2015年成立的伴魚，2017年以“伴魚繪本”這款APP切入少兒英語啟蒙領域。這個團隊在開始的階段，就努力簽下4000冊繪本版權，把全球優質繪本變成有聲讀物放到APP上。還做了科學合理的分級，不同年齡段、閱讀水平的孩子都能找到適合自己讀的書?？恐@些優勢，伴魚很快就吸引了好多用戶，其系列產品累計付費用戶超過500萬，累計為7000多萬家庭提供了服務，在少兒英語啟蒙這塊打響了名聲。

雖然，伴魚在市場上的聲量不大，但在關注自然拼讀和閱讀的用戶群體中，卻有非常多的擁躉。尤其是2021年10月，伴魚閱讀營的正式推出。采用“聽雙語音頻-讀原版紙書-做互動練習”這種模式。聽雙語音頻，孩子能聽到中英兩種語言講解，培養語感；讀原版紙書，感受原汁原味內容；做互動練習鞏固知識。甚至很多家長在陪孩子學習的過程中，都增強了自己的英語能力。

我們好奇這家靜水流深的公司，具體是一群什么樣的人在撐起它的韌性。在這場對談之后，我們對英語學習和伴魚閱讀營都有了全新的認識。甚至對我而言，這場訪談還有了不一樣的意義——療愈。

英語，是很多人的痛。這么多年，我不止一次的聽到很多朋友說，高考如果不考英語，他肯定能考上清北——這當然是一種懊悔和假設。其實，于我而言，也有一樣的痛。所以當我在準備這個訪談時，我內心是矛盾的，我覺得這不是我擅長的選題。

但我在內心深處又倔強地認為，我應該直面這個痛點。等我做完這場對話和訪談，我才明白，和我一樣學不好英語的“同學”，大致在幾個方面踩坑了：

1. 輸入的方式和方法不對；
2. 過多的無效輸入消耗了太多的耐心和自信；
3. 高估了英語學習的難度，加重了情緒的消耗。

對于有孩子的家長，我想通過這場訪談，給他們一種更直觀的更具體的經驗呈現——以往，當我們聊到如何面對孩子的學習時，家長往往會旗幟鮮明的分裂成兩派——“卷”和“不卷”。但學習，本身是很具體的事情，“卷”和“不卷”都要以學習本身展開，而不是意氣之爭。

在跟伴魚幾位負責人的溝通中，我理解了那些“很早”就過了PET、KET的孩子，并不是“超前”，而是“應然”。伴魚閱讀營負責人陳陽的一番話點醒了我，他跟我強調英語高考的難度，橫向對比英語母語環境下學生的學習難度，就等于他們小學三年級的難度。

以下為《深潛atom》和伴魚的獨家對話：

重估英語學習的方法和難度

對話人：陳陽

伴魚閱讀業務負責人

英國Bristol碩士畢業

互聯網從業15年

深潛atom：雖然我們也做了大量的案頭工作，但我們還是希望您能親自介紹一下伴魚和伴魚閱讀營，我覺得這會比我們看到的那些文字和材料更有溫度。

陳陽：好的。我自己大概是雙減前的一年左右加入伴魚的。那個時候，因為我家里是做教育的，而我一直是互聯網從業者，當這兩者一碰撞，我就發現通過互聯網做教育原來是這么的有效。這么多學員，尤其在疫情期間，很難在外面去上線下的班，但在線教育可以提供更多的可能性，當時發現有這樣的機會，就投身加入伴魚了。

伴魚繪本作為招牌產品是我特別喜歡的，然后我就進來了這家公司。“雙減”之后其實對整個教育行業影響是非常大的，尤其是學科K12應試一類的，伴魚在這段時間也在思考和探索“雙減”之后，我們的教育方向應該是什么樣的。

那個時候，有不少公司去做了一些其他的探索，比如搞直播的東方甄選，也有做羽絨服的猿輔導，還有一些去搞數據的。我們內部討論的一個結果是，對孩子來講，學習成績依然是重要的，或者說，這個社會去評價一個孩子成長之后的能力，它終究是靠什么？總結下來，其實就是“語數英”加其他科目的成績和能力。

比如說理科的物理、化學這些，這是整個國家和社會以及教育部總結下來的幾個核心的能力，在這些個方面，我們希望用一些更加側重素養的方式來提高孩子的能力，這是我們的一個認知。

也剛好在那個時候，由于整個公司有著做英語閱讀的一個基因，同時也觀察到20年開始的新一輪課改，語言類學科，尤其英語的學習方向的一個變化。如果關注課改，我們就會發現，閱讀是英語未來10年這個學科培訓中非常重要的一環，而恰好過去在課程類目上咱們國內是相對缺失的，所以我們就有這樣的一個創業的念頭。當時我也是機緣巧合認識Tina老師，Tina之前在伴魚繪本里面錄了很多非常優秀的繪本的錄音，有很多的成系統的積累。她非常喜歡講英文故事給孩子聽，用雙語的方式，同時她也有很多陪孩子、讓孩子有閱讀興趣、學習興趣的技法和經驗。

