《裝腔啟示錄》完結而熱度不減，截止至今日，豆瓣上有超過八萬人標注自己看過這部作品，其綜合評分依舊超過8分。從不同社交媒體平臺的討論來看，觀眾喜歡這部電視劇，更共鳴于主創對當代年輕人生存狀態和親密關系的捕捉和呈現。

這期節目也是我們去播客節目《咸檸七》的一次串臺，在曹檸的主持下，我們和《裝腔啟示錄》的導演李漠，一起聊了如何作好一部好的職場劇，當代的愛情故事，和理想中本應處處存在的那些“自由”。

（以下為播客內容的部分文字節選，有針對音頻內容的小部分修改和刪減，完整版請移步各音頻平臺收聽，或點擊文末鏈接跳轉。）

曹檸： 《裝腔啟示錄》大結局了，李漠導演之前說過，如果只看純愛的話，可能三集就拍完了。但這部電視劇有14集，大家也都能看得津津有味。我看這部劇又找到了得暫停一下，品一品的感覺，有很多不同的表達指向。

李漠： 非常感謝你這么說，我們在做這個戲時，確實隱藏了一些表達，原著小說可以通過敘述直白從女主角的視角把很多故事講出來，但我們用大白話拍的話，說教意味就太濃了，我們想通過生活里的細節，去表達都市生活里很多價值觀念和生活的變化。所以也有很多細微的部分需要解讀。我們做了很多相應的設計放到戲里，就是希望大家看的時候能像拼拼圖一樣，有個互動性的體驗。

雅婷： 對我自己來說，我是從意識到海象科技公司在望京小街的那個橋段時，對這個作品建立起了“值得推敲”的印象。一個是我真的去過望京小街，電視劇里還有我認識的理發師的店。另一個是我知道望京寫字樓的租金便宜，所以曾經有很多風險高的創業公司在那，這個事也很合理。因為這個印象，我又去查了唐影住的老破小和馬其遠的大平層，發現他們真的能在一起晨跑，唐影去國貿上班也很方便。對于其他觀眾來說，“值得推敲”的細節很可能也屬于別的生活經驗，但我們會意識到這是部有細節的可信的作品。

曹檸： 其實國內有很多行業劇的觀眾評價是，大家會覺得有職場經驗的人看起來就是假的，但《裝腔啟示錄》讓人有職場的實感，導演在拍攝前都做了什么調研或者體驗工作？

李漠： 小說里提到了一些，但也還是需要我們把它補充得更完整，我們知道北京CBD的風格風貌，但很多真實生活體驗是不知道的。他們是幾點下班，什么時候吃飯，怎么AA，通勤要怎么走，辦公桌上要放什么……因為我總覺得各個圈層行業的人是不一樣的，你不能用一概而論的概念去描寫任何一個行業。我們厚著臉皮找到了君合某個部門的總監，帶著我們在那里待了一兩周。這個過程對我很關鍵，不然我不知道該怎么拍。

其實我不認為自己拍的電視劇題材類型是現實主義，頂多算個現實題材。我理解的哲學或藝術上的現實主義，其實也應該叫批判現實主義，很有文藝深度，我們當下的工作是很難達到這個狀態的。我們其實會糾結這個公司該不該在中關村，為什么不在西三旗，朝陽公園的西門到底朝哪開的問題，我自己看很多戲，能知道這是在北京拍的，但是在北京的哪里這個是不明確的，我們還是希望觀眾能有一個因為細節而進入這個世界的入口。

我們的劇的走向和結尾觀眾不一定喜歡，但不管是《我在他鄉挺好的》還是《三悅有了新工作》，我們都嘗試用人物群像的方式去為不同年齡圈層、職業和狀態的人描繪他們身處的小世界。

曹檸： 我看《裝腔啟示錄》會感覺到一個明確的分水嶺，好像愛情線到后面變得更主線了，前面會更強調職場一些，導演的創作思路是什么樣的？

李漠： 無論我們是嘗試在諷刺消費主義，還是嘗試展現資本主義對人的侵蝕，這個故事首先是一個愛情故事。我們之前也有想過，要不要把《裝腔啟示錄》拍成雙城故事，放到北京和上海去。但我們也說，既然是“裝”的，那跟多東西也就是不真實的，北京有這樣的景觀，比如說老破小對面就是大平層，上海這個事好像就不太成立，因為它的很多城市強調和洋房都是從很早有租界出現就一直在了。

