不少人提到作家杜梨，便會(huì)說(shuō)起2021年她寫(xiě)的非虛構(gòu)作品《在頤和園，我為人民服務(wù)，人民千姿百態(tài)》，這篇公眾號(hào)文章突破了10萬(wàn)+的閱讀量，在當(dāng)時(shí)引起了不小的討論，杜梨也因此被更多人熟知。

近年，這位90后青年作家陸續(xù)出版了《致我們所鐘意的黃油小餅干》《孤山騎士》《春祺夏安》，還曾獲香港青年文學(xué)獎(jiǎng)、“澎湃·鏡相”非虛構(gòu)獎(jiǎng)、《鐘山》之星獎(jiǎng)年度青年佳作獎(jiǎng)等。

前不久，杜梨的最新中短篇小說(shuō)集《漪》出版，收錄了七個(gè)現(xiàn)實(shí)與夢(mèng)幻交織的故事。其中，作品《鵑漪》在今年1月入選2024“收獲文學(xué)榜”中篇小說(shuō)榜。5月，杜梨又榮獲了第二十六屆《當(dāng)代》文學(xué)拉力賽年度青年作家獎(jiǎng)。

近日，杜梨接受北京青年報(bào)記者的專訪，暢談自己的生活經(jīng)歷與創(chuàng)作感悟。

基層工作是人類學(xué)的通識(shí)課

北青報(bào)：你在頤和園做基層的服務(wù)工作，除了讓你有充足的時(shí)間寫(xiě)作以外，這份工作還給你帶來(lái)了什么樣的獨(dú)特體驗(yàn)和寫(xiě)作素材呢？

杜梨：我在工作中要接待和服務(wù)的人是成千上萬(wàn)的，因此我觀察過(guò)千百樣人。我感覺(jué)基層工作是人類學(xué)通識(shí)課，若不深入其中，根本無(wú)法了解這世界的腠理和機(jī)樞。旁人欲窮千里目也無(wú)法想象我們的工作難度。可以說(shuō)，我們工作的日常與這世界上的花草樹(shù)木、蟲(chóng)魚(yú)鳥(niǎo)獸、病痛意外和喜怒哀樂(lè)都有機(jī)地結(jié)合在一起，那種來(lái)自生活的活潑和鮮艷程度，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出我們的小格子間。

北青報(bào)：你的上一本書(shū)是非虛構(gòu)作品《春祺夏安》，而這次出版的是短篇小說(shuō)集《漪》。對(duì)你而言，不同的文本有何不一樣的創(chuàng)作感受？

杜梨：我的確是“文體兩開(kāi)花”。眾所周知，非虛構(gòu)作品是很難寫(xiě)的，尤其在這樣的工作場(chǎng)所，寫(xiě)工作的事情會(huì)有很多阻礙，但是總有同事默默支持我。從事公共服務(wù)業(yè)，肯定會(huì)遇到大量的問(wèn)題。我的同事覺(jué)得把日常一些特別辛苦的事，找一個(gè)出口輸出去，他們特別高興，所以他們會(huì)默默地支持我寫(xiě)作。我想這也是故事以及文學(xué)的魅力。

非虛構(gòu)寫(xiě)作在剖開(kāi)人們心事的一剎那，就注定要承受被人指點(diǎn)心腹和誤解的可能。要將個(gè)人變作透明玻璃瓶，打開(kāi)五臟六腑以供展覽，哪怕我是特意用了很簡(jiǎn)單的結(jié)構(gòu)和句子，也很容易刺痛人。

相比之下，我覺(jué)得在虛構(gòu)中我能找到更多的自由。對(duì)我來(lái)說(shuō)，小說(shuō)最棒的地方就是虛構(gòu)和想象力，正如《聊齋》寫(xiě)的八大王在馮生手臂里摁了一個(gè)小人兒，從此之后馮生可以看見(jiàn)地下埋藏的珍寶，還擁有了一面寶鏡可以照見(jiàn)四方美人。小說(shuō)的想象力不斷生發(fā)，同時(shí)還有美麗的語(yǔ)言能夠表達(dá)，這總是動(dòng)人心魄的。

在自然和天地中得到了無(wú)數(shù)滋養(yǎng)

