學人簡介：劉瑋，北京大學哲學與經濟學學士，清華大學哲學碩士，香港中文大學哲學博士?，F為中國人民大學哲學院教授、博士生導師；中國人民大學吳玉章青年學者，“長江學者獎勵計劃”青年學者。美國加州大學伯克利分校、普林斯頓大學，德國慕尼黑大學，希臘帕特拉斯大學訪問學者。主要研究領域為古希臘哲學、西方倫理學與政治哲學史，出版《馬基雅維利與現代性》（華東師范大學出版社，2012）、《公益與私利：亞里士多德實踐哲學研究》（北京大學出版社，2019）、《存在主義哲學課》（北京大學出版社，2024），主編《西方政治哲學史》第一卷（從古希臘到宗教改革）（2017），發表中英文論文三十余篇，譯著十余部。曾榮獲中國人民大學教學標兵，第十一屆北京市青年教師教學基本功比賽人文組一等獎第一名，第十二屆、第十三屆北京市青年教師教學基本功比賽最佳指導教師獎，首都勞動獎章。

采訪者：張士媛（中國人民大學哲學院2022級博士生），學人scholar特邀作者。

采訪緣起

和劉瑋老師相識是在我考博前一個月，也就是21年12月，我厚著臉皮在學期快結束時進入劉瑋老師《西方古典倫理學原著選讀》的課堂，短暫的一個月讓我認識了這位熱情洋溢又親切和藹的老師。初讀博士時，聽說劉瑋老師雖然與學生關系很好，但對學生的要求也很嚴格。再后來，隨著我連續旁聽《西方倫理思想史》《亞里士多德 <詩學> 》《西方古典倫理原著選讀》（包括柏拉圖的《高爾吉亞》和《禮法》）等課程、講座，愈發了解其為人直率可愛、豪爽慷慨，為學嚴謹認真、熱情負責，工作勤勉高效、兢兢業業，因之也愈發敬佩其追求kalon(高貴)與arete（美德）的人格。與此同時，劉瑋老師也是我最害怕的老師（字面意思），偶爾流露出的冷峻眼神，都讓正在進行面試、考試，或者做課堂報告的我嚇一跳。還好我“臉皮夠厚”，愈挫愈勇，終于在24年11月一次課后教室里只剩劉老師和我的時候，鼓起勇氣向老師提出了采訪的請求，沒想到老師紳士的回答說“沒問題。My pleasure.”于是便有了下面這篇25年1月初完成的訪談。非常感謝“學人scholar”公號主編、編輯等老師們的支持，感謝他/她們的鼓勵支持與用心堅守。

非常感謝劉老師接受我們學人的采訪，我們想請您先聊聊您的學術道路。

學術道路

學人：您本科考入北大哲學專業，為什么還選了經濟學雙學位？（聽聞經濟學課程繁重）您從什么時候開始對哲學感興趣的？最后又為什么堅決放棄了經濟學，成為了一位西方古典哲學研究者的？

劉：1999年考進哲學系是因為高考成績沒有那么高。當時我的第一志愿是法學，第二是德語，第三才是哲學。高中的時候在政治課上學過一點哲學，模模糊糊覺得那些思想性的東西挺有意思，但是也不清楚哲學到底是什么。進了大學開始學“真正的哲學”，發現和高中接觸的那點所謂的“哲學”差別太大了，很難學明白，那時候家里人也覺得學哲學不實用，我自己更不知道學哲學以后要干什么，所以大一下半學期聽說北大的中國經濟研究中心有經濟學的雙學位項目，就跟一幫朋友一起報了名。就這么走上了經濟學的“道路”。

在學習經濟學的過程中，經濟學與我希望的樣子不太一樣，我可能更喜歡“講道理”，以為經濟學就是要講出經濟現象背后的道理，但是越學越發現今天的經濟學基本上都是數學，很多公式、很多演算、很多回歸分析，自己的數學能力也一般，所以學的比較痛苦。大概到了大三的時候，我已經很確定自己不喜歡也不適合學經濟學了。但是既然已經選擇了，也付出了那么多時間精力，就好歹把經濟學的雙學位拿下來了。

同時，雖然一開始覺得哲學非常玄妙復雜，很難學明白，但是哲學的特點或許就是入門的門檻比較高，但是邁過那道門檻之后就會越學越有意思，越來越喜歡。我大概到大三的時候，感覺算是邁過了那道門檻，想要繼續讀哲學的研究生，不過也沒有那么篤定。當時的想法是如果能保研就繼續讀，如果保研不成，我就回我的母校北京五中教政治。大四的時候我去給高中生開過哲學的選修課，也聯系了學校做好了回去教書的準備。后來運氣還不錯，保研去了清華，才有機會繼續我的哲學生涯，要不我現在可能就是一個中學老師了。

學人：您在碩士期間為何選擇研究馬基雅維利？您當時主要的問題意識是什么？通過研究馬基雅維利，您獲得的最大啟發有哪些？

劉：我本科的畢業論文寫的是馬丁·路德的自由觀，碩士轉而研究和馬丁·路德同時代的馬基雅維利如何反對基督教，看起來這個轉變還是很大的，原因既有思想上的，又有機緣巧合的。

