朝開始有少量應(yīng)用，比如綁在弓箭上射向敵人，宋代開始大規(guī)模應(yīng)用于戰(zhàn)爭(zhēng)；印刷術(shù)現(xiàn)在普遍認(rèn)為是唐朝發(fā)明的，但唐代只出現(xiàn)寺廟佛經(jīng)使用印刷術(shù)，朝廷官方的資料檔案都還是手抄，別說商用了。所以，圖書市場(chǎng)的確是從宋朝開始的，基本要到北宋中葉開始有大量的書市出現(xiàn)，書店、書院發(fā)揮了關(guān)鍵作用。

像指南針，在宋以前就更沒有得到過應(yīng)用。漢唐軍隊(duì)打仗打得那么遠(yuǎn)的地方，要北上蒙古草原，深入中亞，甚至到西亞高原地帶，應(yīng)該非常需要指南針這，但實(shí)際上都沒有記載。到了宋代市舶貿(mào)易，開始有了大量商業(yè)應(yīng)用于航海的記載。

第二，因?yàn)樵旒埿g(shù)、印刷術(shù)在宋代被廣泛應(yīng)用，形成了繁榮的圖書市場(chǎng)，導(dǎo)致這些科技發(fā)明被大規(guī)模、詳細(xì)地記錄下來。而在宋代以前，對(duì)科技發(fā)明的記錄都是零星的、手抄的。因?yàn)橛∷⑿g(shù)得到大規(guī)模應(yīng)用，所以宋代留下的文獻(xiàn)比宋代以前的3000年里所有的文獻(xiàn)加起來還要多。

這兩條因素共同促成了后人的一種觀感：似乎中國古代的大多數(shù)偉大科技創(chuàng)造都是發(fā)生在宋代。

賽格大道：這聽起來有點(diǎn)像2000年左右中國進(jìn)入互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，原來1000年前的中國，也進(jìn)入了當(dāng)時(shí)的信息高速公路。

陳季冰：對(duì)，我在書里提出一種說法，人類文明如果從信息的記錄和傳播來說，其實(shí)經(jīng)歷了幾個(gè)很重要的節(jié)點(diǎn)：第一個(gè)是口口相傳的階段，這個(gè)階段是最漫長(zhǎng)的；幾千年前開始陸續(xù)進(jìn)入文字歷史，但這個(gè)階段的文字肯定是手抄的；又過了幾千年，宋代之后世界才進(jìn)入了“印刷時(shí)代”；到了近現(xiàn)代，我們又進(jìn)入了“電子時(shí)代”，包括廣播、電視、傳真等等；我們現(xiàn)在生活的時(shí)代叫“數(shù)字時(shí)代”，從20世紀(jì)后期才開始。

我個(gè)人傾向于認(rèn)為，文字代替口口相傳是一次意義最大的革命，因?yàn)榭诳谙鄠魇怯涗洸涣硕嗌贃|西的，而且極不準(zhǔn)確，文字代替是意義最重大的革命。印刷代替手抄可能是意義其次的革命。電子時(shí)代和數(shù)字時(shí)代怎么來評(píng)價(jià)，或者說它所謂的對(duì)于人類文明記錄和傳播的意義、功效怎么來評(píng)價(jià)，怎么來和文字以及印刷時(shí)代來比較，我覺得現(xiàn)在還很難說。

賽格大道：我們教科書里講，畢昇發(fā)明了活字印刷，但您在書里對(duì)畢昇的評(píng)價(jià)并不高，為什么呢？

陳季冰：整個(gè)宋代關(guān)于畢昇的記錄，我只看到沈括的《夢(mèng)溪筆談》里面有一段，記錄得很詳細(xì)，以至于我們現(xiàn)在按照沈括的描述，可以復(fù)原出一套活字印刷。但如果仔細(xì)梳理歷史，就會(huì)發(fā)現(xiàn)一直到清朝末年，活字印刷依然用得非常少，中國印刷的主流依然是雕版印刷。

1979年上海古籍書店出版的宋朝雕版印行的法典

宋以后印刷技術(shù)的進(jìn)步，主要體現(xiàn)為雕版本身的進(jìn)步，比如說銅版代替木版，字跡會(huì)更清晰，雕版也可以保存更久。現(xiàn)在最早的銅板印刷版面在朝鮮，當(dāng)然肯定是從中國傳過去的，而晚清之后的現(xiàn)代印刷術(shù)，中國是從歐洲引進(jìn)的，不是后人接續(xù)當(dāng)年畢昇的成果自己發(fā)明出來的。

