中國有1800多個縣域，7億多常住人口，占據了全國市場近40%的消費比重。

與一二線城市相比，縣城里有一個更接地氣的中國，也有一個“折疊”的世界。面對“融不進的城市，回不去的鄉村”，縣城成為很多人心目中理想的“避風港”。

此外，隨著”縣城貴婦”、“縣城文學”到“縣域旅游”的興起，最近一兩年，“縣城”成為繼“中產”之后，又一個全網熱議的話題。

借「海峽兩岸城鄉可持續發展研討會」舉辦的契機，我們邀請到了縣域經濟研究、鄉村鄉建研究領域的三位專家學者——著名“三農”學者溫鐵軍、中國人民大學教授周立與嶺南大學副教授劉健芝，一起圍繞縣城的過去、現在和未來展開討論。

我們整理了對談實錄，略有刪減，以饗讀者。

01 皇權不下縣

周立 ：

大家好，我是周立，寫了一本書叫《 小 縣大城 》。今天很榮幸邀請到了我們國際國內都很了解鄉村、了解縣域的兩位大專家，一位是溫鐵軍老師，一位是劉健芝老師。我們今天來一場縣鄉村的“鏘鏘三人行”，一起聊聊縣城這個角色。

在中國，縣城的角色其實挺復雜的，歷史傳統也比較悠久。我記得有一個說法叫“皇權不下縣”，意思是說皇帝的權力再大，到了縣以下就很難直接體現出來了。

據我了解，這個提法最早可能是溫鐵軍老師提出的。所以，我們先請溫老師來講講， 中國歷史上以縣為基本治理單位的制度，到底是怎么形成的，又是如何延續下來的？

溫鐵軍 ：

大家其實應該知道，我們國家是一個三級臺階地理分布、五大氣候帶覆蓋的大國，各地資源稟賦差異非常大。

無論是西北的荒漠、東南的高山，還是北部的平原，這種巨大的地理差異決定了人們的生活方式、生產方式也會有顯著不同。那要管理這樣一個多樣化的社會，總得有一套組織體系吧？