北青報(bào)：你的筆下常常提到動(dòng)物，你也常去觀鳥(niǎo)，關(guān)心動(dòng)物保護(hù)的議題等，這樣的觀察也是一種寫(xiě)作訓(xùn)練嗎？

杜梨：我認(rèn)為最重要的是觀察。寫(xiě)作需要在短時(shí)間內(nèi)把觀察到的所有事情融合在一起表達(dá)出來(lái)。這需要不斷訓(xùn)練基本功。對(duì)我來(lái)說(shuō)，基本功包括遣詞造句、背詩(shī)、看古典文獻(xiàn)，還有看動(dòng)畫(huà)片。看動(dòng)畫(huà)片很重要，動(dòng)畫(huà)片的想象力非常豐富。同時(shí)，文學(xué)最本質(zhì)的還是語(yǔ)言，要把中文用好。

在自然中觀察生物也是特別重要的，我的訣竅就是多出去玩。我一有機(jī)會(huì)就和很多做博物的朋友出去玩。這些依然對(duì)傳統(tǒng)博物學(xué)、對(duì)草木蟲(chóng)鳥(niǎo)獸特別感興趣、發(fā)自內(nèi)心熱愛(ài)的人，他們的自然觀察做得特別細(xì)致。

印象很深的是，之前有一次，灰瓣蹼鷸來(lái)到北京，轟動(dòng)了整個(gè)北京觀鳥(niǎo)圈。灰瓣蹼鷸是一種來(lái)自北極的鳥(niǎo)。北極的海鳥(niǎo)都不太怕人（可能是因?yàn)楸睒O人比較少），來(lái)到北京的灰瓣蹼鷸也真的很“傻”，在北京沙河附近出現(xiàn)時(shí)，它們離人大概只有三四米的距離。這個(gè)消息傳開(kāi)，當(dāng)時(shí)很多對(duì)鳥(niǎo)興趣的人都跑去看。可是，到了第三天，據(jù)說(shuō)已經(jīng)看不到這些來(lái)自北極的“客人”了，只能看到一些羽毛。迷路的鳥(niǎo)兒，下場(chǎng)一般都不會(huì)太好。不在它的常規(guī)遷徙路線里，它的下場(chǎng)要么是被自然淘汰掉，要么是被捕食者吃掉。我記得正在大家紛紛表達(dá)惋惜之情時(shí)，網(wǎng)上一位很厲害的博物學(xué)者讓大家看一下它的羽毛根部是什么樣的——如果是碎裂的話，說(shuō)明它是食肉的哺乳動(dòng)物干的，比如黃鼠狼、家貓等；如果羽毛被完整拔掉的話，則是猛禽干的。雖然我沒(méi)有到現(xiàn)場(chǎng)看過(guò)那些羽毛，但我覺(jué)得他們這種自然觀察的態(tài)度是特別值得我學(xué)習(xí)的。所以，我會(huì)不斷出去玩，不斷去見(jiàn)識(shí)更多的世界，在腦海中不斷更新知識(shí)。我覺(jué)得，這樣做或許可以保證自己的文本是鮮活的，哪怕它不是那么好，不是那么成熟。

我們能從自然和天地中得到無(wú)數(shù)滋養(yǎng)，古人也是，比如曹植。錢鐘書(shū)認(rèn)為曹植寫(xiě)得最生動(dòng)的是《鷂雀賦》而不是《洛神賦》，大概意思是說(shuō)，《鷂雀賦》中寫(xiě)一只小麻雀即將被鷂鷹吃掉，小麻雀向鷂鷹求情，說(shuō)自己很小，填不飽肚子，鷂鷹說(shuō)不行，小麻雀就緊緊地依靠著荊棘樹(shù)的刺兒，不愿意被鷂鷹抓走。不難想見(jiàn)，曹植應(yīng)該是對(duì)生態(tài)環(huán)境以及當(dāng)時(shí)鷂雀捕獵的樣子觀察得極為細(xì)致，才能寫(xiě)出這么生動(dòng)的作品。我記得當(dāng)時(shí)自己看完《鷂雀賦》和曹植寫(xiě)動(dòng)物的一些其他小賦，真是忍不住感嘆他的“才高八斗”。