我們有很想表達，但可能表達不明確的部分。我們拍攝的時候正好是趕上疫情，也是在國貿那樣地租很貴的地方拍攝，我記得以前國貿那里有個非常富麗堂皇的中式飯店，拍攝的時候已經倒閉了，前門臉還沒人收拾。其實我也是想說，北京金融圈那種上升的時期也已經過去了，很多以前的經營通道對更年輕的人是關閉了的，人力不可逆，不是一個能靠個人努力完成的事情。回到戲里，我也沒辦法從現實層面給大家一個很正面的回答，我們把落點放到愛情上，也是希望大家能看到大都市支撐你走下去的未必只用成為精英，只有賺錢取得成功，走上人生巔峰，這不是人生唯一的目的。

雅婷： 我相信國內是有很多年輕創作者想在電視劇里表達他們關心的不同議題的，只是電視劇受眾、工業體系和其他條件的限制，會讓很多人只能去拍愛情題材。我自己是文學學習背景，我也知道在很多評價標準里，會有人認為小情小愛就是不如批判現實那么“高級”。但我不認同，愛情是很難寫的，這也是愛情故事會出現的意義。如《閱讀浪漫小說》所說的那樣，與其批判愛情故事，我們更應批判讓“空洞”愛情故事不斷出現的社會現實土壤。是現實政治經濟結構的變化讓很多人心靈出現了“空洞”，相關的愛情故事才會出現。就像李漠導演說的那樣，現在年輕人上升通道緊縮是全球性的變化，處在這種背景里的年輕人，他們對愛情的想要和需求當然也會發生變化，問題是在于很多不好看的愛情故事不去書寫這些變化，無法呈現政治經濟土壤的偏移，用陳詞濫調搪塞觀眾。

曹檸： 電視劇里的情感情節很容易引起討論，設置很多標簽讓人感覺很容易下判斷，這些判斷有時也是很武斷的，大家不會去討論這個結果的成因，而是用道德感橫掃一切追求確定感。《裝腔啟示錄》不太一樣，劇中幾對情侶身上體現的糾結，那種“伸出又縮回的手”，我覺得那部分非常精彩，也和如今的年輕人更有共鳴。

李漠： 我們說這是當代愛情故事，不是一個過往愛情故事。我們的父母，五、六十年代那代人，他們年輕時要面對的愛情相對簡單，他們的社交方式也很單純。網絡改變了很多事情，打開不同次元的門以后，你接受的信息和可能性更多了，但會讓人感覺受騙或者受傷的可能性更大了。更年輕的孩子面對很多問題，他們會有更“實用主義”和物質的解法，但未必適合自己。聽到的道理變多以后，他們也不見得敢去實踐，。

我自己的愛情觀是，你當然會遇到讓你弄不清的人和愛情，一見鐘情也很重要，但你還是需要很多事情去驗證一個人。就像《小王子》所說的，你的玫瑰花是獨一無二的原因，“是因為你對你的玫瑰花花費了時間，這才使得你的玫瑰如此重要”。現在很多人在討論愛情的時候是在討論別吃虧，自我保護和索取，或者就是無私奉獻和自我犧牲。但我覺得這些都不太對，愛情應該是相互給予。愛情可能是一本非常厚的書，你會花很長時間甚至是一生去讀這本書，但你最后可能還是不知道愛情是什么，你需要自己去實踐。

雅婷： 我對《裝腔啟示錄》感受很深的一點也來于此，我們也在《從〈裝腔啟示錄說起〉，為什么相愛沒有那么簡單》一文里，說過愛情受消費主義影響后出現的變化，現在很多人對愛情的期待是一個消費品的期待，大家會希望對象能持續不斷滿足自己的需求，也存在有種心態是不能滿足我就“退貨”，趕緊去尋找需求更匹配的。那談戀愛確實就是“自己過更快樂”，“不談了戀愛屁事沒有”的事情了。