我所講的“皇權不下縣”，很大程度上就是針對這種區域差異、資源稟賦不一的情況，探討古代中國如何實現有效的國家治理。

從秦朝統一、漢承秦制以來，國家的基本治理體系就是郡縣制，以郡縣為基本行政單位。當時秦設三十六郡，通過直道連接各個郡縣，便于調集物資和兵員。

為了保障交通順暢，就必須做到“車同軌”。這套系統在當時可以說是世界上第一套基于馬車運輸的“高速公路系統”。

再加上“書同文”，也就是用統一的文字下達政令，讓各地都能看懂。即使今天我們聽不懂廣東話，但通過文字仍然可以溝通。

甚至文化傳播到東洋，日本人雖然語言不通，也能借助中文進行交流?！皶摹焙汀败囃墶币粯?，都是極其重要的治理工具。

再加上度量衡的統一，整個國家的市場體系得以建立起來，從而形成了一個相對穩定的社會經濟結構和政治管理體系。

不過，正如我剛才所說，各地的自然條件、區域差異實在太大，即便文化統一，中央政令也難以深入千差萬別的鄉土社會。

于是，“郡縣制”的完整制度設計主要體現在縣級層面，而縣以下則依靠上下層文化的融合——也就是說，大家都信奉儒家思想、禮制，這些理念一直滲透到了村一級。

因此，基層社會與上層文化之間是貫通的，這使得“皇權”可以不下縣。

那么，縣以下是什么樣的治理結構呢？主要是 鄉紳自治 。長期以來，鄉村社會靠的是“選賢與能”，這也是《禮運大同篇》中提到的“大道之行，天下為公，選賢與能”。

所謂“賢”，首先是那些有一定知識背景的小知識分子，比如科舉落第后留在鄉間的讀書人；他們熟讀儒家經典，能夠與上層文化對接。

或者像走街串巷、治病救人的土郎中，也被視為“能人”，受到村民推舉。正是通過這種機制，鄉村中的賢能人士成為了基層治理的主要力量。

特別值得我們注意的一點是， 這種治理模式成本極低。政府只需支付縣級官員的俸祿，全國幾十個郡縣就能完成基本的行政區劃覆蓋。而且每個縣吃皇糧的人并不多 。

這正是中國古代政治體制能夠長期穩定運行的重要原因。

所以我們可以把這種制度稱為一種低成本、高效率的治理體系。

如果聯系到周老師的《小縣大城》，這本書的一個重要議題，就是如何將中華五千年文明中優秀的治理經驗，與當下的鄉村治理、縣域治理結合起來。

周立：

是的，我們在書中也想表達這樣一種想法：一方面要繼承傳統，另一方面也要推陳出新。但現在的問題是，“皇權”已經不再止步于縣，而是逐級下移，甚至深入到了鄉鎮和村級。不知道溫老師在這方面有什么新的思考？

溫鐵軍：

這個問題我們也討論了很多年了。大家要注意， 真正讓國家財政支出體系延伸到村級，是從2005年免除農業稅之后開始的 。

2005年免農業稅的同時，中央明確提出：今后縣以下鄉村的公共開支由中央財政承擔。為此，中央財政還在縣級設立了專戶，通過轉移支付向縣級注入資金。緊接著出臺的一項政策，就是由財政負擔起村干部的基本工資。

這一變化帶來的結果，就是“皇權”真的下了縣。因為 現在連村級干部的工資都由中央財政支付了，誰不愿意多安排幾個人呢 ？

于是，村里原本只有書記拿財政工資，后來村長、會計、治安主任、婦女主任也都納入財政供養，甚至還有各種助理崗位被設立出來，人員不斷膨脹。

由于中央開始補貼縣以下的公共支出，鄉鎮一級的機構也隨之擴張。

這是一個客觀存在的現象，導致“皇權下縣”變成了一種帶有福利性質的制度安排——大家都希望在這個體制內拿到穩定的財政收入，機構規模自然也就越來越大。

如今的鄉鎮政府比過去龐大了許多倍，村級財政供養人員也在不斷增加。這成為近年來一個比較難解決的問題。

周立：

是啊，現在到了村組這一級，甚至網格員這樣的崗位都要領工資。所以財政負擔越來越重。像中國這種治理模式，在世界上恐怕也是比較獨特的。

在國際上經常走訪亞非拉國家的健芝老師在這方面也有不少觀察和思考。不知道其他國家在鄉村治理方面，是以縣域為單位，還是采用其他方式？

劉健芝：

我去得比較多的是印度，大概去過十幾次，主要是在喀拉拉邦。那次訪問中，我們特別感興趣的一個制度叫做“People's Plan”（人民計劃）。

當地邦政府上臺后承諾，將財政支出的約20%下放給村鎮自行決定用途 。他們有一個叫Panchayat（潘查亞特）的地方自治體系，擁有相對較高的自治權。

這也是印度獨立之后形成的一個特色。

印度的選舉制度也很有意思——每個人有三票，分別投給鄉鎮、邦政府和聯邦政府。所以我們有時候問當地人，他們的三張票可能投給了不同的政黨，依據的是這些黨派在當地與其生活工作的關聯程度。

我們當時看到的情況是，每個Panchayat管理大約三萬人左右的村鎮規模?；旧蠈崿F了地方政府高度自治。他們能動員村民提出自己想要的項目，然后由政府撥款實施。我們也實地考察了其中的一些項目。

他們在發展中最成功的一點，就是推動了很多婦女聯合會的發展。雖然喀拉拉邦在某些方面仍保留著較為傳統的“封建”色彩，比如婚姻還需媒人牽線，戀愛自由度不高，但通過這種自治運動，婦女在家庭和社區中的地位得到了明顯提升。

其實，這種地方自治的思想在印度是有深厚理論基礎的。大家都知道甘地的理念，盡管在印度建國后并沒有被尼赫魯大力推行。尼赫魯認為甘地太保守了，主張以村社為基本單位組成共和體，整個國家是由一個個村社聯合而成的聯邦。