賽格大道：所以在您看來，一項(xiàng)發(fā)明或技術(shù)的應(yīng)用規(guī)模比發(fā)明更加重要嗎？

陳季冰：我只能說大規(guī)模應(yīng)用的價(jià)值是不可替代的。舉個(gè)例子，我們都知道東漢蔡倫發(fā)明的造紙術(shù)，這離宋朝其實(shí)已經(jīng)過去了差不多1000年。但是，宋朝的紙張質(zhì)量比之前的進(jìn)步了很多，有人甚至認(rèn)為宋紙比清朝、明朝制造的紙張質(zhì)量更好。

除了紙張質(zhì)量本身，更值得討論的是，紙張的功能也發(fā)生了很大的改變。現(xiàn)在我們中國人養(yǎng)成了祭祀的時(shí)候燒紙錢的習(xí)慣，其實(shí)就是在五代到宋朝期間形成的。因?yàn)檫@期間紙張得到了大規(guī)模的應(yīng)用，紙張被大量制造，不再是一種很珍貴和稀缺的東西，并且印刷技術(shù)高超，上面印各種錢的圖案什么都做得很逼真。

宋代還第一次出現(xiàn)了紙幣這種東西，而紙幣這種東西既需要有高質(zhì)量紙張的制造技術(shù)，又需要有高質(zhì)量的印刷技術(shù)，包括水印這樣的防偽技術(shù)，這些在宋代都做到了。由此我可以說明，當(dāng)一項(xiàng)發(fā)明技術(shù)開始被大規(guī)模應(yīng)用后，他所產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)社會(huì)效應(yīng)的出人意料的，也才真正對(duì)歷史形成了影響。

依托高度繁榮商業(yè)，宋代財(cái)政收入井噴

賽格大道：宋代商業(yè)發(fā)達(dá)，您在書里提到一個(gè)職業(yè)叫做“牙儈”，其實(shí)就是各行各業(yè)的經(jīng)紀(jì)人。我理解，不管是一個(gè)國家還是一個(gè)朝代，消費(fèi)行業(yè)越發(fā)達(dá)，老百姓的日子往往越舒服，反過來，如果說軍工產(chǎn)業(yè)越發(fā)達(dá)，比如注重兵器制造、馬匹圈養(yǎng)，普通人的日子反而不是很好過。我想請(qǐng)您介紹一下，宋代工商業(yè)到底繁榮到一個(gè)怎樣的程度？

陳季冰：我先說說“牙儈”。在我們現(xiàn)代生活當(dāng)中，經(jīng)紀(jì)人或者說中介這個(gè)概念顯得比較窄，而在宋代卻比較寬泛，類似于那種，但凡他不直接生產(chǎn)某些東西，也不賣某些東西，而是幫著傳導(dǎo)一些信息或者幫著解決一些問題的，都可以算作是牙儈。

按照宋代的標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在的股票交易員，幫你打官司的律師，幫你做審計(jì)、會(huì)計(jì)工作的人，都可以算是牙儈。而且在東京和臨安這樣的超級(jí)大都市里面，尤其是南宋的大都市里面，做牙儈這類工作的人，婦女占比很高，所以牙儈里有個(gè)專門的詞叫“牙嫂”。我理解這可能和女性相對(duì)來說更柔和一點(diǎn)，更善于溝通有關(guān)系，畢竟經(jīng)紀(jì)人工作需要通過說服溝通去撮合促成生意。

賽格大道：女性能夠從家庭解放出來去介入到社會(huì)生產(chǎn)，這在傳統(tǒng)中國社會(huì)非常難得的，原因是什么呢？

陳季冰：最重要的還是城市化，宋代的城市化率在22%左右。和今天一樣，女性生活在城市里面，一定比鄉(xiāng)村里面要有機(jī)會(huì)。我在書里也提到宋代女性受教育比較多、比例相當(dāng)高，甚至有些專門的書院是收女生的。因?yàn)榕砸缴鐣?huì)上去工作，就要稍微識(shí)點(diǎn)字，你如果大字一個(gè)都不認(rèn)識(shí)，你不可能勝任這些工作的。

