前不久， 菠蘿的偶像，《眾病之王：癌癥傳》作者悉達多·穆克吉來上海了！我有幸參加了這場線下對談， 共同探討了細胞生物學(xué)的發(fā)展歷程以及未來可能帶來的革命性變化。 今天與大家分享現(xiàn)場的精彩瞬間~

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一部細胞的微觀歷史

一本關(guān)于“一切”的書

馬向濤：

《癌癥傳》《基因傳》在中國上市后深受讀者喜愛，您也因《癌癥傳》一書獲得普利策獎，《基因傳》也得到了很多的青睞，《細胞傳》更是拿獎拿到手軟。

請問穆克吉醫(yī)生，您撰寫這三部書的初衷是什么？每本書的講述方式和寫作心情是否有所不同？您希望通過這一系列知識或者信息向讀者傳遞什么理念？

穆克吉：

關(guān)于第一個問題，我寫《細胞傳》這本書的初衷是反思三條法則。

首先，我傾向于創(chuàng)作有關(guān)知識空白領(lǐng)域的書籍。大家都知道，就醫(yī)學(xué)和生物學(xué)而言，鮮少有全面適用的法則，實際上，真正全面適用的法則僅有三條：第一是進化論，第二是遺傳密碼的通用性，第三是細胞學(xué)說，即所有生物皆由細胞構(gòu)成這一事實。

頗為有趣的是，關(guān)于進化的書有幾千本，關(guān)于遺傳學(xué)的書也有上千本，其中也包括我自己的作品。然而，在細胞生物學(xué)的歷史方面還沒有直接相關(guān)的書籍，這便是我的第一個靈感來源。

第二個靈感是，當我開始寫這本書時，我們剛剛開始出于醫(yī)學(xué)目的去操控細胞并開啟了一個叫作細胞醫(yī)學(xué)的新領(lǐng)域。我也深度參與其中，因為我正在制造細胞藥物，所以，我開始理解細胞是可以移植的，細胞醫(yī)學(xué)由此誕生。

第三個靈感是，我們遭遇了新冠大流行。當然，要理解這場大流行必須了解病毒學(xué)，我本可以寫一本關(guān)于病毒學(xué)的書，但是要真正理解新冠對人類有何影響，你必須了解細胞生物學(xué)、免疫系統(tǒng)，甚至需要了解人是如何接種疫苗的。

總的來說就是這三個方面，第一是還沒有多少專門寫細胞生物學(xué)的書；第二是我們正在發(fā)明細胞藥物；第三個是我們需要面對大流行，我們需要提出關(guān)于免疫系統(tǒng)如何工作的問題，我將這三方面整合并連貫成為這本書。

第二個問題是這本書與《基因傳》《癌癥傳》有何不同。

這是一本非常難寫的書，因為當你著手寫一本書，首要考慮的就是時間問題，或者說時間順序。

寫一本關(guān)于癌癥的書，時間很容易把握，因為只有一個追求，這個追求就是朝著越來越多的知識、越來越多的治療方法、越來越多的預(yù)防措施前進，所以你可以描繪出一條時間線，事實上，在《癌癥傳》背后就有一條時間線。

類似地，在《基因傳》中也有一條時間線，從首次發(fā)現(xiàn)遺傳的孟德爾開始到這之后其他偉大的科學(xué)家，如貝特森、沃森和克里克、羅莎琳?富蘭克林等等。

但是，在細胞生物學(xué)中很難畫出一條時間線，因為有很多不同種類的細胞，它不像基因、也不像癌癥，我們有數(shù)千種細胞，它們的發(fā)現(xiàn)軌跡無法構(gòu)成一條時間線。

你們可能會有大量的困惑，（因為如果按照線性時間順序敘述前人研究細胞的歷史，你會發(fā)現(xiàn)）這一頁在說腦細胞，而下一頁轉(zhuǎn)而談?wù)摳渭毎裁吹模俜豁搩?nèi)容變成了免疫細胞。所以我不得不改變這本書的結(jié)構(gòu)。