我倆基本一拍即合，很快就把這個事情做起來。我們記得剛開始策劃的時候，很快這個書單就列出來了。其實書的話，業內非常多，但怎么選，選什么，還是有一定難度的。

我們總結家庭英語閱讀幾個痛點：第一個就是不會選書。并不是沒有書，而是書太多了，很難選擇。培生是其中的一個系列，還有大貓、紅火箭、牛津樹、RAZ，每一套看上去都有自己的賣點。還有更多的，我們后來選進來的很寶藏的一些書。很多家長不知道到底要讀哪一套，在什么階段應該讀什么樣級別的一套書，應該如何去搭配，這些是大家的知識盲區。

但是我們一直扎根在做的就是繪本閱讀的領域，對這些難點相對比較清楚。就像我們曾經嚴選的不少繪本，那些版權都是Tina從全球范圍內去看哪些書是真正的好書，然后跟版權方一個一個去談下來的。而且我們有伴魚繪本上7,000萬學員的歷史的閱讀數據，更容易讓我們知道哪些是孩子們真正喜歡的書。

所以基于這些，我們很快把書單列出來，大概從準備做這個事兒到上線，也就一個月不到的時間，書初選出來了，課程的方向定了，然后就開始去講解錄制，我們大概第一個月首發的時候就賣了大幾十萬，到在第三個月，營收就突破百萬了。這個成績，在雙減之后，大家都很浮躁的那樣一個時段，還是挺不容易的。

深潛atom：所以伴魚閱讀營也算是一個在雙減之后，原來那個節奏被打亂，各家都開始尋路，大家需要重新要去定位，去思考自己的時候，你們內部創業的一個一拍即合的項目，是吧？

陳陽：是的，而且這個項目從初期就有一個比較好的基因，Tina她本身除了是非常好的老師、講解人，她也非常愿意到前臺去開直播，跟家長們進行互動。這個業務，一方面是我們這個產品符合了新課改之后英語的教學方向，同時也滿足了市場上巨大的一個空缺。

甚至在銷售端，我們也有得天獨厚的優勢。很多在線教育的公司可能都在用社群的方式賣課程，也有電銷的，但在我們看來這些做法其實并沒有那么高效。比如電銷，從業者一般來講可能比較年輕，也就意味著他可能自己也沒有太豐富的教育經驗，他對家長的說服力可能就沒有那么強。因為有一定的教育經驗的年輕人，他可能會優先考慮去當老師，而不是電話銷售。

還有一個方面，比較年輕的電銷從業者，他可能也沒有親自帶過孩子，也就很難去跟家長在帶孩子和陪孩子學習這件事上產生共鳴。

深潛atom：我覺得那個經驗特別重要，那天我們（伴魚）的客服老師給我打電話，她給我聊到心坎里去了，消解了我對電銷本能的抗拒。她給我補充了很多知識的空白區，也讓我對孩子到底學不學，學什么有了一個清晰的認知。

比如，我們有時候跟其他家長聊孩子學習，很多時候，家長都陷入兩派，卷還是不卷？學還是不學？其實你剛剛聊的那個點我是非常認同的，“雙減”只是把原來的那種極端的行為和趨勢打破了，但它并沒有否定孩子需要學習。學生的天職還是學習，這個并沒有變。要變的是怎么學、學什么。

所以，很多時候，我們爭論“卷”還是“不卷”，其實是個意氣之爭。因為你可能很大程度上并不知道人家“卷”的是在怎么“卷”，“不卷”的是他怎么“不卷”，他們到底在學什么、怎么學。

在沒有引入這個認識體系之前，我們會想當然地覺得別人家的孩子去考KET、PET是“卷”，但是如果你理解了現在孩子的英語課本其實很簡單，而國內高考英語對應英語作為母語的學生的學習難度就是小學三年級，你就不會那么抵觸了。

而小學6年，它的時間跨度很大，在這么長的時間段里，你把英語學習的任務和目標科學的拆解開，培養好孩子的閱讀習慣，其實分攤到每一天的量并不大。反過來，每天學一點，積少成多，你到了六年級再回頭去看，孩子就已經學了很多了。

所以，你得知道讓孩子怎么學，學什么，你得知道規劃應該怎么去規劃。孩子的自控能力可能參差不齊，家長要做的就是前置的做好這個規劃，呵護好孩子的學習興趣，幫他們找到正確的方法和路徑，而不是說完全不管了。等到要拿成績說話的時候，又開始焦慮和病急亂投醫。

陳陽：第一點，學還是要學，核心是怎么去學。可能從專家的視角，就是幫孩子們去把應該閱讀的好書精選出來。第二個，告訴家長到底應該去做什么。

就是關于“雙減”，我們也有自己的理解——從國際環境來看，我們肯定比以前更強了，但科教興國的重要性也更突出了。一方面，理工科的重要性，自然是不言而喻的。另一方面，我們需要更多的國際溝通和交流，我們也需要在國際舞臺上去自我表達，那么英語的重要性就不言而喻。

這么說，好像學習的重要性和緊迫性比“雙減”之前在程度上還更甚了，聽上去是矛盾的，但在我們看來其實是不矛盾的。在“雙減”之前，我們討論最多的那些教育模式，是一種偏應試、以考試結果為核心導向的模式，但是真正考得好的就一定是人才嗎，其實是要打一個問號。

而現在，我們對“雙減”的理解，則變成了學習不是單純地刷題，更多的要培養孩子的核心的素養。

在這個過程中，一些其他的新型的學習方式就應運而生了。比如英語，我們（伴魚閱讀營）更多的是為孩子們提供閱讀。我們以前的學習模式，一節課，老師主要是圍繞做什么題，怎么做題，做錯了又要去修正，再去補充知識點，這是一個相對比較痛苦的學習過程。而現在，英語閱讀其實可以成為一個比較享樂的事情。