我大二的時候修過北大政府管理學院李強老師開設的《西方政治思想史》課程。這門課對我影響很大，應該能排到本科對我影響最大的前三名的課程。這門課展示了西方政治思想史中的重要人物，比如柏拉圖、亞里士多德、馬基雅維利、霍布斯、密爾等人的思想，讓我看到，原來哲學也可以從政治的角度去思考，除了以形而上學、認識論為主的哲學史外，政治哲學也是哲學思想的重要部分。

李強老師第一節課就給我們介紹了不同的政治思想史研究進路，比如劍橋學派、施特勞斯學派、沃格林、薩拜因等等。當時哲學系對不同研究進路的討論比較少，都是直接講某個哲學家的思想，所以李強老師的那門課確實讓我大開眼界、耳目一新，從此有了方法論和“學派”的意識。

在這門課中，馬基雅維利給我了留下了很深的印象，主要因為他那種徹底的現實主義、對于古典傳統反叛的精神，讓我覺得他是一個很有勇氣的人。就像馬丁·路德是在宗教改革方面很有勇氣的一個人，敢于以一己之力對抗整個天主教會；馬基雅維利是在政治思想方面敢于顛覆傳統的一個人，敢于把壞的、惡的、必然性的事情放到臺面上來說，說的非常誠實，也非常犀利。所以當時就對馬基雅維利產生了挺大的興趣，記得這門課的課程論文我也寫的是和馬基雅維利相關的內容。

馬丁·路德（盧卡斯·克拉納赫）

但當時還沒有想要去深入研究馬基雅維利。后來是因為看了列奧·施特勞斯的《思考馬基雅維利》，這本書展示了馬基雅維利思想中更宏大的背景，更深層的動機，特別是與古典思想的諸多聯系，為我進一步展示了馬基雅維利思想的豐富性。如果一開始我還只是欣賞馬基雅維利的勇敢、誠實、敏銳，那么施特勞斯這本書讓我看到馬基雅維利思想中更加博大精深的一面，也讓我有了更多去“研究”他的沖動。

此外，還有一些機緣巧合，我去清華參加保研面試的時候本來想的是接著本科時對基督教的興趣，從路德往前追溯，研究中世紀基督教思想或者教父思想。到了清華之后，我對政治哲學的興趣越來越大，特別是對馬基雅維利的思想，而對基督教思想反而沒有那么大的興趣了。我的導師田薇老師很寬容，給了我很大的自由去發展自己的興趣，再加上清華還有歷史系的彭剛老師，他不僅翻譯了施特勞斯的《自然權利與歷史》，而且對馬基雅維利也很有研究。在研二的時候，我去美國交流了一年，讀了很多英文的著作和論文，發現對馬基雅維利思想的各派解讀簡直是天壤之別，這也更進一步激發了我的研究熱情。

馬基雅維利（桑蒂·迪·提托）

學人：我也看完了您這本小書，第三部分借用了施特勞斯的方法分析馬基雅維利對基督教的態度，您還認為馬基雅維利對基督教的批判比他的現實主義更加構成了其現代性的面向，我讀的還是挺過癮的。在您看來，讀馬基雅維利這個“惡之師”對我們還有其他的意義嗎？

劉：我覺得對于今天的學生來講，馬基雅維利依然是一個很重要的思想資源。對于理解人性的陰暗面，理解政治的現實，以及以史為鑒的寫作技藝都很有意義。除此之外，馬基雅維利還是一個很令人感動的人。

我帶新生研討課的時候，每一次都會帶學生讀《君主論》，也會給學生介紹馬基雅維利的生平。其中有兩點特別讓人感動，一是馬基雅維利對學術的堅守。他在被復辟的美第奇家族貶官之后，不得不退隱鄉間，白天就跟那些農夫混跡在一起，晚上換上華麗的朝服，閱讀、寫作、與古人對話。你可以設想一個曾經當過佛羅倫薩二等國務秘書的人，他是怎樣的心情。一方面他想爭取恢復自己的官職，繼續為政治服務；另一方面他的情緒肯定非常低落。即便如此，他依然能每晚專注于學術，還特別強調跟古人對話，他在這種情況下，寫出了《君主論》和《李維史論》這樣的不朽名作。對于今天的學生，甚至青年老師來講，如果能拿出馬基雅維利的精神，每天至少拿出四個小時，認認真真地讀書、思考、寫作，積累下去會是非常不得了的財富。

第二個感人之處是馬基雅維利為了政治、舍得犧牲自己的靈魂。他晚年時做過一個夢：他看到兩隊人，一隊人破衣爛衫、沉默不語、一生禁欲，這些人說自己要去天堂；另外一些人衣著華麗、高談闊論，他們是要去地獄的，這里面就包括柏拉圖、普魯塔克、塔西佗等人。馬基雅維利說，我寧愿與后面這些人一起下地獄，也要繼續從事政治。馬基雅維利是一個為了政治、為了自己的理想，可以犧牲自己靈魂的人。你說他是不是完全不信基督教？也不一定，畢竟在那個時代，他可能也信，也知道地獄是什么意義，但他依然愿意為了自己一生的事業放棄靈魂的救贖。施特勞斯有過一個非常細致的觀察，在馬基雅維利的政治著作中，從來不提“靈魂”這個詞。他不關心這個，只關心此世。不是說靈魂不重要，而是說他或者更普遍地說政治家，可以也應該為了政治、為了此世的榮耀、為了國家的安全與統一，犧牲個人的靈魂。這是馬基雅維利非常高貴的一面。