我認為對任何作家而言，無論是寫小說還是非虛構(gòu)作品，書的結(jié)構(gòu)，即書的骨架是最重要的，這是作家所做的最具創(chuàng)造性的事情之一。

所以這本書非常不同，每一章都是一種特定細胞的微觀歷史并且每一個部分都是特定細胞系統(tǒng)的歷史，所以它非常不同。

李治中：

《細胞傳》確實是一本非常好的書，這本書不僅能讓大家能學(xué)到知識，還能思考人生。

好萊塢電影一般寫到三部曲的時候就越發(fā)式微，但這本《細胞傳》我認為是穆克吉的三本書中最特別的，它涉及到了很多我們學(xué)習(xí)時遺漏的細節(jié)，可能很多發(fā)現(xiàn)我們都無法想象它的歷史是怎么來的。

《細胞傳》里面涉及的門類是非常非常多，在短期內(nèi)能壓縮到成為一本書是很不容易的，而且即使在這么短的篇幅，細節(jié)也是非常多的。

所以我其實蠻好奇，穆克吉教授是怎么能夠在這么短的時間內(nèi)查到這么多的資料 ，之后又是怎么把它濃縮成這本書的？

穆克吉：

這本書最初被寫出來的時候幾乎是真書大小的三倍，然后我就得不斷刪減。我經(jīng)常對那些問我寫作技巧的人說，寫作的技巧實際上是編輯的技巧，寫作比編輯容易。

創(chuàng)作一本書是一件非常困難的事情，編輯需要非常小心地決定刪除什么和拿走什么，以便留下一些本質(zhì)的東西。我認為我的三本書《基因傳》《癌癥傳》以及這本《細胞傳》幾乎都是如此。

《細胞傳》最初的篇幅是現(xiàn)在的三倍，然后被我慢慢刪減、刪減再刪減，我做了很多編輯工作，我把它縮減到你可以拿在手里的程度，而不是大到可以用來砸人，在這種情況下，就有了這本書。

我認為一本好書的合適厚度應(yīng)該介于門檔和磚頭之間，這樣是合適的。

馬向濤：

回到我對這本書的感受，我認為它顛覆了我們作為醫(yī)生的對于一種死板的細胞的概念，細胞變成了一個非常活躍的概念。而且我們?nèi)司拖窦毎粯樱巧鐣囊粋€組成部分。

《細胞傳》這本書給我們展現(xiàn)了幾乎所有的科技的、前沿的成果。《細胞傳》實際上是凝縮并延續(xù)了《癌癥傳》和《基因傳》下一步的科學(xué)發(fā)展。

有讀者問我說，《癌癥傳》是十年前的作品，《基因傳》也是八年前的作品了，是不是有什么新的發(fā)展或者作品？那我想說你可以看《細胞傳》，在這本書里可以看到CAR-T治療，可以看到我們關(guān)注的很多熱點問題的來龍去脈。

最后，回到“我們終將回到細胞”，這也是這本書中一章內(nèi)容的標題。醫(yī)療的本質(zhì)要回到人的身上，我們不能單看癌癥、單看基因、單看細胞，因為這最多是一個概念或者術(shù)語，我們要回到人和人之間的感情。

我仍然記得現(xiàn)代醫(yī)學(xué)之父威廉·奧斯勒爵士的一句話“行醫(yī)是一種藝術(shù)而非交易”，這也是跟穆克吉的人文觀念相契合的非常重要的一個觀點。

人體生物學(xué)的所有研究道路

都匯聚于細胞

馬向濤：

過去幾個世紀，我們從發(fā)現(xiàn)細胞形態(tài)、到了解細胞的功能，再到開始具備操控細胞的能力，這意味著什么？當前細胞生物學(xué)和醫(yī)學(xué)領(lǐng)域有哪些最新的發(fā)現(xiàn)和突破？您怎么看待目前已經(jīng)從基因世紀進入到細胞世紀這種說法？