我們去觀察像很多提前搞定英語了，比如說小學考過KET/PET的，甚至包括世界上的很多名人，其實在年幼時都有大量閱讀的習慣，他們更多的都有主動閱讀的習慣，所以，我們認為通過閱讀來提高英語才是相對無痛又能培養素養的方式。

讓真正的對英語感興趣的孩子，把能力提前的提升上去。鍛煉好的一種學習方式，這我認同的。

深潛atom：國科大的曹則賢教授講過福建馬尾船廠的歷史，他提到當年福建馬尾船廠會給13歲左右的孩子教授微積分等知識。這些孩子之后成為了中國近代工業和科技領域的重要力量，為中國的船舶制造、鐵路修建等方面做出了貢獻。這個故事，給我很深的震撼，我們既不要給孩子們設限，又不要把孩子們逼的太緊，而是要用科學的方法去教授他們。

文本的選擇，教授的方式，都決定了孩子學習的高度和結果。

陳陽：是的。閱讀和學習，奠定了人類思維很多基礎的東西。你把那些元典搞明白了，可能你再去讀其他的文本時，你就很好理解和接納。比如說我們小時候看過《小王子》，可能等你到了大學你發現你還會接觸到它。《小王子》在我們的L8的級別中是一個非常經典的國外名著的閱讀案例。

深潛atom：我們現在就正式進入公司業務問答的環節。前面這些是我們對教育的理解。

我看到我們關于伴魚閱讀營，提供了從幼兒階段到高中階段這樣一個很長時間跨度的課程體系。剛開始，我會覺得這個周期很長，我們在做這些課程和產品設計時，會考慮到孩子會有疲勞期嗎？

陳陽：明白。

首先，我們的課程體系的規劃，是從零基礎到高考畢業的那樣一個水平，我們是規劃到劍橋5級英語考試的FCE，它比PET的水平再高一檔。

一般來講，如果跟著學校的節奏的話，完成整個體系要花十幾年的時間。但這是因為在學校的英語學習過程中，一個孩子每天投入英語環境的時間和機會其實是比較少的。

比如說，美國人、英國人他們沒有英語好不好這個問題，而我們高考的英語水平其實相當于美國小學生三年級的難度。換句話說，作為語言的學習來講，英語學習完全是可以更快的，也可以把周期縮短，關鍵就是在于你給學生的量是什么樣的。

所以，基于伴魚閱讀營的課程設計，一個英語零基礎的孩子大概平均4年就可以學到高三學生的水平。但是說回來，4年也不是一個短的時間。首先我們對于孩子初始的學習階段，最重要的是興趣。我們看一個孩子，如果他對閱讀感興趣的話，他一天可以讀很多本書，一天甚至可以投入四五個小時的時間，我們這里面大有人在。所以，在這個階段，我們其實更多的是給到家長的一些帶娃的方式和方法。比如，最基本的一點，帶娃學英語就是你不要去考他某個單詞的拼寫，不要考他某個單詞的意思，而是你要去直接跟他交流今天看到了一個什么樣的故事，讓孩子有一個比較快樂的閱讀體驗，帶著成就感去跟你去講述這些內容。

同時，我們在前期的閱讀類型的設計上，也是偏輕松快樂和愉悅的，比如說《大貓》的第一級別，可能是我們看到的最最基礎的一個繪本，可能一頁就幾個字。如果要把其中的英文講了，可能一分鐘都不到。但是我們會把這本書拓展成一個非常有趣的故事，讓孩子把英文內容在他腦海中形成一個畫面，跟他看到的圖片形成很好的一個結合，這個過程既有趣又完成了深度的場景設計。在這個學習過程中，孩子既有成就感，又能有興趣的持續學下去，這是我們作為啟蒙階段，也就是L1到L3階段，大概也就一年半左右的學習時間里面最核心的設計。

在這個階段不用跟其他的孩子比速度和效率，關鍵是你能否在早期幫孩子養成一個閱讀的習慣，到后面的話，逐漸會提升一些對應的難度，但這個時候有我們前面打下來的基礎后，孩子已經有了一個主動去探索、主動閱讀的能力。英語已經成為了一種內化為自己的一個愛好，在這種過程中，其實后面的提速才會變成順理成章。

我們目前的觀察是，可能前一年半的時間確實有一點挑戰，但堅持學過一年半的孩子，后面其實相對會更加容易。

深潛atom：我可以形象地理解為，我們先種下一個種子，很好的去呵護它，然后等它長成一個小樹苗的時候，它其實就進入一個正向的循環了，對吧？這個時候我們其實就不用去擔心小朋友的學習了。

陳陽：是的，這個比喻是成立的。其實孩子都是這樣的，孩子們會喜歡做自己容易受到表揚或者有成就感的事情。也就是它越容易做得越好，越容易被媽媽夸獎，甚至他比周邊的小孩子做的都好，他就更愿意做這個事情。所以我們前期怎么幫助孩子進入這樣的一個正循環，這個是最重要的。