學人：您在博士期間從馬基雅維利轉向選擇研究亞里士多德，又是出于什么樣的原因？

劉：不得不感嘆人生真是太多機緣巧合了！我碩士的時候本來想做教父或者中世紀，結果研究了馬基雅維利，而且研究的是他如何反對基督教。讀博士的時候，本來想繼續研究馬基雅維利對后世的影響，就是馬基雅維利奠定的那種把政治的起點放低，從更現實的角度去考察人性的方法，對于霍布斯、洛克、斯賓諾莎、盧梭、孟德斯鳩等等現代政治思想家的影響。但是到了香港中文大學，石元康先生正好退休了，我突然不知道該研究點什么了。

在香港的第二學期，我給王慶節老師開設的亞里士多德倫理學課做助教，跟著課程讀了一些關于亞里士多德的文獻。之前也讀過一些亞里士多德的著作，特別是他的《形而上學》和《尼各馬可倫理學》，不過那時也沒有讀出什么名堂。這次當助教的經歷才讓我真正走進了亞里士多德的思想世界。

在讀過亞里士多德的《尼各馬可倫理學》《政治學》《修辭學》之后，我認為這幾部著作之間有很強的互補性，再加上我之前就很喜歡《理想國》和修昔底德的《伯羅奔尼撒戰爭史》，于是逐漸形成了博士論文的初步輪廓。后來不斷修改打磨，包括與余紀元、卡洛·納塔利（Carlo Natali）、約翰·費拉里（John Ferrari）等許多國外學者反復交流，他們都認為這個框架值得更深入細致地呈現出來。這些學者的肯定與鼓勵讓我下定決心寫一部現在看來有點“輕狂”的博士論文，把智者、修昔底德、柏拉圖、亞里士多德放到一個問題框架里去討論。我就是這么走上了亞里士多德研究的道路。

《公益與私利：亞里士多德實踐哲學研究》

就研究亞里士多德而言，越研究越贊嘆亞里士多德思想的豐富和精微，他經常能三言兩語就解決一個非常復雜深刻的問題。即便是有再多人研究過，依然有挖不完的寶藏。我會經常跟學生說，不管是碩士論文還是博士論文，一定要研究著名的、一流的思想家，哪怕你沒有多大的創見，哪怕只是在學界現有爭論的基礎上往前多走一點點，對于自己學術的訓練和心靈的滋養，都是非常重要的。研究“主流”不怕，正是因為這些思想家重要，他們才成為了“主流”。

哲學雙峰

學人：根據對您的了解與閱讀，我們知道相對于柏拉圖這位古希臘偉大的哲人，您更喜歡他的學生亞里士多德。但您《公益與私利》中稱贊柏拉圖為“極其敏銳和深刻的政治哲學家”，課堂上也多次毫無保留地贊嘆柏拉圖“真是了不起的大哲人”“思慮多么深刻周全”等，所以我很好奇，您最不同意柏拉圖或者最喜歡亞里士多德人格、思想中的哪些部分？您認為二者之間最大的分歧何在？

劉瑋：首先我得澄清一下，我幾乎同樣喜歡柏拉圖和亞里士多德。你可以去看我開過的課，我講柏拉圖和亞里士多德的課數量差不多，甚至柏拉圖還講的更多一些，因為柏拉圖可講的東西太多了。我講過亞里士多德的文本基本上就是《尼各馬可倫理學》《歐得謨倫理學》《政治學》《詩學》，而柏拉圖我講過的要多得多，給本科生開過《蘇格拉底問題》《理想國》《柏拉圖論靈魂的不朽》，給研究生開過柏拉圖的道德心理學、《高爾吉亞》和兩次《禮法》。我是真的非常愛柏拉圖，特別喜歡懷特海那句名言的后半句，柏拉圖之所以能夠使兩千多年的西方哲學史成為他的一串注腳，不是因為他的理念論或者某一個理論，而是因為“散見在他著作中思想的光輝”，那才是最大的寶庫。柏拉圖已經把各種可能的立場都呈現在讀者面前了。他當然會對這些立場做褒貶不一的評價，他有他自己的立場，但是這種論辯本身就是最有意義的。就算你不同意柏拉圖本人的立場，也可以在他的著作中找到相反的立場，甚至看到對相反立場的很強支持。

如果非要讓我從他們兩個人里選一個，我大概還是會更傾向于亞里士多德一點。主要原因還是因為柏拉圖太理性主義、太理想主義了，從形而上學的角度，他太強調那種理念的、經驗世界之外的世界；從倫理政治的角度，他太希望通過政治去改變人性，對于人性的可塑性有著過高的期待，對于政治的規范性、嚴苛性也是有著過高的要求。從這個角度講，我會更喜歡亞里士多德。因為我自己是個很理想主義的人，越是這樣我越是覺得自己不應該在理想主義的道路上走得太遠，希望自己不要做脫離現實的理想主義者。所以我會喜歡馬基雅維利、修昔底德、亞里士多德，這些更現實主義、更經驗主義的思想家可以很好地平衡自己。