他強調農村應作為發展的重心，農業優先，工業和其他手工業圍繞農村需求發展。而尼赫魯覺得這不符合現代化進程，跟不上時代的節奏。

如果我們回看甘地的思想，會發現它其實和梁漱溟先生的觀點非常接近。兩者都主張以農村為中心，農業為主導，工業只是輔助農村發展的手段，重點在于發展農村的百業。

當我們談論地方自治時，如果仍然以農村為主要范圍，以農民或村民為主要對象，那就要考慮如何從他們的生產生活出發來進行治理。

當然，目前面臨的一個最大困境是，印度仍有70%的人口生活在農村。雖然很多人流向孟買、德里這樣的大城市，但在中國，我們現在也出現了類似的問題——并村過程中資源向小縣城集中，導致農村出現嚴重的“空心化”。

今天來的時候，司機說他老家在漳州。那個自然村原本有200口人，現在只剩下10個人，年紀最小的都69歲了。我們問他怎么種田，他說都不種了，土地荒廢了。因為他們那兒是丘陵山區，沒有企業或公司愿意來投資開發。

我覺得現在的問題是，很多村莊把孩子和老人都送進縣城，以獲取更好的教育和醫療保障。但其實農村本身的生態環境是非常好的。

我們希望通過DAO（借用區塊鏈技術分布式特性的一種社會應用）的方式，動員年輕人返鄉或者下鄉，但這可能還是一件比較困難的事情 。

周立：

是的。好的，謝謝健芝老師，也為我們提供了新的國際視野。不僅是中國有鄉村自治的傳統，在印度以及其他地區，至今仍然存在類似的自治實踐。

不過，我想問一下，印度有沒有類似“縣”這樣的行政單位呢？

劉健芝：

就是印度的Panchayat（潘查亞特）村社體系，相當于我們的縣級治理單位。每個Panchayat大約管理3萬人口，這種自治體制在印度有著深厚的理論基礎。

我們的朋友、民眾科學運動活動家M. P. Parameswaran曾設計了一套融合甘地思想和馬克思主義的治理體系。

他詳細測算過：3萬人口需要多少土地、多少農戶、多少牲畜，以及如何平衡建房用材和糧食生產等。這些理念通過民眾科學運動得到了一定推廣。

溫鐵軍：

我們需要認識到，農業社會的區域治理有其內在規律。傳統農業社會，無論是印度、日本還是中國，都是以村社聚落為基礎的生存方式。這種聚落必然產生公共需求，如防洪、抗旱、修橋補路等，這就形成了基層治理的基本需求。

但殖民者建立的行政區劃完全不同。以美國為例，其州界劃分就像切豆腐一樣規整，非洲、澳洲也是如此。

這種劃分不考慮資源稟賦，導致其農場模式和鎮（Town）的概念與我們有本質區別 。

我們的“鎮”往往具有軍事和商業功能，而“縣”則是一個完整的地理單元（如山陰縣、山陽縣），與當地生態資源環境完全匹配。

這種差異導致我們在討論縣域治理時，不能簡單套用西方模式。大規模農業帶的治理方式與傳統農業社會的縣鄉治理完全不同。這是今天我們認識問題的關鍵所在。

周立：

是的，兩位老師剛才從縣域的角色來講，的確有悠久的歷史傳統，并且與我們的農耕文明密切相關。這種治理結構與殖民地大農場式的治理結構不同，至少在根源上是不一樣的。

關于“皇權不下縣”，我這邊可以補充一些內容，包括我們這本小書里討論的觀點。

所謂的“皇權不下縣”，指的是縣級以上采用自上而下的中央集權制治理結構，而縣城以下則依靠鄉紳和宗族這兩類力量——即紳權和族權——來進行自治。因此，縣域成為了上下之間的橋梁，成為一個基本的治理單位 。