所以很多婦女在書院里受教育，并不是為了像李清照一樣學(xué)習(xí)琴棋書畫、陶冶情操，只是為了識(shí)幾個(gè)字，可以到外面去打工掙錢。

至于你說的繁榮的工商服務(wù)業(yè)，給我留下最深刻的印象有幾點(diǎn)：第一、中國工商業(yè)從傳統(tǒng)的農(nóng)村經(jīng)濟(jì)或者農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)里面脫離出來，變成一個(gè)專門的產(chǎn)業(yè)是從唐朝開始的，但宋朝是真正形成了這樣一個(gè)專門的產(chǎn)業(yè)，包括朝廷的管理、稅收都和以前不一樣。比如我是個(gè)農(nóng)民，我的老婆織一點(diǎn)布，去賣一點(diǎn)補(bǔ)貼家用，我交稅的時(shí)候也可以交一點(diǎn)布，這和真正的專業(yè)化工商化織布廠完全兩碼事。

第二，除了產(chǎn)生了專業(yè)化的工商業(yè)之外，宋代已經(jīng)出現(xiàn)了大量的票據(jù)交易，類似于像期貨這樣的金融市場(chǎng)。宋代最主要的票據(jù)是兩種：鹽鈔，茶引，這些是國家壟斷的。朝廷發(fā)放像票證一樣的“鹽鈔”和“茶引”，它上面印著有多少多少錢，商人購買后，可以拿去相關(guān)的地方提貨，然后再進(jìn)行銷售。

一段時(shí)間后，商人認(rèn)為票證本身也可以進(jìn)行交易，類似于像現(xiàn)銀行間的拆借市場(chǎng)，因?yàn)槠睋?jù)和利率一樣會(huì)有波動(dòng)，所以這些票據(jù)就會(huì)產(chǎn)生價(jià)值，可以說這是一種非常高級(jí)的金融交易。

賽格大道：工商業(yè)發(fā)達(dá)背后一定有金融支持，宋代出現(xiàn)了會(huì)子和交子，您可以怎么評(píng)價(jià)這種現(xiàn)象？

陳季冰：如果你比較明清兩代的“錢莊”和宋代所謂的叫“質(zhì)庫”。你會(huì)發(fā)現(xiàn)有很大的不同。有兩點(diǎn)很重要：第一，明清錢莊的規(guī)模做得比宋代的質(zhì)庫要大得多，尤其是到晚清以后，而且它的市場(chǎng)輻射也大得多，比如像山西平遙那邊的錢莊“日升昌”什么甚至能做到像俄羅斯這些地方。

但是你也會(huì)發(fā)現(xiàn)，明清金融產(chǎn)業(yè)的層級(jí)其實(shí)是下降了的，因?yàn)槊髑邋X莊主要的業(yè)務(wù)是貨幣兌換。明清時(shí)代貨幣信用本位是銀本位，它是以白銀本位，但小宗交易不可能用銀錠或者碎銀，所以它還會(huì)有銅板銅錢。明清時(shí)代的這類錢莊主要做的是這個(gè)生意，是貨幣兌換，不同的信用貨幣之間的轉(zhuǎn)換。

而宋代質(zhì)庫主要的不是做這個(gè)生意，宋代質(zhì)庫主要做的是放貸生意。現(xiàn)代銀行的主要業(yè)務(wù)不就是放貸嗎？銀行如果每天只是給大家換錢，肯定不是銀行，早就虧本了。

宋代金融發(fā)展還有一個(gè)意外現(xiàn)象，出現(xiàn)了國債。因?yàn)槟纤蔚能娛聣毫Ψ浅４螅瑖邑?cái)政入不敷出，以至于朝廷經(jīng)常向地方預(yù)借以后幾年的財(cái)政稅收，比如丈量一下你現(xiàn)在的農(nóng)田有多少，或者你的商業(yè)稅預(yù)交多少。從道德主義者的角度講，這肯定都是壞事，但從金融角度講，這其實(shí)是一種很大的創(chuàng)新。

既然它要預(yù)借，國家就會(huì)出具一種信用憑證，這種信用憑證就變成一種商人可以交易的東西。比如我作為一個(gè)商人，已經(jīng)提前五年六年交了我的稅，我從國家那里拿到了信用憑證。當(dāng)我非常缺錢的時(shí)候，我可以會(huì)把這個(gè)憑證賣給其他人。國家說這個(gè)值100塊錢，我可能95塊錢就賣掉了。收我這個(gè)憑證的人也不會(huì)一定是等到那一年跟國家去兌現(xiàn)，他之所以會(huì)收，也是因?yàn)樗谶@里有利潤(rùn)可賺，這就是現(xiàn)在的國債。