與柏拉圖相比，亞里士多德最大的不同就在于他的平衡，他不會像柏拉圖那樣強調理念、靈魂不朽，不會強調德性可以不依賴任何外在的資源而實現，他也不認為政治只有唯一的理想狀態。亞里士多德有不同層面的最佳政體，比如有“依靠祈禱的”“超凡的”“給定政體之下的”“對大多數城邦適用的”，等等，這種意識對于一個思考倫理政治的人非常重要。

說回對他們兩個人的喜愛，我希望任何一個喜歡哲學的人都能同時喜歡柏拉圖和亞里士多德，他們具有極強的互補性，如果能掌握二者的思想方法和思想精髓，就可以在哲學世界中“屹立不倒”了。說“所有的哲學家要么是柏拉圖主義者，要么是亞里士多德主義者”絕對是有道理的，他們代表著兩種哲學理論基本的取向。

《雅典學園》中的柏拉圖與亞里士多德（拉斐爾）

學人：您認為亞里士多德在哪些方面繼承了柏拉圖？

劉：這個就太多了。首先是問題意識。柏拉圖提出的那些問題，存在是什么、知識是什么、美好的生活是什么、理想的政制是什么，等等。我認為是柏拉圖奠定了philosophy這個詞的基本視域。柏拉圖之前的哲學家流傳下來的東西比較有限，所以我們看到的也相對片面。但是在柏拉圖的著作里面，我們有了很接近今天哲學的完整視域：形而上學、知識論、心靈哲學、倫理學、政治哲學、美學、宗教哲學，甚至某種意義上的邏輯學。今天哲學中探討的基本問題在柏拉圖著作中都已經比較完整、比較系統，并且以當時最高的水平呈現出來了。這是柏拉圖對哲學最大的貢獻。亞里士多德首先從老師那里繼承了哲學整體的視域。而且亞里士多德對哲學或科學興趣還超過了柏拉圖，他還要進一步去研究形式化的、演算性的邏輯學，要去更細致地觀察甚至解剖動物、探索動物的內臟和器官等，在這些方面他都比柏拉圖走得更遠。

其次，亞里士多德把柏拉圖在各個領域中合理的東西都吸收進了自己的哲學，比如將柏拉圖的“理念”吸收轉化為“形式”；比如亞里士多德雖然拋棄了“靈魂不朽”，但是繼承了柏拉圖對于靈魂基本能力的劃分；再比如雖然亞里士多德不同意柏拉圖把德性之外的東西看得那么低，會更看重人生中非德性的部分，但他還是繼承了柏拉圖思想中“德性”在幸福生活中的核心位置；柏拉圖對于理想政制的思考，亞里士多德當然也繼承了，同時強調了不同層面的“理想”。這也是亞里士多德最偉大的地方，他雖然也帶著自己的“濾鏡”，但是他會把前人所有值得吸收之處全部吸收進來。而且不僅是哲學，在《詩學》中，他對于悲劇詩人、荷馬等人了如指掌，在《辯謬篇》《修辭學》中對于智者們的言辭也都非常熟悉。這個實在是太厲害了！

學人：柏拉圖的老師蘇格拉底被雅典公民大會判決死刑，這對柏拉圖的哲學思想有巨大影響。您認為雅典人為什么能夠容忍阿爾西比亞德這種屢次背信棄義、置雅典于生死存亡之際的政治掮客活著，而要判處大哲人蘇格拉底死刑？您如何看待蘇格拉底之死？

劉：首先是因為阿爾西比亞德這個人太有魅力了。雅典人喜歡這種年輕、美貌、出身好，又能言善辯的人。用今天的話說，他們有一種“慕強”的傾向。但同時他們也會對這樣的人加以防備，他們對這種人既愛又怕。所以雅典人會有陶片放逐法，如果一個人影響太大，他們就會放逐掉那個人。但在沒有產生那么大的影響時，雅典人非常喜歡阿爾西比亞德這樣的人。

另一方面，阿爾西比亞德對于雅典，尤其是伯羅奔尼撒戰爭中的雅典來講是非常重要的。西西里遠征的失敗就與雅典人想殺掉阿爾西比亞德有關。雖然他在戰爭中左右橫跳，看起來好像毫無“忠誠”可言，但他又是一個真正的“帥才”，每次都能給投誠的那個城邦帶來利益和戰略上的轉機。當他從波斯回到雅典時，阿爾西比亞德又給雅典承諾了很多東西，并且帶來了戰爭后半段少有的勝利，在那個危急的時刻雅典人是需要他的。因此當阿爾西比亞德再次回到雅典，告訴雅典人應該如何繼續戰爭，雅典人就像抓住了救命稻草一般再次接受了他，并且把他任命為十將軍之首。畢竟在戰爭的危難之中，有人提供救命稻草、有人提供新的可能性，人們當然愿意試一試。