這個概念最早由費孝通先生提出，他稱之為“雙軌政治”。“雙軌政治”包含自上而下的這一軌和自下而上的另一軌，在縣城一級交匯，形成了中國最基本的一個治理單元。

盡管歷史上這個治理單元經歷了各種變化，但直到清末、民初，它基本上保持完整。

溫老師提到的延續到2005年的觀點，可能還存在不同的看法，但我們看到治權逐步下移，許多人認為這是從清末開始進行現代國家建設的一部分努力。

溫鐵軍：

你說得很對。隨著經濟社會向工業化和城市化發展，這種努力變得越來越顯著。很多人提出了不同的方向，比如費孝通的觀點。

費孝通和他的姐姐費達生有一個共同的理念，這個理念也與梁漱溟一致，那就是 鄉村可以實現工業化，中國的工業化不必經過城市道路 。

費孝通的論文主要基于他姐姐在開弦弓村開辦的繅絲工廠。費達生是該工業的發起人之一，所以費孝通關于小城鎮的思想、工業化以及后來對鄉鎮企業的高度評價，都是從農村自身可以實現非城市為載體的工業化這一角度出發的。

這種思想與梁漱溟的觀點一致。 梁漱溟在鄉村建設試驗中也認同，可以通過農村的工業化來實現現代化，無需破壞農村，也不必讓農村解體。因為農村承載著中華文明傳承的關鍵內涵 。這些方面有很多值得討論的內容。

再從縣域的角度來看，中國第一個完整的縣域經濟試驗是由張謇在南通推動的，他將全域資源開發用于紡織工業，使南通成為中國當時縣域經濟的典范。

他在20多年的時間里，幾乎所有的與紡織工業相關的業態都在當地發展起來。這些收入支撐了170多所學校的建設，構建了社會保障體系，乃至教育、文化、體育等社會福利設施，使得南通成為民國二三十年代高速增長時期的典范。

稍晚一些的是盧作孚，被稱為“北碚之父”。北碚現在是一個地級區，但在過去只是一個鎮。盧作孚將當地的資源整合開發，收益用于公益事業建設，實現了類似的成就。

這些案例表明，在民國年間，不需要通過大規模的城市化，也可以在鄉村本地實現城鎮化，甚至縣域的全方位整合。

周立：

溫老師剛才提到這一點，進一步擴展了“皇權不下縣”的新內涵。不僅是“皇權”不下縣，實際上工業的一些規律、城市化的規律也可能突破，工業可以下沉到縣一級。

02 縣城是城與鄉的“中轉站”

周立：

在《小縣大城》這本書里，我們討論了現在的縣域角色與過去“皇權不下縣”時期的差異。如今的縣域承擔了許多功能，其中最重要的是綜合了三種功能。

首先是 “第一站”的功能 。隨著越來越多的農民工外出打工，他們的第一站往往是縣城；回來的第一站也是縣城。

現在農村青年結婚不僅需要彩禮錢（“三斤三兩”“六斤六兩”），還要有“一動不動”——“不動”當然就是房子——這個房子通常位于縣城。

鄉鎮里的房子不太受歡迎，市里的房子雖然好，但距離太遠也不實際。所以縣城是最被接受的選擇。

你可以想象，現在很多人把心甚至未來都投放在縣城這樣一個地方。這也是健芝老師提到的現象，為什么像福建這些地方會出現空洞化——人離開了所在的鄉村，但集中到了縣城或更發達的地方。

福建有些地方我們去過，說“十八老漢留守鄉村，一個村莊八個牙”。這樣的情況在發達地區還是蠻多的。

即使如此，縣域作為城鄉連接“第一站”的功能仍然存在。

除了“第一站”的功能之外， 我們還提到縣域在連接“城鄉中國”中的作用 。如今的中國不再是費孝通所說的“鄉土中國”，而是“城鄉中國”——既有城市中國，也有鄉村中國，兩者體量龐大，互相之間需要連接。