穆克吉：

我認為細胞世紀實際上是關(guān)于相同遺傳成分的發(fā)現(xiàn)。

所有人類大約有20000到21000個基因，能夠創(chuàng)造出極為多樣化的東西，比如腦細胞，它看起來一點也不像肝細胞、皮膚細胞，或免疫細胞，它們的功能完全不同，然而它們卻有著相同的遺傳成分，所以我認為基因時代是一個信息時代。

而細胞時代是關(guān)于探索如何讓這些信息變得鮮活，并轉(zhuǎn)化為生命的時代，這是一個巨大而美麗的故事，也是一個巨大而美麗的謎團。

在科學(xué)中，你如何利用相同的20000個基因創(chuàng)造出如此多樣化的生物呢？毛毛蟲和蝴蝶有相同的基因，但它們看起來卻完全不同；腦細胞和皮膚細胞有相同的基因，但它們做著完全不同的事情。

關(guān)于細胞操縱，現(xiàn)在我們已經(jīng)開始理解這些功能，開始了一種新的醫(yī)學(xué)治療方法。

人們經(jīng)常說基因治療，但基因治療中，基因是沒有活性的，為了讓基因治療起作用，基因必須進入細胞并變得有活性，因此，問題就變成了我們?nèi)绾螌⒄_的基因放入正確的細胞環(huán)境中。

例如，將一個在大腦中發(fā)揮特定功能的基因放入錯誤的細胞中，治療只會毫無效果，而且這是危險的。

所以這種操縱細胞的能力是新的，是醫(yī)學(xué)中一個全新的前沿領(lǐng)域，這將成為并一直是醫(yī)學(xué)的前沿領(lǐng)域。

正如我所說，人體生物學(xué)的所有研究道路都匯聚于細胞，在人類生物學(xué)、人類醫(yī)學(xué)中，你無法繞過細胞，細胞是這本書的核心，這就是為什么《紐約時報》的一位評論者說《細胞傳》這本書是關(guān)于一切的。

馬向濤：

每年的10月都是諾貝爾獎頒獎的季節(jié)，現(xiàn)在正值10月，我們看到了有許多科學(xué)家獲獎。《細胞傳》中也講述了許多獲得過諾貝爾獎的科學(xué)家的故事。這些不同領(lǐng)域的獲獎?wù)咧g有哪些聯(lián)系？

穆克吉：

前幾天有人說了一件有趣的事：諾貝爾物理學(xué)獎被授予了杰弗里?辛頓以及人工智能；諾貝爾化學(xué)獎被授予了戴維·貝克、德米斯·哈薩比斯和約翰·江珀是因為人工智能，同時也是因為生物學(xué)；諾貝爾生理學(xué)獎或醫(yī)學(xué)獎被授予了維克托·安布羅斯與加里·魯夫昆以表彰他們對微小核糖核酸（microRNA）的發(fā)現(xiàn)，所以有人在推特上寫道“為什么我們不也給生物學(xué)家頒發(fā)諾貝爾文學(xué)獎呢”。

所以，其實生物學(xué)是我們這個時代的優(yōu)勢學(xué)科，尤其是與人工智能結(jié)合會形成一種具有高度優(yōu)勢的組合，這是一個非常強大的組合。

因為人工智能使我們能夠處理非常復(fù)雜的信息矩陣，而生物學(xué)是信息最復(fù)雜的學(xué)科之一，所以我認為我們正在到達一個時間點：人工智能和生物學(xué)的交叉將成為未來十年甚至下個世紀的特征之一。

基因編輯技術(shù)