很多人學不好英語，是因為積累的太少了，落下來太多的東西，到后來積重難返。因為一旦落下的內容太多，加之到后面要學習的其他課程也多了起來難了起來，這些人就沒辦法在英語上投入時間了。更重要的是，他們會受限于自己給自己下的“定義”，會不斷地給自己暗示“我英語不好”，“我學不好英語”。之后的學習，基本就是無效輸入，也不會有有效的輸出。

但我們觀察到，有一些家長，原來也覺得自己英語不好，但在跟著孩子一起學習伴魚課程的過程中，自己的英語水平提高了。因為和孩子一起學習的過程是有效輸入，難度也降低了，畢竟還是有一些基礎的，時間投入也足夠了，效果就顯現了。

深潛atom：希望這樣的結果也發生在我身上。

我的第二個問題是，我之前也看了一些們伴魚閱讀營的介紹，做了一些功課。我們看到伴魚的課程里有很多國培的新課標的專家名師團來領銜。我想問一下，這個團隊，他們在我們整個課程里面的定位，他們怎么工作的？他們到底發揮了哪些功能？

陳陽：首先所有的課程，在線教育課程也好，線下教育課程也好，老師都是非常重要的一個環節。所以我們在早期，這個團隊就已經聚起來了。并不是說。我們團隊缺一個我們就去尋找一個。像魯教授，在伴魚的早期就跟我們有非常深度的合作，包括因為他是國內頂尖的專家，經常給英語老師做各種各樣的培訓。所以，他日常也就是做這樣的為國家和社會培養教師的工作，所以我們開始做這個業務之前，他跟Tina就是很好的伙伴，他也在嘗試做自己的自媒體賬號。那個時候，我們之間就有非常深度的了解了，我們在做這個項目之前，他也在高頻次地跟我們經常討論英語教學應該是一個什么樣的方向。

現在我們以他的視角來看，培訓那么多老師，然后那些老師又帶了各式各樣的學生，現在的英語教育到底缺什么？其實是早期他給了我們答案——現在英語學習最缺的是閱讀。所以，魯教授其實從最開始就是我們這個團隊中一份子。

他一直在幫助我們把握課程設計的方向。比如，很早之前他就告訴我們，在未來的英語閱讀中，我們一定要關注中國文化。這個放在三年前，肯定沒幾個人知道，或者料想到。但是他觀察到了我們當時的英語學習中這樣的一個缺失。他給出的理由也很清晰，以前我們更多的是向世界學習，到我們也到了一個向世界表達自己的階段了。那這個階段，傳統文化的重要性就凸顯出來了。

他現在應該是每周平均會有2~3天和我們一起工作。也就是說，剛好他有一個這樣的教育理想，然后我們做的事情和他的理想是高度契合的。

而Tina大王，本身就是整個公司的創始合伙人，早期關于繪本相關的工作，比如在這個項目中前1000本書的講解人都是她，課程也是她親自去錄的。

這個團隊的第三個專家是李昕老師。李昕老師其實跟我們關系也是源遠流長，做這個項目之前，她其實是有做一個自己的產品，叫陽光布克，也是致力于英語閱讀的。她自己后來想要去提升課程品質，但又很難克服技術上的一些難點。她一直認為，比如說練習，包括怎么跟孩子的互動，怎么使用AI，但是她又不是技術方向的選手。所以，我們幾乎是一拍即合，她要做的事情和伴魚要做的事情，是高度重合的，而伴魚又有很好的技術團隊，她的想法可以在這里落地了，她就這樣加入了伴魚。

4月份，我們做了一個完整的課程升級，其中主要的自然拼讀的部分，還有一些中國文化的部分，在教研和課程設計上，就是李昕老師牽頭帶領團隊去做的。

第四位專家是白云鵬老師，白云鵬老師他一直是個在線教育的從業者，之前在新東方、VIPKID都工作過。他對于課程教學的閉環設計，尤其是在如何讓學生高效使用互聯網的方式學習，以及學習結果的學練測評方面，有相當豐富的經驗。

深潛atom：第三個問題是，我看到在我們伴魚閱讀營的介紹里面就列了一個數，整個我們伴魚閱讀營都有1950本讀物，2164節音頻，153節視頻，150萬的閱讀量，還有每周的大咖直播，我覺得這些數字被單拎出來的時候讓我覺得很驚訝。就是從授課的角度來講，這個孩子他的學習強度大概是一個什么樣的程度？

陳陽：我們給每一位孩子的教學規劃是這樣，從零基礎開始，假設一個孩子每天30分鐘，這個學習量就完全足夠了。

以前我們被灌輸的理念是，英語最重要的背單詞，然后背語法去做題。這是偏應試的，也是一種效率很低的輸入和輸出的方式。但是英語背后，本質是一個語言能力。而所有的語言，我們有一個說法，就是沒有人學不會語言。因為如果這個語言但凡有一撮人學不會的話，這個語言就要被淘汰了，它就消亡了。

所以，任何人都是可以學會語言的，他缺失的是真正的練習和輸入的場景。其實這跟很多類型的技能的習得是類似的。比如，開車水平可以有好有壞，但是幾乎所有人都可以學會開車，因為它就是一個技能，只要你花時間在上面，你自然就會了。其實英語也是比較類似的，就如前面我們提到的，沒有英國人、美國人不會學英語，但是這個過程中最關鍵的就是有效的輸入量。