這種連接需要依靠縣城，所以我們稱之為“腰桿子”——城鄉要想統籌發展，這是關鍵環節。

政策要牽動全國的變化，也需要抓住縣城這個“牛鼻子”，才能將層層下發的政策意圖真正落實到基層，并讓基層的聲音逐級上傳。

當前事權在下移，但財權卻上收，通常集中在縣級。縣級財政自給能力有限，可能要到市級才相對具備一定的財政自主性。溫老師了解的情況更多些。

溫鐵軍：

目前全國省級財政中，只有上海能維持結余，其他大部分都是虧損財政。市、縣一級的財政壓力更是逐級加劇 。

隨著社會資源越來越向城市集中——包括工業、人口、教育、醫療等功能，這種失衡趨勢只會更加明顯。

剛才你說到縣城作為“中轉站”的角色，比如年輕人結婚要在縣城買房，背后其實有很強的制度原因。

為了緩解地方財政壓力，一些縣級政府最直接的做法就是把農民賴以生存的土地資源一次性變現，通過與外部房地產商合作獲取短期收入 。

地產商拿到土地后大量建房，但很多縣城本身是人口流出地，商品房難以消化。

于是地方政府開始集中配置公共服務資源，比如醫院搬到縣城，尤其強調教育資源集中——學區房制度迫使家庭為孩子上學必須到縣城購房，從而帶動房產銷售。

過去分布在各村的學校有的被拆掉，有的雖然保留了建筑，但也不再使用。教育、醫療等公共資源都被集中在縣城， 人為 制造出一種“必須進城”的需求 。這種做法背后涉及多重因素，我們在觀察現象時也要從多個角度去理解。

周立：

謝謝溫老師。我們自然而然地從歷史上的縣城過渡到了今天的縣城。

現在的縣城，有人說它像一個小國家——除了沒有外交職能外，幾乎具備了一個國家應有的所有功能。中國的縣城平均人口約40萬，在許多國家這已經是中等規模國家了。面積普遍在30平方公里以上。

根據人口密度和區域分布的不同，我們也把縣城分為“小縣大城”“大縣小城”等類型。有的縣城關鎮高度集中，有的則相對分散，因此“大城”與“小城”不僅涉及面積大小，也包括分布形態。

有了這些認識之后，我們就思考：在新的治理結構下，中國是五級政府體系（其他國家多為三級），而這還沒有算上行政村以下的自然村、村組，甚至網格這樣的基層單位。

事實上，我們的治理層級越來越多，帶來了不少治理難題。

近年來，溫老師在全國范圍內一直在推動縣、鄉、村三級統一治理模式，并嘗試構建三級市場機制，以激發鄉村活力，讓村民能在本地就業，減少外出務工的需求。請溫老師談談您的相關思考。