李漠： 我自己是個不相信婚姻的人。可能會有觀眾認為我們在14集里呈現的，讓許子詮求婚的場景把這部電視劇引向婚姻和爛俗了，這個結局當然也有可能被別的觀眾喜歡。對我而言，我只是想探討一下這個事，我認為求婚和婚姻是不一樣的，我也不認為他們最后一定是結婚了，我只是認為求婚意味著一種自愿的成長和改變，本身也代表愛情里非常重要的決心和意愿。

我自己會把愛情看得非常重要，但婚姻則不然，我甚至不太喜歡。你找到你決定用這輩子來愛的人很難，但婚姻是什么，婚姻是一種契約，一個道德、經濟、社會和法律契約，好像唯獨不關于愛情。愛這件事是很單純的，所以非常難得，你愿意為一個素昧平生的人，無論什么條件限制，你就是愿意和他建立這樣的鏈接。婚姻就像是一個底線，這一切不成立時就會給你一個不吃虧的保障，你用這個東西去捆綁那么珍貴的人，好像對人和這段關系都不太尊重。

我和很多人討論這個事，別人都說我好單純。愛是一個很高的精神境界，決定相互給予的兩個人，會連命都不要，何況是錢和別的貪念，我覺得這是愛情偉大的地方。如果找到這樣的精神境界，婚姻其實不是很重要。婚姻從封建制度被提出來到現在這樣，大多數是為了沒找到的人提供一個穩定的生存保障。但現在社會生產力變了，女性也可以出門工作，家庭和婚姻也不是為封建制度服務的，用來保證誰生的孩子就得是誰的，不能用傳統的想法再看待婚姻的意義了。我有的時候自己接觸一些00后的小孩，可能他們的父母是婚姻離異的，他們會覺得不想重蹈覆轍，反而把婚姻（超越愛情）看得很重，但他們可能沒想那么多。

雅婷： 我作為女性也很支持李漠導演說的婚姻制度落后的說法，也認為婚姻這個制度不是必要的，且對多數女性來說沒什么特別大的好處，人也不是一定要結婚才能獲得幸福。

但我還挺能理解那些想跨入婚姻的人的，中國生產力進步得確實很快，但我始終認為能靠自己謀生完全解決個人生活問題的女性，還是少數，且更多發生在大城市里。可能小城市的多數女性是要靠家庭的協助，生活才能繼續下去。且有的女性可能是不想結婚的，但是她不得不被她意識不到的社會文化限制框在那里。

00后想快速邁入婚姻，對婚姻充滿期待我也能理解。往前倒三十年，我們自己的父母和爺爺奶奶是不會面對今天的愛情不確定性的問題，我們今天想獲得穩定的愛還是很難的，人們很容易“追求自我”，就像許子詮和唐影，剛在一起沒多久兩個人中的一個，或許就要面對調動工作的問題。很多人還來不及驗證是不是真愛，可能就會被分離了。這個感受或許也和考公一樣，在這種不確定性的浪潮里，年輕人就是會想抓住點什么。

曹檸： 我覺得《裝腔啟示錄》里，心姿和唐影的角色有點鏡像關系，可能剛開始看的時候會覺得這樣的性格和追求是不是太可怕了，但隨著劇情的發展，我會更多代入同情和理解，看到心姿的成長我也非常欣慰。因為我們可能不知道一個女生成長過程會面對多少艱難險阻，每一個成長都對應著生活上很大轉變，不是一種漸進式的。但男生很多時候可能就很順，他意識不到對他自己的擠壓。

李漠： 我舉個例子我怎么看這個事，有一個段子是這樣的，“有一天有個男的從銀行取了100萬現金，因為打不到車他必須要坐地鐵，他在地鐵上發現所有人都盯著他，他就提心吊膽生怕有人把包搶走。回家他和妻子說，你不知道我今天有多可怕，一路上都有人惦記我，都想搶我。他妻子聽完以后平淡和他說，自己每天都是這樣生活的”。我覺得真的是這樣，我認識的女生都或多或少會經歷過性騷擾這種事情，好像是個常態了，但其實男孩確實會更少遭遇這種事情。