深潛atom：我稍微打斷您一下，因為我突然意識到一個點，你剛剛說了“有效輸入”，英語學習除了輸入的量，是不是還包括輸入的方式？我們原來那種拼寫單詞的記憶方式，是不是一種“彎路”？最近我也接觸自然拼讀。我們學一個字的時候，并沒有背過這個字，但我們會看，看得遍數多了自然就認識了，雖然寫的話還是要上手去練一下。

但無論如何我們沒有背過一個字。我們背誦的是一個句子、一篇文章，對吧？

陳陽：英語也是一樣，這個詞并不是說你把它背下來，而是你在各個場景中，別人說到了它可能的很多種意思，你可以學會這種技能，而不是單純的記住這個知識點。

所以這個就是我們設計的一套英語閱讀的非常重要的教學理念。其實英語的分級閱讀里面它并不強調你要把每一課每一本書里的每一個單詞背下來，它的設計是反復高頻多場景的出現，讓你對每一個場景有認識，你就自然會去應用它了。

反復高頻之后，它自然而然就已經內化成你自己的知識了。

然后就是有效的輸入，它對比的是另一種叫無效輸入。無效輸入就舉個例子，比如我現在的英語能力是L1級別，但是我聽大量的L3的或者L4的東西，很多的詞我聽不懂，它的輸入量是零。

我們強調雙語，而不是全英文授課，就是要給孩子做有效的輸入。在我們看來，重要的并不是全英文，而是孩子是否對這些內容有充分的理解。

深潛atom：我們看到，伴魚閱讀營在文本的選擇上有《牛津書蟲》、《小王子》，我們的書是不是更加側重經典文本？而且從大類上來看的話，我們好像我總結了一下，有文學經典、科普寫作、自然拼讀、趣味故事，讓我覺得很羨慕。因為在這個課程設計里，學生有一天會續寫一個故事。我就覺得這套課程最后指向的是學生可以去用英語寫作，我覺得這是一個很有雄心的培養計劃。你是否可以跟我分享一些我們學員的故事，孩子們的故事，當他們在伴魚已經學了300本或者500本的時候，他們在這個語言的應用方面，他們獲得了什么樣的稟賦和能力。

陳陽：無論學生去讀中文還是英文，我們的講解本身也是雙語的，看完300本英語繪本，也并不意味著他就不會再去看《小王子》中文的文本了，但可能他再看的時候會更節省時間，也可能會有不一樣的理解。其實很多這種經典英文文本，它們把學生的語文學習的一些文本都覆蓋了。閱讀是一個整體的事情，讀得越多，就會越省事。所以閱讀對孩子的意義，可能并不能把它收窄到英語一個語種里面來，對吧？

像剛才我們說的，通過閱讀的方式學英語，我們第一個拿到的結果是英語能力提升，第二個其實是知識素養文化素養的一個提升，所以我們第一步叫 learn to read。就是學會去英文閱讀，其實提高的是英語；第二個叫 read to learn，你通過閱讀的方式你就長知識了。恰好是剛才你說的那些部分，比如說用英文讀了一個文學經典，你提高的不僅是英語的能力，也提高了一個人的素養，包括價值觀和思想；如果是去讀英文科普類的話，你得到的是科普方面的知識和邏輯。

所以，在這個學習過程里，我們閱讀英語文本，提高的既是英語水平又是閱讀能力。

閱讀營的這些孩子們，在初段，也就是大概學一年左右的時間，家長就會驚喜的發現孩子自己會不由自主地蹦出很多英文了。這個就是我們的理念，就是大量輸入之后，孩子會自然而然地就會輸出。

還有一些學生，參加伴魚閱讀營三四年，也就七歲左右，這些孩子已經能在很多的英語競賽，包括英語辯論賽中，拿到一些重要的獎項了。但這些都不是我們伴魚帶他們報名的，而是家長發現孩子這方面好像有點厲害，有一些合適的比賽他們就去報名參加了，就拿到了很好的結果，來和我們分享。

還有一類的結果就是，孩子主動去找一些英文的書去閱讀，這也是家長非常希望看到的，比如說我們相對高階一點的孩子，他們很多都在說，自己想讀英文原版的《哈利·波特》。其實也沒有幾歲，也就小學二、三年級。

第三類就是日常的，比如說到了適齡英語考試的，小學的三、四年級開始，普遍的英語考試前不太用準備，考什么都滿分。

深潛atom：在我跟其他孩子的家長的請教和溝通的過程里面，很多家長給我分享了一些經驗和忠告，其中最重要的一條就是一定要提前規劃和利用好小學階段，培養好習慣，因為小學的時間的跨度很長，但是學的內容很簡單，到了初中再去追趕就來不及了。他們的理由是，我們的基礎教育最大的一個矛盾就在于課本過分簡單，但是試題過分難，它之間是脫節的。在我們的課程的考量當中或者具體的教學中，伴魚會有類似的這種考量嗎？

陳陽：會有的。其實我們看不同的學習階段，小學的學霸到初中泯然眾人的很多；從初中再到高中，有的孩子可能在初中物理滿分，但到高中物理不及格的也非常多，因為初中和高中的學習就不是一個模式。在我們的理解中，高考其實是一個選拔性的考試，而初中的考試甚至包括日常的教學是義務教育，教學的目標就是要大家都達到一定的水平。教材很多的設計也都是遵循這個邏輯的。所以，很多時候大家會覺得脫節。