溫鐵軍：

上世紀80年代推行家庭聯產承包責任制以來，如何在基層形成理性、低成本的治理體系，一直是重點討論的問題。

當年人民公社體制轉變為鄉鎮體制，生產大隊變為行政村，生產隊變成村民組。但由于不想讓村民組成為正式層級，很多地方并沒有設立專門機構。

不過在南方山區，由于地理條件復雜、資源管理難度大，村民組仍被視為一級治理單位，體現出制度演變過程中的復雜性。

凡是能有效推進縣域工業化的地區，往往也伴隨著城鎮化的高潮，縣域結構因此發生重大變化，而這與鄉鎮企業的發展密切相關。

相比國有企業，鄉鎮企業更具流動性，它們多為私營或個體經濟，更容易向城鎮聚集。

1984年前后鄉鎮企業興起，短短十年間，中國的建制鎮數量從原來的三千多個猛增至三萬四千多個，相當于縣域經濟得到了強有力的城鎮化支撐。

一方面依靠鄉鎮企業（也可稱為中小企業），另一方面依靠城鎮化，構成了縣域經濟發展的兩大支柱 。

這一經驗在2005年提出新農村建設時再次被強調：縣域經濟發展應依托中小企業和城鎮化。

到了2020年新五年規劃討論時，又提出了“新型縣域經濟”的理念，主張縣域要形成產業基礎，產業收益要更多惠及農民，實現“產業縣域化”。

目前面臨的問題在于，我們已經進入產能過剩階段，再進一步發展縣域產業，其主導方向是什么？

這就促使我們進行戰略調整， 提出綠色經濟、生態產業化、產業生態化等方向，成為新型縣域經濟發展的核心內涵 。

這也是我們特別強調“三級市場”機制的原因。因為生態資源的產權邊界往往與村域的地緣邊界一致。

當我們推動新型農村集體經濟時，實際上是以生態資源的價值化為基礎，形成村級集體資產。在此基礎上，再逐步擴展到鄉鎮、全縣范圍內的生態資源整合開發。

這是一種全新的發展模式，正在探索推進中，希望大家多關注并總結實踐案例。

周立：

溫老師提到生態資源具有不可分割性，有些資源在村級即可統籌，有些則需上升到縣鄉層級。因此，資源統籌的層次也需要相應提升，不能只停留在農戶層面。

像這種情況，在國際上所呈現出的治理面貌，未必與中國完全一致。我不知道健芝老師在國際考察中是否注意到類似做法？

剛才您提到印度的情況，但我們切不可將喀拉拉邦視為整個印度的代表?？顚嵭械氖巧鐣髁x制度，在印度，除該邦以及另外兩個邦外，其余大多數邦仍實行資本主義制度，并非人民公社式的治理結構。

那么，在您了解的世界其他國家中，他們是如何對縣域資源或地方區域資源進行統籌與開發的呢？是否有值得我們借鑒的經驗？

劉健芝：

喀拉拉邦在全球是獨一無二的，它是第一個通過民主投票將共產黨選上臺的地方 。自成立以來，喀拉拉邦在人均壽命、醫療設施、孕產婦健康以及嬰兒死亡率等方面表現優異。

即使其GDP不高，諾貝爾經濟學家阿馬蒂亞·森也高度評價了喀拉拉邦，認為它在社會福利方面可以媲美美國 。

這種現象主要歸功于土改政策。五十年代，共產黨上臺后實施了土地改革，確?！案哂衅涮铩?。每家還養了幾頭牛，用于產生沼氣，提供家庭照明。

此外，喀拉拉邦還有全國性的“民眾科學運動”，包括掃盲和促進村社自治。他們的發展策略注重水資源管理，而非行政劃分，這不僅限于社會主義傾向的地區，在比哈爾邦等貧富差距大的地方也有類似實踐。

1996年開始推行的人民計劃是一個大規模直接民主參與的實驗，但國際上很少有人討論這個經驗。疫情期間，喀拉拉邦因為有效控制疫情再次受到關注，展示了其優秀的醫療和社會治理能力。

另一個我常去的地方是委內瑞拉。2008年與汪輝老師和溫老師一起訪問時，我們見到了查韋斯總統。

他提到自己面對一群知識分子時感到緊張，甚至拿著《資本論》來“撐腰”。查韋斯生前幾個月提出口號：“沒有公社就啥都沒有”。

他們參考中國的七里營公社模式，推廣公社化，并得到了巴西無地農民運動和古巴農業專家的支持。近年來，他們嘗試建立一個基于公社的國家，稱為“公社國”，并計劃設立公社大學。

盡管面臨國內外反對派的壓力和制裁，委內瑞拉仍在努力構建一個公平的社會結構，動員民眾學習古巴的經驗，推動公社化。

去年四月，作為國際觀察員，我見證了他們的公社全民投票過程，這是一個非常有效的社區動員機制，政府為此撥款支持最需要的建設項目。

這些案例為我們提供了寶貴的國際經驗，幫助思考如何在中國實現更加合理和平等的發展路徑，特別是應對農村空心化問題。溫老師一直致力于推動青年下鄉和鄉建DAO，也 許能為我們提供一些啟示。

溫鐵軍：

委內瑞拉是拉丁美洲乃至全世界城市化率最高的國家之一，超過90%的人口居住在城市中，可以說達到了極限值。

因此，農村中的各種民生業態衰敗，土地被國外的大型跨國公司占有。在查韋斯革命之前，委內瑞拉的石油工業在全球占據重要地位，排名前列。

然而，這些石油資源主要由跨國公司掌控，形成了高生活水平的石油城，而農村地區則逐漸衰敗，農民破產后進入貧民窟，社會結構劣化加劇。

查韋斯革命首先收回了約70%的石油權益，有了財力之后與古巴結盟，請古巴派遣訓練有素的技術知識分子，如醫生、教師和技術人員等來幫助恢復農業。這為建立Commune（公社）奠定了基礎。

如果沒有農業作為生存基礎，這種公社很難成立。因為委內瑞拉本身不具備一般加工工業的生產條件，其經濟高度依賴石油收益。所以，整個過程是從極度的城市化和空心化的農村開始回調。