《蘇格拉底教育阿爾西比亞德》（弗朗索瓦-安德雷·文森）

雅典人對蘇格拉底其實也沒有那么極端，并不是所有人都不能接受蘇格拉底。確實有很多人討厭他，一方面是因為蘇格拉底的生活方式跟別人太不一樣了。如果是天下太平，雅典人會覺得無所謂。但經過了伯羅奔尼撒戰爭后，大家對這種“異類”的容忍度就會降低。另一方面，蘇格拉底的學生里面不僅有在戰爭中深深傷害了雅典的阿爾西比亞德，還有卡爾米德、克里尼阿斯這些在戰后給雅典造成巨大傷害的“三十僭主”的成員，所以雅典人愈發覺得蘇格拉底這個“老師”很可疑。但即便如此，蘇格拉底也完全可以給自己脫罪，他知道怎么能夠活下去，他知道怎么做可以贏得這場申辯。但是他在申辯中采用了非常傲慢的語氣，比如宣稱自己是雅典人的英雄，比奧林匹克冠軍更有利于城邦，是神送給雅典人的禮物，等等。蘇格拉底甚至故意在申辯中說，他知道很多人在申辯時帶著老婆孩子在公民面前哭訴，但蘇格拉底偏不遂人愿。因為他認為審判席上的公民都發過誓要遵守正義和法律，只考察案件本身。他的這一系列說辭對于雅典人來講都是很冒犯的。蘇格拉底在申辯中做好了必死的準備，他完全知道怎么活下去，但他就不按大眾想聽的說。而且他反復強調，“時間很短，我說服不了你們”。如果給他三天三夜、五天五夜，和他們慢慢聊，或許可以說服他們。此外，蘇格拉底的教育方式是“一對一”的，他不喜歡在大庭廣眾之下去教育民眾、教育城邦。雖然經過反思后，雅典人或許會認為蘇格拉底的這場申辯和教育是有意義的，但在當時群情激昂的場景下，蘇格拉底必死無疑。但即便如此，第一輪投票也只是280∶221，也就是說只要有30票倒戈的話，蘇格拉底就能活下來了。他只要稍微溫柔一點、語氣稍微節制一點，他會無罪開釋的，但是蘇格拉底不想。所以在第二輪提出刑罰時，他就愈發“囂張”。至于蘇格拉底為什么自愿求死？我們只能猜測，根據柏拉圖和色諾芬的記載，蘇格拉底至少是感到了自己年事已高，不再能夠像之前那樣敏銳地思考，到了可以從容赴死的時候。同時我們或許也有理由認為，蘇格拉底清楚地感到了哲學在城邦中生存的艱難，希望以這種“殉道”的方式為哲學本身辯護，為這種生活方式提供最強有力的辯護。

《蘇格拉底之死》（雅克·路易·大衛）

古今思想的連續與斷裂

學人：您在《公益與私利》的結論中，勝贊亞里士多德為“最神圣的哲學家，他就像終極的不動的推動者那樣給了政治事務中最大的難題（即公私張力）一個完美的解決之道！”這一評價在今天看來會不會太過了？因為如果亞里士多德的解決是完美的，為何還會演變出西方近現代政治思想？

劉：這是我寫完論文之后發自內心的對亞里士多德贊嘆，如果讓我今天寫我大概還是會這么寫。這句話我也寫在了博士論文里。當時答辯的委員也這么問過我：“你真的要這么寫嗎？”（笑）

在我看來，亞里士多德提供了一個“完美的解決之道”，這個“完美性”就在于它的平衡和動態。他要在法律性的、制度性的東西加上非制度化的、屬于人的經驗和智慧的東西，讓二者形成一個完美的循環、一個良性的循環。在政治中，我們需要剛性的東西與柔性的東西、制度的東西和說服、教化的東西，二者能夠互補，結合起來就是最好的解決方案，任何國家其實都在這么做。政治沒法單獨靠一種方法去解決所有問題，而是要把各種方法捏合到一起，讓它們形成合力。在這個意義上，可以說亞里士多德解決了終極的政治問題，它不是單面的，一定是復合的。

亞里士多德時代的雅典，過分民主化，只靠政治家的個人魅力，靠民眾投票，靠說服，這個肯定不夠；像柏拉圖在《禮法》中那樣制定法律，盡可能事無巨細地做出規定，留給個人的東西越少越好，而且要這套制度千年不變，這也不行。這點亞里士多德看得很清楚，法律需要人的補充。亞里士多德已經把基本原理說清楚了，我們不斷在細節上改進、在制度上完善，不論是選舉制度還是禮樂教化的制度，這是具體層面的事情。所以在宏觀上看，我認為亞里士多德是極有洞見的，在這個意義上說他是“神圣的”，雖然略有夸張，但是不多（笑）。

學人：與上個問題相關，您在《馬基雅維利與現代性》中，否認馬基雅維利對古典德性的背叛構成了其現代性的依據，而將其現代性更多歸于對基督教的批判與斗爭。您的理由在于，馬基雅維利對于君主德性“膽大直白”的說辭，事實上繼承了亞里士多德等古典政治哲學中的現實主義。那么在您看來，霍布斯、斯賓諾莎、盧梭、洛克等人是否是繼承了古典政治哲學的某些面向？這種繼承又是否足夠抵消其對現代性政治思想和運動的推進？