說回到英語學習。其實作為基準線，英語日常的培養的標準，是側重一些場景應用的，比如未來你到國外，你能看得懂路牌指示，能入住酒店和當地人做基本的交流，基礎的這些就屬于我們教育的范圍。但是你要成為科教興國的人才，那么這個標準包括高考的那種考試，瞄準的方向就是你可以閱讀英文文獻，你能寫出英文的文獻，去跟別人做學術交流。那么，這兩層其實就是兩個完全不同的，學習和培養的目標也完全不同。

孩子在比較小的階段就可以提前搞定未來英語學習上的很多問題，但對于數學和語文這些學科就做不到，因為這跟孩子大腦的成長的發育，以及孩子的認知能力有很大的關系，有些東西他理解不了，就是理解不了，因為大腦的發育是很客觀的，它受限于年齡。

深潛atom：我們可不可以這樣理解，就是對于孩子而言，英語學習在初中階段，甚至高中階段，整體來說其實都不難，尤其是橫向的跟其他國家的學生的語言水平去比較的話，這個培養的目標是很基礎的。所以，在這個大背景下，我們可以給孩子多學一點英語，反而會為他們在之后的學習中節省時間，他們可以更輕松的去應對其他的課程。

在這個意義上，孩子多學一點英語，本質上并不是“卷”，而是基于對孩子的特點和各個學科的特點，做出的科學的學習規劃。

陳陽：對的。有的時候，我們也非常理解家長和父母，尤其是理解媽媽們。其實我們大部分溝通的用戶，來給孩子報名的，95%以上是媽媽。媽媽們對待孩子的學習，相對來說表現的更焦慮。然后，大約4%是姥姥或奶奶，剩下最后那1%才是爸爸。我們的課程全套下來是16,300左右，其實不是一個小的數目。

當然我們解決的是從零基礎一直到高考這么多年的問題，相比于那種按課時收費的，平均下來其實還是很便宜的。

我們在溝通的過程中就會發現，有的媽媽收入不是很高，但是她們愿意拿出自己日常吃飯的錢或者買衣服的錢來給孩子報這個閱讀營，給孩子的教育投資。我們也常常感慨母愛的偉大。也正因為如此，看到很多媽媽們很辛苦很焦慮，帶孩子很不容易，我們也非常愿意去幫助家長解決這份焦慮。我們整個公司，包括我本人在內，我們可以自信的說，我們挺有教育的初心。

深潛atom：現在大家都在說AI和大模型正在改變教育行業，有很多的從業者也認為AI給的英語的學習提供了很多的便利，當然有很多人也在鼓吹，有了AI之后我們不需要學英語了，他們認為學英語的必要性在下降。你對這些正在發生的事情你是怎么看的？

陳陽：我先回答第一個問題，就是否需要學英語了？這個我們是肯定的，當然很需要學英語。我這個結論可以從國家的教育的方向上來看出來，就是這個事上國家是有判斷的。AI來了這個事情，我們會發現圍繞AI之爭，其實就是中美之爭。

更進一步我們會發現，這個競爭的背后，其實是在中國的中國人和在美國的中國人之間的競爭，在AI的領域的比較頂尖的那部分都跟中美有關系。在這種背景下，語言永遠是一個非?；A但又非常重要的一個技能。

無論是我們的科教興國，還是說現在AI帶來的改變，包括從業者需要的基礎能力，無論是宏觀的還是具體到個體的素質，英語變得越來越重要，溝通變得越來越重要。

技術團隊從置身事外，到貼近業務，再到用戶第一

為了全面的了解伴魚這家公司，我們還訪談了伴魚首席技術專家陳現麟。在深潛atom的理解中，技術團隊決定了如何把公司的產品的理念用技術的方式交付給用戶，雖然他們不直接跟用戶溝通，但卻最能反應技術驅動的教育公司對待產品和用戶的態度和價值觀。

對話人：陳現麟

伴魚智學技術&業務負責人

前小米資深研發專家

極客時間專利《深入淺出分布式技術原理》作者

InfoQ年度十大技術文章作者

多次被InfoQ、掘金等技術媒體評為年度十大技術團隊

深潛atom：我們看到在雙減之后有特別多的公司也在尋找找新的節奏，我們也看到有很多公司他們在硬件方面開始卷了。您怎么看這個情況？

陳現麟：從我這個角度來講，卷硬件其實是一個倒退。

硬件這個東西它有使用周期和壽命的，硬件的迭代是很快的，也就是我們通常所說的“摩爾定律”?？赡芪医裉熨I回來覺得特別好，但三年以后可能它就會卡頓，就不好了，可是孩子的學習是好多年的事情。

但軟件不一樣，可以不斷的更新迭代。但硬件也有優勢，在用戶下單購買時給用戶的價值感更直觀。

深潛atom：您從技術leader的角度給我們分享一下，您怎么平衡產品、運營的關系和節奏。你是怎么管理需求的？

陳現麟：管理需求是吧？這塊我覺得我可以好好聊一聊，因為我經過幾個階段。我做過一陣子技術中臺這種的角色，當時跟業務其實隔得比較遠的，這是第一個階段。

那時候，我就跟團隊說我們一定要業務優先，因為我們跟業務太遠了。技術平臺哪怕你把業務做得再好，如果你沒有把業務服務好的話，及時中臺就沒用，因為你沒有實現你的價值。

第二個階段是做伴魚智學的時候。剛剛啟動伴魚智學的時候，我們跟用戶比較遠。為了解決這個問題，我推動團隊參與到用戶調研和互動中來，這樣團隊和用戶的關系就更近了。這時候我們就不叫業務優先了，而是用戶優先。