從我個人的角度，我是真的覺得女性比男性這個性別高級的。我不是跪舔（笑），我解釋一下，我覺得男性給這個世界帶去更多的是爭奪、占有和破壞。我們回憶歷史，很少會聽到有女性主動發起戰爭，可能母系社會會有。到了父權社會后，戰爭破壞和殺戮就會變多，爭奪也變多，女性給這個時間帶去的是孕育、撫養和創造。我是從這個角度來看，我覺得創造孕育比破壞和爭奪更高級。

曹檸： 我想問問雅婷，你在北京生活，你認為這個“裝”是什么東西，我在上海會覺得腔調可能是已經被我們內化成或目標的東西，甚至是無意識在“裝”。我以前可能覺得北京很不宜居，很壓抑和埋汰的感覺，但后來我又覺得這里更自由，你可以在那個空間隨意的過。

雅婷： 就互聯網的語境來說，大家也調侃“滬簽”，上海確實是很有腔調，很精致，能過得光鮮亮麗，有消費的自由。我和其他朋友在聊北京上海的區別時聊過，因為你又不能在這兩個地方買房，你在哪漂不是漂。上海有精致生活的消費自由，但北京有一種你能消失在人群里的自由。我坦白說，我自己素顏不打扮走在武康路上，是會感受到無形的壓力的，因為精致又時尚的人太多了。

但北京不這樣，尤其如果你在北京冬天的早晚高峰坐過地鐵的話，烏泱泱的人群大家都差不多，大家讀穿個深色羽絨服戴個大圍巾大帽子淹沒在人群里，但我在這個過程里，我得到了被人漠視的自由。

回到《裝腔啟示錄》，我當然理解大家對于“裝”的個體的討厭，但在這個電視劇里，“裝腔”其實是普通人捍衛自己生活的武器。很多時候你沒那么想裝，尤其北京不要求你裝，你還是去談山水談高雅藝術，說一些讓甲方感覺良好的話，這其實是不得不做的事情。《裝腔啟示錄》拍出這個，也是拍出了一種普遍性，很多人不想裝，但他們可能沒有不裝的自由，這就顯得很悲涼。

曹檸： 把這種感受，這樣的職場劇拍好有多不容易，我想聽聽你的感受。

李漠： 從創作者的角度來說不難，從導演、策劃和制片人的角度來說很難，要考慮市場買不買賬。做電視劇也是在做一個產品，我們也有自己的KPI，每天播出時DU是多少，拉了多少新，有多少人買會員了。當然也不是所有人都像我這么幸運，可以成為導演開卡，但是你剛拿到卡的時候，你的額度是不高的，你獲得的信任和權限也低，你要考慮怎么證明自己。這也不是90年代和新世紀初，大家看電視劇是電視臺的單向輸出，是to B。但今天電影和電視劇都有點to C了。

作為創作者我有時候也不理解，為什么一部電視劇很爛，還是會被開卡。我每次作新的項目都希望自己用心一點，能往前走，不要固步自封，我不能有什么經驗我就自己copy一下，我瘋了？我連自己都抄？我覺得這個特別沒意思。做導演還是要創作，不然就是制作了。

很多時候開5倍速才能看的東西也還在播，為什么？就是因為它們有市場，有受眾，看它能回本。你們覺得《廣告狂人》這樣的戲很好，但他在歐美制作播出的時候，也不是什么成本特別高的項目。我自己知道在現在這種經濟情況下，國內很多腰部的電視劇項目是選擇不做了，因為給到的回報也不會太大。相比做這種東西，大家更傾向去做那種能在數據流量上獲得更大回報的項目。拍職場劇肯定是需要深耕某個行業，非常了解那個內容的人來做，但同樣的你越深挖你的項目出口就越窄。那當然，談戀愛是所有人都能理解的。

但我仍然很希望給大家繼續造夢，我不說自己是現實主義，以為現實主義最后的落點可能是更經濟或者更現實的因素，但我的每部戲都是導向內在的。我們最后是希望回歸大家的內心，去問這些問題是不是真的忠于自己，這可能也是大家覺得這個夢有意思的緣故。