除了觀察，還需要打磨自己的文字。最近，一位學(xué)先秦文學(xué)的朋友建議我多讀一讀賦，會(huì)對(duì)我的文字感覺(jué)有幫助。之前我在大學(xué)讀中文系的時(shí)候，大家都說(shuō)不要看賦，它太華麗繁復(fù)了，也不是特別精準(zhǔn)的表達(dá)，應(yīng)該看唐詩(shī)宋詞之類比較凝練的語(yǔ)言，才能鍛煉自己語(yǔ)言的凝練性。

但我的朋友卻認(rèn)為并非如此。因?yàn)槿藗冊(cè)趯?xiě)賦的時(shí)候會(huì)用大量的詞匯，而到了唐宋時(shí)，詞匯被不斷精簡(jiǎn)；至白話小說(shuō)時(shí)期，已經(jīng)有了完全口語(yǔ)化的表達(dá)；再到現(xiàn)代，可能百十個(gè)漢字就能覆蓋我們平時(shí)要用的詞匯了。當(dāng)大家想用一些較高級(jí)的詞匯的時(shí)，卻往往不知道這些詞匯來(lái)自哪里，因?yàn)榇蟛糠秩藳](méi)有這種學(xué)術(shù)積累。想要寫(xiě)出來(lái)的東西能夠“走”得更遠(yuǎn)，還是要從古典文獻(xiàn)、文學(xué)里去多學(xué)習(xí)。我感覺(jué)，讀一讀《音律啟蒙》等特別基礎(chǔ)性的文字，會(huì)對(duì)自己的寫(xiě)作有特別大的滋養(yǎng)。

我是“嚙齒目作家”

北青報(bào)：你為什么自稱是嚙齒目作家？

杜梨：我喜歡耗子，小到小家鼠，大到豪豬，它們都是嚙齒目動(dòng)物，基本都是長(zhǎng)了2顆板牙的，以4顆門齒為特征。最大的嚙齒目動(dòng)物應(yīng)該是水豚，即大家熟知的“卡皮巴拉”。水豚的性格和脾氣特別穩(wěn)定，所以動(dòng)物園里會(huì)把它們和非食肉目動(dòng)物一起混養(yǎng)。我在英國(guó)的布里斯托看過(guò)水豚和馬來(lái)貘同住，它們相互靠在一起，很高興的樣子。

在人類醫(yī)學(xué)中，鼠貢獻(xiàn)了無(wú)數(shù)的生命，為人類做出了許多貢獻(xiàn)。但是鼠在自然界和人類觀念中都是最底層的形象。由于偷吃糧食、破壞家具和傳播疾病，它們是“老鼠過(guò)街，人人喊打”，同時(shí)它們也位于食物鏈底層，為捕食者所喜愛(ài)。在這種條件下，它們必須用小而堅(jiān)韌的身軀、智慧狡黠的頭腦去應(yīng)對(duì)一切。比如我在松鼠的身上就觀察到，它特別依賴本能和直覺(jué)，會(huì)想盡辦法生存下去，能記住200多個(gè)種子的埋藏地點(diǎn)（據(jù)說(shuō)世界上有很多松樹(shù)就是松鼠“種”的）。

我說(shuō)自己是嚙齒目作家，就是希望自己一直能用底層生存者的角度，用嚙齒目動(dòng)物那樣的小圓眼睛去看這個(gè)世界，從最微末的角度去觀察、去介入這個(gè)世界，嘗試發(fā)現(xiàn)它運(yùn)轉(zhuǎn)的規(guī)律，然后我想我會(huì)從中發(fā)現(xiàn)更多不一樣的事情。

把自己對(duì)應(yīng)為“嚙齒目”，也是因?yàn)槲液苷J(rèn)同一種觀點(diǎn)——在社會(huì)生活中，不同的人是可以對(duì)應(yīng)不同的動(dòng)物角色和生態(tài)位的。一位研究鳥(niǎo)類學(xué)的朋友，給自己起名叫“猬胄”，他說(shuō)，如果一個(gè)人過(guò)于相信叢林法則，那么這樣的人在野外一定會(huì)死得很快。我很認(rèn)同。我拒絕相信黑暗森林和叢林法則。我相信人作為孤立的個(gè)體，應(yīng)該承認(rèn)個(gè)人的局限性，并向周圍尋求幫助。人類需要去相信愛(ài)的力量。因此在我的小說(shuō)里，人類存在的本質(zhì)在于愛(ài)。很多偉大的文學(xué)作品，它的底色也一定是愛(ài)，而不是弱肉強(qiáng)食的叢林法則。