宋代政府：服務(wù)經(jīng)濟(jì)是最大目標(biāo)

賽格大道：我注意到一個(gè)現(xiàn)象，宋代商業(yè)發(fā)達(dá)，出現(xiàn)了很多市場(chǎng)，這些市場(chǎng)的課稅規(guī)模到一定程度后，就會(huì)在行政意義上升級(jí)，比如一個(gè)鎮(zhèn)可能升為一個(gè)準(zhǔn)縣級(jí)或者州府直轄。我理解這是宋代國家和市場(chǎng)之間的互動(dòng)，顯示出了政府在行政級(jí)別設(shè)置的時(shí)候作出的快速靈活的回應(yīng)，您怎么看？

陳季冰：行政級(jí)別的升降，宋代出現(xiàn)過很多。你剛才講得非常對(duì)，行政升降基本上是經(jīng)濟(jì)導(dǎo)向，除了戍邊地區(qū)，特別是靠近西夏那些地方可能會(huì)側(cè)重軍事考慮。在宋代，如果一個(gè)鎮(zhèn)、一個(gè)市的稅收達(dá)到了一定的程度，朝廷就會(huì)考慮把它升級(jí)為縣；如果一個(gè)縣的稅收又達(dá)到了一定的程度，朝廷就會(huì)考慮把它升級(jí)為州府。反過來也一樣的，如果一個(gè)州府或者一個(gè)縣因?yàn)榻?jīng)濟(jì)的狀況不行，稅收降到了一定程度，朝廷會(huì)撤掉這個(gè)州府和縣，合并或者降格。

王安石變法自熙寧二年（1069年）開始，至元豐八年（1085年）宋神宗去世結(jié)束

在王安石變法期間，朝廷撤掉了好多縣，一個(gè)重要的原因就在于，古代縣一級(jí)標(biāo)準(zhǔn)的政府衙門，類似需要現(xiàn)在說的“四套班子”，存在很高的行政成本。廢掉縣把它變成一個(gè)鎮(zhèn)，就不需要一套完備的政府體系，減少了很多行政成本。

賽格大道：看得出來，宋代政府圍繞經(jīng)濟(jì)活動(dòng)回應(yīng)的速度特別快。

陳季冰：對(duì)，不僅僅是回應(yīng)得特別快，而且它關(guān)心的主要是經(jīng)濟(jì)問題，想要收到更多稅，甚至?xí)扇“惖霓k法。一些地方想要節(jié)省行政成本，別說設(shè)一個(gè)衙門，連一個(gè)派駐稅務(wù)官員的成本都要省。舉個(gè)例子，政府盤算了一下，覺得這個(gè)地方只有4000貫、5000貫的商稅酒稅，它就委托當(dāng)?shù)匾粋€(gè)大戶，把這個(gè)稅包給了大戶，不管虧也好、盈也好，每年上交給朝廷5000貫就可以了。當(dāng)?shù)卮髴裟弥o的證章執(zhí)照課稅，這個(gè)情況和歐洲的包稅制度很類似。

賽格大道：您剛剛提到酒稅的征收，有學(xué)者認(rèn)為，在通往現(xiàn)代國家財(cái)政的道路上，酒稅的集中征收是非常重要的一環(huán)。因?yàn)榫剖潜容^奢侈的消費(fèi)稅，如果有大量的糧食用來釀酒，而且大量的人在飲用這個(gè)酒，說明商業(yè)本身也是很發(fā)達(dá)的一個(gè)象征。您在書里提到宋代是現(xiàn)代社會(huì)的拂曉，幾乎就要邁入現(xiàn)代化的進(jìn)程。我提一個(gè)比較大的問題，您怎么看宋代和傳統(tǒng)我們認(rèn)為是資本主義萌芽的明末之間的對(duì)比？

陳季冰：我在書里基本上否定了所謂晚明中國資本主義萌芽這種說法。1949年以后，作為史學(xué)界的“五朵金花”，歷史專業(yè)的研究者花了大量精力研究這個(gè)課題，成果可以說汗牛充棟。