剛開始我們也擔心在用戶群里聊一些技術問題，擔心用戶聊崩了。我們在當時做決策的時候還猶豫了很久。因為確實有做用戶運營的同事告訴我們說，你拿個一兩三百人用戶群調研的話風險很大，你要不拿個小群，幾個人的那種。但是，我們覺得有問題就要解決問題，解決問題的前提是鎖定問題，問題能暴露出來的優先級才是最高的。而不是說我這個群拉的小了，這個問題就不存在。

這樣其實給技術團隊的壓力會更大一些。我就把研發拉到里面去，然后我發現，但凡有群的，有用戶提的問題，研發感受和反應的就比之前要快了，他的壓力會更直接更大。

因為他也會面臨到一個群幾百個用戶在那看著你，你就得迅速給出反饋，效率高多了。有用戶在監督我們一起做這個事情。

深潛atom：你還有一些技術方面的經驗和感受，從你的角度你想跟我們分享的嗎？

陳現麟：我是覺得在當下這個階段，大家對于AI跟教育結合是很有共識的。但是具體怎么樣結合，共識沒有那么明顯，但是會慢慢有點趨同的。

對于智學來講的話，我們在第一年開始定的目標就是我們要做一個AI老師，我們叫“私教”，所以我們做的方向也是會更獨立一些，但是也會更困難一些。

視頻跟AI雙向驅動，視頻內容推動情節，它也比較有趣，然后老師隨時可以出來，因為AI老師懂小孩懂課程，他們講得很好。這個對小孩小學是很適合的，因為小學還需要有趣一點，孩子沒有那么強的一個自主能力。

但是長期的話我們可能會更進一步期望的是把這個視頻去掉，然后一個真的AI老師，然后我們會給AI老師很多相關的內容，比如知識點以及相關的一些講解的方法、圖片，然后由AI去驅動這個事情，它其實就會更個性化一些，效率還會更高。

深潛atom：我大概聽下來以后最大的感受就是，您經歷了從業務第一到用戶第一的一個轉變過程。后面你說其實你對用戶他們的適應能力做了更大的一個細分。

陳現麟：對。小學階段的孩子，他的感受是另一個樣子的；中學生，他的學習任務和壓力現在又不一樣了，他可能需要的是短平快；高中生又不一樣了，他們的節奏更快，他可能更需要的是拿到試卷掃描一下，基于他的問題趕緊出一個課，這個課肯定首先要能解決他的問題，而且時間越短越好。你能5分鐘講清楚，你就別給我講10分鐘。

深潛atom：聽到這些分享，我還是很有感觸的。就是你跟我講的，全都是你們要怎么去實現這個功能和目標，都很具體，所以我覺得伴魚還是一個堅持教育初心的公司。因為以前我也做過產品運營和用戶運營，那時候我感覺和技術溝通起來非常的困難。技術常常把我們當作一個battle的對象，而不是和我們一起站在用戶一邊。

我想問一個尖銳的問題。在雙減之后，在那樣的一個時刻，你作為技術團隊的leader，你是怎么穩住你的團隊的。我之所以問你這個問題，是因為技術團隊可能是公司最燒錢的團隊。

陳現麟：其實那個時候，所有的教育公司都在裁員，我們也不能例外。對公司而言，第一位的是活下去，那個時候很痛苦了。我們也做了一些必要的調整。但是公司核心管理層還是很堅定的，我們還是要保留好核心技術團隊，要服務好我們的用戶，因為我們是一家技術驅動的教育科技公司。

我們的技術團隊有很好的骨干團員，大家一起扛過了那個階段。也正是在這個過程中，才從技術第一轉到業務第一，再轉到用戶第一。今天再看，這是一個很好的轉變。沒有這樣的變化，我們很多技術的同事，可能還是沉浸在技術世界中，這對于技術同事是一次很好的成長。

在變化和壓力之下，我們都開始審視自己能給實現業務價值做些什么，我們做什么能實現業務價值。實現業務價值和用戶價值，成了衡量技術工作有效性的一桿標尺，我覺得這是一個巨大的進步和成長。雖然這個過程不好受。

最明顯的一個改變是，團隊的效率高了很多。很多項目，我們投入的人其實特別少，但拿到的結果都不錯。到現在，在我們這，那種周期在兩個星期的都是大項目了。很大很大的項目，也不會超過兩個月了。

深潛atom：給你們團隊點贊。

陳現麟：我們的技術團隊還是挺有自信的。像掘金等這些評選，他們每年會從騰訊、阿里、字節等等這些公司里選10個優秀的技術團隊，伴魚的技術團隊每年都會名列其中。

我們會把我們整個團隊的一些做法、文化，還有一些設計方案等放在我們伴魚技術團隊的博客上，當時還被大學收錄了，他們會說這是一個大家值得去關注的技術團隊的網站。

深潛atom：非常感謝您的分享。我沒有問題了，謝謝您。

用《新課標》為AI教學實踐護航

對話人：韓秀慧

伴魚智學英語首席教研專家

主持新課標全國高中英語教師培訓會議并參與培訓

全國巾幗文明崗標兵

全國優秀課題組組長

省級學科帶頭人

獨創大閱讀體系系列課程及納米級標簽體系

韓秀慧：《新課標》是什么？它一個面向全國的教學和課程的參考藍本，也就是說我們全國的教育都要參考它。所以，要想發展我們本土化的教育，一定得參考《新課標》的課程標準。無論是哪個出版社哪個版本的教材，它都要參照著新課標去出，只是大家選擇這個話題排版、科研主題、學習順序上可能不同，但是它一定是參考和遵循的新課程標準去做的。