劉：這個問題太復雜了，我不敢說自己能夠充分回答。整體而言，我現在越來越認為，倫理政治思想史上的連續性要比斷裂性更重要，因為它訴諸人的基本天性、人基本的生活方式。我們很難想象現代以后的人和前現代的人不一樣了。就算政治組織方式有所不同，但君主制、共和制、民主制這些基本的政治組織方式還是從古代延續至今的，并沒有那么斷裂性的變化。當然國家的規模變大了，組織難度變大了，層級變多了，但是基本的人性和政治的基本規律沒有發生翻天覆地的變化。

在我看來，霍布斯在一定意義上配得上“現代政治哲學奠基者”的殊榮，因為他設計了一套機制，讓人從“前政治的”自然狀態轉變成“政治的”。這套機制當然非常偉大，但契約論的基本思想古希臘就有，比如在柏拉圖的《克里同》和《理想國》里，至少雛形已經出現了，只是沒有霍布斯那么精細、那么極端?；舨妓乖O想的這種前政治狀態是不是真正的“無政治”，也很難說。在我看來，霍布斯或許夸大了自己與傳統的斷裂或者自己的顛覆性。亞里士多德講“人是政治的動物”，霍布斯講“人在自然狀態中是非政治的動物”。但在后者的“自然狀態”下，人可能脫離亞里士多德從兩性結合、主奴關系、夫妻關系開始說起的“政治”嗎？霍布斯的自然狀態中，不可能每個人都是絕對孤立的，沒有繁衍后代的沖動，沒有結成某種共同體的沖動，否則那種“猜疑”和“虛榮”又從何而來呢？所以我認為，霍布斯在一定意義上夸大了自己的顛覆性。后面的那些政治思想家更是在霍布斯開啟的這條道路上繼續探索、繼續精細化，可能顛覆性就更小了。

當然，這樣說可能過于簡單化了，但我的基本判斷是這樣的。畢竟馬基雅維利那個意義上的政治現實主義從古到今都一樣，從色諾芬、修昔底德、塔西佗到馬基雅維利、霍布斯都一樣，因為它是基于人性的。所以馬基雅維利說自己的思想沒有那么“新”，只不過把古人用比喻隱晦地講出來的東西直白地說出來了而已，只不過“今人”已經不會讀古書了，看不出來了，所以只好明白無誤的說出來。

基于這些考慮，我一直懷疑所謂的“古今之爭”，特別是在倫理政治領域的“古今之爭”，它的合法性到底有多大？

學人：1958年以降，安斯康姆等人倡導恢復以亞里士多德為代表的“古典德性倫理學”，在您看來在當代復興德性倫理學面臨的困境與生機分別為？

劉：我覺得生機是很明顯的。我們的倫理學確實需要對人之品格的完整評價。之前的倫理學太關注行動了、太關注單面的指標了,比如康德那里就是動機是否出于義務，功利主義是具體的行動是否有利于最大多數人的最大幸福。這樣的倫理判斷當然是重要的，但它應該不是我們倫理判斷的全部。至少從直覺上講，一個人是不是好人、是不是道德的人還是非常重要的。我認為德性倫理學在當代的復興之所以能這么迅速、這么蔚為大觀，就是因為它符合我們道德判斷的基本直覺。道德很多時候其實是依賴我們的直覺的。物極必反，之前往義務論或功利主義那個方向走的太多了，我們確實需要也必須強調另一面。你不可能教學生在每一個行為之前都算一算，讓那個行為的結果最大化。這不是道德教育和道德評判的全部。所以德性倫理學復興本身是重要的。

至于困境，安斯康姆在《現代道德哲學》這篇文章里已經給出了一些提示。也就是我們要有一套很好的道德心理學，即我們為什么是這么認為的、為什么認為這些德性是重要的，以及這些德性與人之為人的本質到底有什么聯系？無論是亞里士多德式的理性主義的德性倫理學，還是休謨式的情感主義的德性倫理學，都要講清楚德性的底層邏輯是什么。至少以我的觀察，這個底層邏輯從道德心理學的意義上依然沒有被充分揭示。因為道德心理學變成了與科學緊密相連的東西，我們需要理解德性的演化論基礎是什么？內在的機制是什么？理性掌控情感的機制是什么？情感產生品格的機制又是什么？甚至“德性”這種穩定的品格狀態是不是存在都是問題。康德也好，功利主義也好，他們是有一套相對徹底的邏輯說辭的?？档碌牡赖滦问绞强善毡榛模梢栽谶@一框架下進一步去細化它，怎么把看上去形式的東西變得具體。對功利主義而言，你到底怎么算，是技術層面的事情，但是只要有“算法”你就可以賦值。但是德性倫理學的道德心理學機制似乎一直不夠透徹。