我們這里，在2015年全球通縮期間，由于美國終止量化寬松政策，中國也開始了大量投資轉向房地產以拉動相關產業的發展。這個階段持續了大約4到5年，直到2020年才有所降溫。

在此期間，教育資源和醫療資源集中在縣城及以上區域，導致大城市醫院擁擠不堪，而縣以下醫院卻很冷清。

通過各種制度安排將人口集中到城市，消化房地產庫存，避免了類似2007年美國次貸危機那樣的全面爆發，但為此付出了巨大代價 。

現在大家常說鄉村空心化，并非單純的人口外流，而是房地產虛擬化擴張的結果。各地出現“搶人大戰”，不僅是為了吸引人才，更是為了增加人口基數。

比如寧德市屏南縣的四坪村，從原來的18戶老人發展到現在33戶市民下鄉，帶動了200多名村民回流，村莊重新繁榮起來。

周立：

溫老師提到的現象，我們可以稱之為“由城中村到村中城”的轉變。許多新城市人下鄉，帶來了城市生活方式，同時享受著鄉村聚落形態。

在北京郊區的一個村子成立了第十三生產隊，專門為下鄉市民提供組織治理；而在四坪村，則設立了新村民小組，選出村委會副主任參與村莊治理。

通過溫老師和劉健芝老師的闡述，我們知道社會主義不僅在中國、朝鮮，也在委內瑞拉、印度和其他地方發生著。健芝老師提到的一個可能對我們年輕人來說已經有些陌生的詞——“公社”。

在中國，公社制度雖然已消失40多年，并非完全消失，因為少數地方仍在堅持這種形式。然而，在其他國家和地區，公社仍然在繼續發展 。

這個公社概念與我們所說的縣域治理密切相關。在我對印度、巴西及非洲一些國家進行調研時，我觀察到了非社會主義部分占據主導地位的現象。

例如，在印度海得拉巴附近的五個鄉村進行調查時，可以看到土地革命的影響。那些經歷過土地革命并實現了耕者有其田的村莊，自殺率相對較低，因為農民至少有一塊地作為生計保障，不至于走投無路。

相反， 未經歷土改的村莊，自殺率普遍較高。幾乎每個村莊都有這種自殺現象，而且與中國的情況不同，主要是男性農民因打井、購買農業機械、農藥化肥等導致負債累累，最終走上絕路 。

此外，還存在著一種準無政府狀態，類似于中國歷史上的“皇權不下縣”，即沒有有效的政府管理來統籌縣域范圍內的事務。

比如水利工程，印度當地人非常自豪地帶我參觀他們的水庫，作為一個中國的教授來看他們所謂的“水庫”。

但實際上，那只是一個用挖掘機簡單挖掘形成的水洼，周圍堆了些泥土做堤壩。這樣的簡易水利工程比比皆是。

在印度、非洲以及拉丁美洲國家，縣域以下的基礎設施建設，如溫老師提到的村村通工程，在這些地方幾乎是不存在的。

出了城鎮范圍，道路多為土路，幾乎沒有硬化的路面。因此，當他們試圖重新統籌縣域內的鄉村社會時，他們的方式就跟我們不一樣，這也帶來了中國的現在的一個新的機遇。

03 縣域—安放身體，也安放靈魂

周立：

我們在《小縣大城》中提出了“四喜三慢兩養換一容”的理念。城市人下鄉，追求的是好山、好水、好空氣和慢食、慢村、慢生活 。

這種趨勢呼喚城鄉融合與產業融合。我們暢想鄉村的未來，應把縣、鄉、村作為一個整體來看。

書中提出縣城有三個層次的作用：一是“小縣城 大城關”，即縣城雖小，但中心鎮發展強勁；二是“小縣域 大發展”，如果土地和產業協同發展，縣域也能實現飛躍；三是“縣鄉村 大中國”，把縣鄉村統籌起來，才能看到中國未來的全貌。