新課標新的要求和原來的舊課標已經不一樣了，甚至發生了很大的改變。具體來說，就是在這個知識層面上它是有一定的遞增的，在能力層面上也有一定的增加，但它更多的改變和努力體現在抓我們老師和學生的核心素養和“中國心”。也就是傳統文化，我們自己的文化。以往你會發現了很多孩子他的英語表達特別流利的，但他面對中國文化、本土文化他是“空心”的。

所以，現在的新課程標準，無論語、數、英各個學科，它都強調以立德樹人為本。英語特別強調用英文講好中國故事，用英文去傳播中國文化，這是因為中國現在也開始跟世界接軌和并軌，我們就也要做一些文化的融合。這是一個從輸入到輸出的過程。

我們教研要參考《新課標》非常關鍵的一個點，就是我們要打造我們自己本土化的AI的知識庫，這個知識庫要符合我們新課程標準的的新理念。立德樹人是一方面，中國文化傳統也是一方面。

深潛atom：您以前是老師嗎？

韓秀慧：我做了20多年的高中一線英語教師。

我是在2016年離開高中的，這之前我任教的是一個學生人數非常大的學校，這個學校當時可以說是亞洲人數最多的中學，學生有1萬多人。我們高中的一個年級有4000多人，我帶了兩個班，每個班人數120人。

一個老師要想把每個孩子都一對一的標記，了解清楚他們的個性和能力的差異，其實是非常的難的一件事。所以從一開始，我就一直在琢磨有沒有什么分層教學的方案，或者有一些什么樣的辦法能解決教學分層？把每一個能力層級的學生都照顧到。

我在課前給他們做習題的預習分層，基礎薄弱的你先看這一部分，知識基礎好一點看這一部分，看給不同的學生做了不同的預習方案，課后我給他們的作業分層。但唯獨就是我站在講臺上，我沒法做到同時的教學分層，所以當時就我意識到只有機器人和技術能解決這個問題，它能提供千人千面的講解和教學。

深潛atom：您剛剛講的這些，或者說您的工作，一方面是要把AI作為一個工具是基礎，另一方面是強調教育的場景對吧？作為工具和產品的AI，它也要承擔起教育的新方向新動態，是嗎？

韓秀慧：對。作為工具，AI確實能解決個性化一對一的學習指導。但，精不精準還需要專家喂給AI大量的知識數據。

當時用的題庫是魔方格的題庫，但現在這魔方可能沒有了，我當時就覺得他們題庫什么也都挺好，就是知識標簽很混亂，沿著這個發現，我就開始著手重新整理知識標簽，后來還跟他們一起做了新的精品題庫。我對知識標簽的梳理其實從那個時候就開始了。

我們把里邊所有的知識技能都給它拆解成納米級的知識標簽，顆粒度非常細，方便AI去引導學生學習。以往的知識點的拆分，顆粒度太粗了。

這樣的拆解的好處是能夠讓AI真正的知道我們的孩子要學習的知識庫，它才能去推送去精準知識點去講解。

舉一個簡單的例子，一個雞兔同籠的問題，對不同年級的孩子，具體的講解方式和解體思路是不一樣的。但是你去問AI，它也能解出來，但它可能照顧不到不同階段孩子的理解能力。

但是我們通過不停的給AI在這種訓練模型里深度的訓練，這種問題就解決掉了。也就是我們因為有了前置的知識庫知識點的這種標簽，我們就能夠做到。剛剛陳現麟老師也講了，他說我們要堅持用戶第一，用戶第一對應到我的工作中就是我們的這個答案問題要跟孩子匹配。

作為工具和產品的AI，它也要承擔起教育的新方向新動態，這是毋庸置疑的。從教研層面上講，AI未來會代替教研的基礎備課、批改作業，甚至能做到幫助老師給學生制定個性化追蹤指導，而教師會從簡單的基礎工作轉向深度的心理指導，AI創新監管上來。

結語：

當我們回望伴魚的發展歷程，從7000萬家庭信賴的繪本APP，到“雙減”浪潮中應運而生的閱讀營，其核心始終未變——讓英語學習從“功利性應試”回歸“素養型成長”。

伴魚閱讀營的實踐，本質上是一場對教育規律的回歸——用分級閱讀解決“選書難”，用雙語講解保障“有效輸入”，用AI技術實現“精準適配”，用專家團隊銜接“課標要求”。它證明，當教育者跳出“卷與不卷”的二元對立，聚焦“怎么學”的本質問題，就能讓孩子在閱讀中自然習得語言，在經典中沉淀素養，甚至讓家長在陪伴中共同成長。

而技術團隊從“后臺支撐”到“用戶直面”的轉變，更凸顯了教育科技的核心邏輯——技術永遠是工具，唯有錨定用戶需求、貼合教育規律，才能讓AI真正服務于成長?；蛟S，這正是伴魚能在行業波動中保持韌性的關鍵——以內容為根基，以技術為羽翼，最終落在“人”的成長上。