伊麗莎白·安斯康姆

比如亞里士多德“明智”這個概念，就是一個權衡，是一個各種因素之間的考量。但到底如何進行，“明智”的機制又是什么，這些東西很難說清楚，而且亞里士多德也覺得不可能說得那么清楚、不可能把它數學化。亞里士多德的一個洞見就是，不同學科有不同的精細化、精確性要求，在倫理學中就無法達到數學的精確性。但是現代人又希望凡事公式化、條目化、程序化，所以總會覺得德性倫理學有一些“虛”。這是德性倫理學面對的挑戰，但我認為這不是壞事。德性倫理學就是要告訴人們倫理學或倫理生活不是可以程序化的東西，它就是人的權衡。這也就是教育的意義，也就是培養人的意義。德性倫理學可以更多地訴諸案例、訴諸文學、訴諸各種思想實驗，用這樣的方式去慢慢培養我們的道德判斷力。

學人：過去一年，古典學終于成為鎂光燈下的“明星”。據聽課和閱讀，您對古希臘和古羅馬傳統都有廣泛的閱讀和研究，想聽聽您心中好的西方古典學研究是怎樣的？時下中國的西方古典學界還需要從中借鑒哪些要素？

劉：我認為一個好的、成熟的古典學研究應該是在討論細節問題的，而不是在宏觀層面講希臘文明怎么樣、羅馬文明怎么樣、一個思想家或者一個學派如何如何，按說這些東西都是常識性的。成熟的古典學研究應該進入到具體的、細節的問題之中。好的古典學研究一定是把歷史背景、語言、文本以及學術爭論這幾件事融合起來。我認為國外著名的古典學家都是這樣的，中國在這方面還是遠遠不夠的。語言能力方面肯定是不夠的，細節的討論現在有一些了，但還是有很多討論過于宏觀。還有一個很重要的標準就是，既然是做關于西方的古典學術，就不能自娛自樂，不能只跟中國人玩，要進入世界學術、要能夠跟世界對話、跟一流的學者對話。如果能做到這幾樣，中國的古典學術才算是真正立住了。

教學熱情

學人：您對教學的熱情有目共睹，也聽您說過“哪怕只有一個學生也得認真教，這是我們當老師的本分?！蹦鸀槭裁慈绱藷釔劢虒W？

劉：我大概是從初中時就覺得當老師是一件特別幸福的事情，因為遇到了一些好的老師。我認為能用淺顯易懂的語言把別人不明白的事情講明白、把有困惑的人講到沒困惑是非常有意義的。在大學教書更是這樣，因為學生面對的困惑要比中學復雜很多。解決學生的困惑遠比我發表幾篇論文或者寫一本書更有成就感。因為我在幫助一些實實在在的人。一個學者寫了論文，有多少人看，真的很難說，有多少人看了還有所收獲就更難說了。因為寫論文時我們討論的是最前沿的東西、是最精細的學術爭論，對于一般的學生來講可能并沒有多大的意義。所以對我來講，把學生教好，不論是一對一的談話，還是上課，始終是我作為大學老師最基本的職責。所以在我看來，即便只有一個學生，我也要把課上好。這個是大學老師最最基本的要求。

學人：您還經常超長加課是吧？

劉：學期結束之后加幾次課對我來講比較正常，最高的記錄應該是亞里士多德《詩學》那個課，連續加了7天，每天3個小時，相當于加了差不多一個學期的課。我也很感謝同學們的熱情，這個肯定不是我想加就能加這么多的，還是同學們愿意繼續一起讀下去。只要同學們愿意聽，我從來都不介意多干活兒。

2024年《詩學》最后一節補課后（抱歉并未征求各位同學同意），受訪者提供

學人：聽說您還會花很多時間參與青教賽的組織和指導，也是因為把教學提到首位嗎？

劉瑋：我希望在人大或者更普遍而言的大學能形成這樣的氛圍：老師們首先把教學當作第一位的工作來看。教學是有很多技能的，雖然不是程式化的技能，但是怎么把一件事情用最淺顯的語言講清楚，怎么把一堂課的起承轉合設計到最合理，這些是有很多可以提高、可以打磨的。我覺得青教賽給青年教師提供了一個特別好的機會，我自己在這里面也受益良多。青教賽給很多老師帶來了教學上的進步和成長，而且對于學生、對于大學本身也是特別好的一件事。此外，我覺得教學和科研一定是相互促進的，也理應相互促進。很多青年老師可能把上課和研究分開了，甚至把講課當作不得不完成的任務，沒有把自己的科研融進去，這是特別令人遺憾的。特別是研究生的課，中國很多研究生的課上的很水、很沒意義，就是老師沒有把自己的興趣、自己的研究放進去。研究生的課本來就應該是和學生一起成長的過程，老師不需要認為自己有了充分的準備來給大家上這門課，完全可以是大家一起圍繞學術前沿進行研討。既然是“研究生”，大家應該都是“研究者”了，可以相互促進，產生一些新的想法，然后寫出一些具有創新性的、前沿性的論文，我覺得這才是好的研討課。本科生的課當然有更多基礎性的東西，但是也可以融入進一些前沿的內容，從本科就告訴學生什么是好的研究，而不是只學會了一些知識點而已。