溫老師，您怎么看鄉村未來的發展方向？

溫鐵軍：

首先，我們要明確中國式現代化的目標節點。2035年要基本實現農業農村現代化，2050年全面實現現代化并完成鄉村振興。

鄉村振興不僅是農業問題，更是中華民族偉大復興的基礎和載體 。

其次，中華文明是農業文明，工業社會的歷史還不到百年。要實現民族復興，必須先實現三農的復興。

第三，我們現在強調生態產業化、產業生態化，新質生產力本質上就是綠色生產力。

鄉村擁有最豐富的生態資源，而城市恰恰最缺這些。因此，實現人與自然和諧共生的現代化，就必須重視三農發展。

周立：

溫老師提到的觀點提醒我們，現代化不能只是一半人的現代化。目前城市已基本實現現代化，而鄉村仍處于門外。如何通過生態、綠色路徑讓鄉村也進入現代化？健芝老師，從國際比較角度看，中國有何獨特之處？

劉健芝：

正如溫老師所說，中華文明以農業為基礎。在討論現代化時，我們必須關注文化層面。過去常把西方模式當作唯一標準，但現在我們意識到生態文明的重要性。它不只是技術問題，更關乎意識、倫理和文化。

鄉村社會強調的是非金錢導向的人際關系，這對應對逆境至關重要。比如氣候變化、疫情、甚至戰爭等系統性風險，都可能讓我們回到一種低資源依賴的生活方式。疫情期間，農村居民的生活相對穩定，就說明了這一點。

當前世界并不太平，美國戰略界已有不少關于中美沖突的設想。我們這代人幸運地遠離戰爭，但也需思考：如何在和平時代為可能的風險做好準備？

此外，鄉村振興不僅要有政策支持，更要恢復農村的社會功能。現在農村缺乏優質教育、醫療資源，年輕人難以安心留下。所以未來的鄉村建設，應把社會基礎設施重新布局到縣域和鄉村，服務老人康養、兒童成長等需求。

我們的鄉建工作，不是為了滿足中產階級的田園夢，而是為最廣大的基層群體提供出路。要從他們的角度出發，設計可行的政策和發展策略。

周立：

謝謝健芝老師帶我們回歸“戰爭與和平”的宏大視角。歷史告訴我們，真正的承平之世極為短暫。中國近40年沒有戰爭、饑荒和大規模疫情，實屬難得。

在這種和平環境下，我們也要思考鄉村的戰略意義。如溫老師所言，“大疫止于鄉野”、“大亂避鄉，小亂避城”。即使在和平時期，縣域也將發揮重要作用——安放身體，也安放靈魂。

回顧1962-1975年間，中國每年新增兩三千萬人口，相當于每年出生一個澳大利亞。如今這批人已步入老年，老齡化正成為巨大的社會挑戰。同時，獨生子女一代也面臨“啃老”或“磨老”的現實壓力。

面對即將到來的4億老齡人口，養老問題日益突出。城市成本高企，擁擠嚴重，是否可以考慮向縣域轉移？縣域既有基礎設施，又有較低生活成本，可能是解決這一問題的關鍵。

此外，中國自古就有“葉落歸根”“衣錦還鄉”的傳統。雖然真正回村越來越難，但回縣域卻相對可行。通過縣域作為跳板，既能緩解大城市壓力，又能帶動鄉村發展，形成新的內需和動能。

我們在《小縣大城》中設想，縣域將在未來扮演更重要角色，推動中國式現代化的同時，重塑縣鄉村治理體系和面貌。今天我們圍繞“縣”這個核心，做了一次關于鄉村振興的“鏘鏘三人行”。

最后，請兩位老師用一句話總結對縣域未來的展望。

溫鐵軍：

數字化時代已經到來，工業化時代的社會結構面臨沖擊。希望我們構想的縣域經濟和社會結構能在AI和數字變革中保持穩定，不至于被徹底瓦解。

劉健芝：

希望縣域不只是老年人的歸宿，也能吸引年輕人。讓他們在這里找到生活的激情與安定，不再只是“磨老”“啃老”。

周立：

我認為關鍵在于調整城鄉比價關系。打破現有的城鄉剪刀差，建立公平合理的交換機制。只有這樣，青年和老年才會愿意回歸，縣鄉村才有真正的未來。

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