還需更嚴格的倫理規(guī)范

李治中：

剛才我們講到這個細胞的前沿基因編輯，那我特別想問穆克吉教授，你對人類能夠編輯基因這件事會有很多的擔心嗎？你覺得最大的風險可能會來自什么地方？

穆克吉：

坦率地說，我認為人們對轉(zhuǎn)基因人類的恐懼被夸大了，特別是現(xiàn)在我們有了 CRISPR 技術(shù)（一種基因編輯技術(shù)），我認為我們有很好的防護措施來防止我們恐懼的事情發(fā)生。

但更重要的是，我不相信對整個人類進行全身性的基因改變是一種真正值得追求的方式。

從技術(shù)上講，改變胎兒一個以上的基因是非常麻煩的，尤其是改變整個胎兒的基因，這是一個巨大的技術(shù)挑戰(zhàn)。

現(xiàn)在有一些解決辦法，可以在精子細胞和卵細胞中改變基因，更確切地說，在精原細胞和卵原細胞中改變基因，如果這樣做，可能更容易得到轉(zhuǎn)基因人類。

但即使這樣，它仍然很麻煩，在相當長的一段時間內(nèi)，研究人員的實驗可能仍然局限于單個基因。

我們需要非常嚴格的倫理規(guī)范來實現(xiàn)這一目標或者防止人們篡改人類基因組。我們需要了解改變基因的副作用是什么，可能會有什么問題。

到目前為止，進化在塑造人類基因組方面實際上做得相當好，我們還不清楚人類在沒有真正理解對基因進行多次改變的復(fù)雜影響的情況下能否完成同樣的工作。

真正的挑戰(zhàn)是針對單個基因和單個基因的改變，可以使用一種叫作植入前遺傳學(xué)診斷（PGD）的技術(shù)來達成同樣的目的。

使用像CRISPR 這樣的技術(shù)進行多次基因改變的真正方式是在精子和卵子中進行改變，然后將它們結(jié)合起來進行體外受精，你必須依次進行操作，第一次改變、第二次改變、第三次改變，這非常低效，但可以做到。

就我們目前所知，為了真正改變復(fù)雜的人類特征，比如大眾可能關(guān)心的增加身高、或者強化任何其他復(fù)雜的人類特征，你可能必須改變基因。

如果我們想要安全，可能必須改變大約100個基因，也可能是幾百個基因，為了做到這一點，效率會變得非常低。未來能做到更高效嗎？原則上可以做到，但是想要現(xiàn)在就有一項神奇的技術(shù)可以改變?nèi)祟惿砀叩南敕ㄊ遣徽鎸嵉模鞘强苹眯≌f。

馬向濤：

《細胞傳》經(jīng)常提到“新人類”這個詞，其中的科學(xué)倫理問題應(yīng)該怎樣看待？

穆克吉：

我對 “新人類” 這個詞的用法不同，對我來說“新人類”是細胞被操縱以創(chuàng)造新狀態(tài)的某個人或人類，這些人的細胞要么通過基因、要么通過其他機制被改造過的，我不認為“新人類”是像機器人那樣的角色。

這本書在我們使用現(xiàn)有新技術(shù)來治愈或治療疾病，與使用這些新技術(shù)來增強人類能力之間做出了很大的區(qū)分，這是一個非常重要的區(qū)分。

一旦我們開始考慮能力的增強，我們就進入了非常危險的領(lǐng)域。

這本書的最后幾章談到了增強的倫理與我所稱的解放倫理（也就是治愈和治療疾病）之間的區(qū)別，所以我仍然認為，正如我們總是面對新技術(shù)一樣，我們面臨一個非常困難的問題，那就是我們?nèi)绾卧谶h離人類增強的同時治療和治愈疾病，而人類增強或許也可以通過這些新技術(shù)來實現(xiàn)。

從《癌癥傳》到《基因傳》再到《細胞傳》，悉達多·穆克吉始終將“生命”做為敘寫對象，展現(xiàn)其病態(tài)、常態(tài)和穩(wěn)態(tài)。

在“生命三部曲”中，感受生命的精妙和千百年來人類對抗病魔的意志與手段。

悉達多·穆克吉“生命三部曲”

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