但我覺得這一類研究存在一個(gè)通病，那就是都屬于典型的先有觀點(diǎn)后找材料。如果以我們看到的晚明資本主義萌芽苗頭、端倪的標(biāo)準(zhǔn)，可能春秋戰(zhàn)國比晚明更符合，春秋戰(zhàn)國定陶、臨淄、大梁、邯鄲這些城市非常繁榮，比漢唐的時(shí)候都要繁榮；春秋戰(zhàn)國的貨幣使用比漢代都要多，買賣交易，春秋戰(zhàn)國有大量的流動(dòng)人口，有大量的做生意的人，從陶朱公也好、范蠡也好，大家提到大量的生意人。

這是一個(gè)歷史決定論的必然結(jié)果，既然西方資本主義是在17世紀(jì)開始萌芽的，那我們也應(yīng)該是這個(gè)時(shí)候。但這是一種典型的歐洲中心論，以歐洲作為人類社會(huì)普世標(biāo)準(zhǔn)，削足適履來套到中國社會(huì)上。我恰恰認(rèn)為中國社會(huì)是無法和歐洲社會(huì)進(jìn)行同構(gòu)分析，中國有自己的路徑、自己的社會(huì)結(jié)構(gòu)和經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，完全和歐洲不一樣。

當(dāng)然，無論是歐洲人也好，中國人也好，進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)后都存在一些共性。簡(jiǎn)單來說，就是政治治理的平民化代替了等級(jí)封建貴族制度；此外不再以宗教神圣為導(dǎo)向，而是以世俗的人的生活為導(dǎo)向，在中國可能表現(xiàn)為告別宗法社會(huì)，依賴親緣、血緣關(guān)系組成的熟人社會(huì)變得不那么重要，依靠契約、法律組成的開放型陌生人社會(huì)變成主流。

另外就是現(xiàn)代社會(huì)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)一定是以工商業(yè)為主體，不可能是以農(nóng)牧業(yè)為主體的，一個(gè)社會(huì)如果主體經(jīng)濟(jì)都是農(nóng)牧業(yè)，主要的人口百分之八九十都是農(nóng)民，這個(gè)社會(huì)不可能是一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)。

綜合政治制度、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和生活方式的情況，我認(rèn)為宋代出現(xiàn)了一波現(xiàn)代所謂的一點(diǎn)曙光，有一點(diǎn)點(diǎn)朝向現(xiàn)代社會(huì)去演進(jìn)的這種可能性。而且這種演進(jìn)的趨勢(shì)還是非常明顯和強(qiáng)烈的。只是說后來因?yàn)楫愖宓娜肭郑瑢?dǎo)致宋朝滅亡了，而后來建立的大一統(tǒng)王朝，沒有能夠接續(xù)宋代的發(fā)展，反而重新回到了傳統(tǒng)的古代社會(huì)。

后世對(duì)宋代的反思陷入誤區(qū)

賽格大道：您在書里說過，明清統(tǒng)治者沒有吸取宋代好的一面，而是繼承了糟糕的一面？

陳季冰：明清兩代的統(tǒng)治者對(duì)宋代的看法都比較負(fù)面，當(dāng)然，他們對(duì)宋代的反思總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，肯定有他們的道理。我只能說從現(xiàn)代人的角度，中國失去了比西方更早幾百年進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)的一次機(jī)遇。

宋代之后的元朝統(tǒng)治者，把南方的漢地社會(huì)視作一個(gè)純粹的提款機(jī)，它不想承擔(dān)什么公共服務(wù)的責(zé)任。從放任自流的經(jīng)濟(jì)理論來說，反而南方在經(jīng)濟(jì)上很繁榮，中國的海外貿(mào)易、市舶貿(mào)易其實(shí)在元代是達(dá)到了頂峰，比宋朝的時(shí)候貿(mào)易量要更高，因?yàn)槊晒湃舜蛲藲W亞大陸。

但另外一面，蒙古人的治理是很粗鄙的，他們不像宋朝中國漢人社會(huì)已經(jīng)進(jìn)入了那種高度復(fù)雜的文明社會(huì)。元朝對(duì)他們的鐵騎是非常有自信的，反正我有武力，你也不敢反對(duì)我。他們拒絕漢化，這也解釋了元朝為什么那么短命。