學人：除了在學校的專業教學，您還喜歡開設面向大眾的哲學課程，比如您在“得到”的一系列課程。想聽聽您為何喜歡向大眾普及哲學？

劉：我確實很喜歡做哲學普及的工作，因為我覺得哲學是有巨大魅力的，對人生也是很有用的。哲學本身不應該待在象牙塔里。不論是在“得到”講課還是做一些面對公眾的講座，我覺得聽眾聽懂哲學之后的反應都是“哇，這個好棒！”“這個很有意義！”

我在“得到”的“每天聽本書”欄目，解讀了80多本書，還做了三門課（倫理學、存在主義、后現代思潮）。那些同學的留言、那些互動都讓我特別感動。大眾是需要哲學的，他們需要的是那種既有專業性又能聽得懂的哲學，也就是“說人話的哲學”。這也是我心目中哲學應該有的樣子。我不太喜歡那種玩術語、概念的哲學，偉大的哲理沒有必要說得那么復雜。這也是我喜歡古希臘哲學的一個重要的原因。在哲學發源處，它是“說人話的”。在我看來，哲學不是高高在上的、脫離大眾、脫離時代的。要讓哲學有生命力，就是得把它和一般人的生活結合起來。

《我們共同的存在主義哲學課》

看到那么多人對于學習哲學的渴望，我會深受感動，覺得如果之前學到的東西不能讓他們受益，那會是一種巨大的遺憾。因為讓他們去讀哲學的著作，可能很難，畢竟哲學家會傾向于把作品寫的更玄妙一些、更精巧一些，大多數人是很難讀懂的。但是可以把其中的道理講清楚，不論是亞里士多德的“作為存在的存在”，笛卡爾的第一哲學沉思，康德的先天綜合判斷，這些偉大的思想都可以拿“人話”講清楚。在我看來，任何的哲學理論，如果不能用“人話”把它講清楚，那就不是好的哲學理論。我不喜歡知識過于快餐化、過于平面化，但是希望在保持嚴肅性的前提下，盡可能讓人們聽得懂，讓哲學對人們的生活產生影響。我覺得這是每一位哲學工作者都應該嘗試去做的，也是讓自己的思考變得清晰的一種辦法。

工作狀態與青年的焦慮

學人:熟悉您的人都知道，您是現實版“工作鐵人”，極少在十二點之前休息（經常兩點多），也極少睡足7個小時（基本5個小時左右）。您是如何做到的？您又如何看待當下高校青年學者卷論文的狀態？有沒有什么心得想要分享？

劉瑋：鐵不鐵人的，我不敢說，或許首先要感謝基因，我每天睡5個小時左右好像也能扛得住。內驅力肯定是有的，因為真的是愛學術、愛教學，也愛我做的每一份行政工作，我覺得這些工作都是很有意義的。我覺得“意義感”可能是人生中最重要的東西之一，雖然這個意義感怎么建立起來可能因人而異。

關于“青椒”，我其實并不覺得“青椒”的生活有報導說的那么“慘”。所以很多博士找我來聊天，說他們不敢進入學術體系，害怕自己被卷死，害怕現在的生存壓力和競爭壓力，我倒是覺得完全沒有必要，我覺得這種壓力被媒體夸大了。當然，我這么說也是有前提的：首先你是一個合格的博士畢業生。這個“合格”大概有三、四個條件：比較良好的學術訓練、比較高的學術熱情、正確的學術方法和正確的學術選題。大概滿足了以上幾個條件，我覺得“青椒”們達到今天中國高校的考核要求好像也沒有那么困難。那些在學術體系中覺得很難受的，好像要么是不夠熱愛，要么是學術訓練不夠，要么是沒找到正確的方法，要么是做的東西太邊緣難以發表。

學人：我的最后一個問題：在這個充滿挑戰的時代，對于那些即將走出校園、走入社會的學生，您想對我們說點什么？

劉：對于每一個問我應該做什么的學生，我的回答都是，找一份你自己喜歡的工作、一份真的愿意為它投入一生的工作，而不管這個工作是什么，千萬不要別人干什么自己也干什么，千萬不要僅僅為了掙一份養活自己的工資而去找一個自己一點都不喜歡的工作。我相信，在這個時代干什么工作都活得下去，所以喜歡非常重要。工作占據了我們每天的大部分時間，它本身應該是最有意義的，生活中有一些娛樂活動很重要，但是我們的工作不是為了娛樂，有人攢錢就是為了一年旅游一次或者買一些奢侈品，這樣的人生就太本末倒置，甚至有點悲哀。我們應該把工作之外的時間用來“充電”，或者做一些放松之后更好地工作，或者在工作之外的時間也做一些自己真正喜歡的事情，發展一些嚴肅的愛好。不論是讀文學還是看電影，或者運動健身，或者去旅游，這些事情都可以帶著嚴肅的熱情去做，我們不該僅僅滿足于把時間花出去或者都占滿，而是應該努力讓人生過得更有意義一點，讓自己的潛能發揮得更好一點。這樣回望人生的時候，我們也會覺得自己的人生沒有太多遺憾，把時間都用在了該用的地方。這也是亞里士多德的理論，幸福就是把自己的能力充分地發揮出來，這就是“合乎德性/卓越的生活”。

學人：非常感謝劉老師的坦誠回答。

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