可以說，明清兩代繼承了宋朝高度的中央集權(quán)，但是又拋棄了宋朝對(duì)士大夫政治上的寬容、對(duì)工商業(yè)發(fā)展的支持，同時(shí)又繼承了元朝很粗鄙很暴力很野蠻的統(tǒng)治辦法。

賽格大道：包括禁海政策，讓中國和世界的聯(lián)系逐漸斷開？

公元1757年間，乾隆頒布“僅留粵海關(guān)一口對(duì)外通商”的詔令，將清朝的對(duì)外貿(mào)易局限在了廣州一口，并設(shè)立“十三行”為貿(mào)易中介

陳季冰：從現(xiàn)代人的眼光來看，或者說基于一種后見之明，明清禁海政策肯定是很愚蠢的。海洋貿(mào)易可以收到很多稅，這個(gè)他們意識(shí)不到嗎？包括那么多奇貨異寶從外國進(jìn)來，他們不是希望得到享受嗎？

但回到歷史中，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)航海貿(mào)易，其實(shí)是給宋朝包括后來的元朝帶來了巨大的困擾。宋朝因?yàn)楣ど剔r(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)一騎絕塵，世界都希望和中國做生意的國家，但中國卻不怎么需要他們的東西。只能用一些什么來換呢？我們中國叫“絲綢之路”，但是以外國的立場(chǎng)來看，往往西方學(xué)者也把海上絲綢之路稱作“海上香料之路”，因?yàn)橄懔鲜亲詈玫膩砥胶庵型赓Q(mào)易，又貴又輕巧又是消耗品，而中國又沒有，因?yàn)橄懔洗蠖喈a(chǎn)在南方炎熱的地方，阿拉伯乳香這些，這種非常貴，所以它平衡了貿(mào)易。

從儒家士大夫的角度講，這些東西都是那種奢侈品，儒家歷來強(qiáng)調(diào)要節(jié)約節(jié)儉仁政這些，當(dāng)然這都沒用的東西，對(duì)老百姓毫無好處，這就構(gòu)成了海外貿(mào)易政治不正確的第一條。

但是更重要的一條是，他們除了需要中國各種商品以外，他們最需要中國的銅錢。為什么？因?yàn)楫?dāng)時(shí)世界各國大多都沒有進(jìn)入貨幣經(jīng)濟(jì)時(shí)代，他們還是物物交易，普遍缺乏鑄造錢幣的能力。所以這時(shí)候就變成他們帶了大量的香料、象牙奢侈品跑到中國來，賣掉以后就直接把整船整船的銅錢拿走了，變成他們當(dāng)?shù)匦庞昧魍ǖ霓D(zhuǎn)換工具。所以，東南亞、南亞一直到北非都能發(fā)現(xiàn)中國古代的銅錢，就是這個(gè)原因。

他們大量的銅錢從中國抽走以后，導(dǎo)致宋朝始終缺錢，朝廷為缺錢這件事無比困擾。元朝使臣在寫《宋史·食貨志》里面說，這是宋朝的“一世之?dāng)_”。宋朝出現(xiàn)紙幣，也是因?yàn)檫@個(gè)，因?yàn)槿卞X，沒有銅錢，所以必須要用其他替代物。但紙幣的發(fā)明又產(chǎn)生了新的問題，容易亂發(fā)貨幣導(dǎo)致通貨膨脹。

賽格大道：所以問題和挑戰(zhàn)是不斷涌現(xiàn)的，統(tǒng)治者有些應(yīng)接不暇。

陳季冰：對(duì)，到了明代，統(tǒng)治者覺得這么多的困擾或問題，源頭都是因?yàn)閷?duì)外貿(mào)易造成的，那么禁海不就沒這個(gè)問題了嗎？所以這是他們回應(yīng)時(shí)代的挑戰(zhàn)采取的辦法。

我們今天回看這是錯(cuò)的，但是我們能不能吸取歷史的教訓(xùn)，不是去批評(píng)當(dāng)時(shí)的統(tǒng)治者，而是應(yīng)該提類似的問題：比如今天數(shù)字經(jīng)濟(jì)時(shí)代也產(chǎn)生了很多問題，人的隱私問題、產(chǎn)業(yè)的變革問題，我們應(yīng)該回應(yīng)？我們是去打壓它，就像學(xué)習(xí)明朝一禁了之？我們是否能夠比明代更加聰明，能否拿出更高明的辦法，這是我提出來的問題。