此外，我所認(rèn)為的動(dòng)物文學(xué)或者動(dòng)物視角，并不是自然和生態(tài)文學(xué)傳統(tǒng)的繼承。我想做的“動(dòng)物文學(xué)”，不是“以物寫(xiě)人”，而是要將人還原成人，松鼠還原成松鼠，是從有情視角出發(fā)的“人文+科學(xué)”，有切實(shí)的生活體驗(yàn)和結(jié)實(shí)的敘事結(jié)構(gòu)。我希望通過(guò)文學(xué)，讓人和動(dòng)物靈魂流動(dòng)、互相滋養(yǎng)和融合。

用《西游記》的魔幻元素解放自我

北青報(bào)：在《漪》中，有很多《西游記》的影子，比如短篇小說(shuō)《三昧真火》以及書(shū)中的孫猴子等形象，這是中國(guó)古典文學(xué)對(duì)你的影響嗎？

杜梨：我先講一下《三昧真火》的由來(lái)。我之前在一個(gè)破舊的工廠里租房子，房租便宜。當(dāng)時(shí)我白天都在板房里復(fù)習(xí)，準(zhǔn)備考博。有一天我聽(tīng)見(jiàn)隔壁的女孩兒在念詞，念得很快，我聽(tīng)不太清楚。我以為她是一個(gè)青年演員，可后來(lái)我在說(shuō)唱綜藝上看見(jiàn)了那個(gè)女孩。她是一個(gè)特別漂亮的少數(shù)民族女孩，實(shí)力也很強(qiáng)。我這才明白，原來(lái)我曾跟一個(gè)rapper（說(shuō)唱歌手）做鄰居。于是，她就成了我的《三昧真火》主角的原型。

我把這個(gè)漂亮女孩的身份放在了閩南，又結(jié)合《西游記》的元素，讓她成為觀音旁邊的龍女，取名陳娜迦。娜迦是梵語(yǔ)“龍”的意思。大家都知道紅孩兒最后變成了觀音身邊的善財(cái)童子，我則把紅孩兒安排成娜迦的弟弟，融合很多元素，講了一個(gè)北漂rapper受到網(wǎng)絡(luò)暴力的故事。現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)非常發(fā)達(dá)，一個(gè)人可以在幾分鐘之內(nèi)成名，也可以在幾分鐘之內(nèi)就被誤解、被反對(duì)。很多事情來(lái)得快去得也快。我就想用一個(gè)詩(shī)意的、創(chuàng)新的方式，把大家深入了解的社會(huì)議題都寫(xiě)進(jìn)故事里。

我從小特別喜歡看動(dòng)畫(huà)片，《西游記》我百看不厭。前些年因?yàn)閷?xiě)小說(shuō)，我又重新看起了《西游記》，發(fā)現(xiàn)里面的內(nèi)容太豐富了。這是我最愛(ài)的古典白話小說(shuō)，故事的浪漫、有趣和豐盈程度，都要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)一般志怪小說(shuō)。古人在寫(xiě)博物志的時(shí)候，一定是對(duì)自然、對(duì)所有身邊的事情都有很深入的了解，信手拈來(lái)。比如說(shuō)《西游記》里柳樹(shù)精、松柏精把唐僧拉走去談詩(shī)論道，還讓一棵樹(shù)跟他結(jié)婚，寫(xiě)得特別逗、特別精致……我們可以從如此精細(xì)的作品里體會(huì)無(wú)限的快樂(lè)。我小時(shí)候看《西游記》，最喜歡孫悟空的七十二變。在他這種神通中，我總覺(jué)得無(wú)論遇到多大的艱難險(xiǎn)阻，孫悟空都是可以被信賴的，他總有一種變化、一個(gè)神通，能將你帶出困境。

此外，我認(rèn)為《西游記》最妙的地方在于“心猿”這一概念，《西游記》講的就是唐玄奘的歷練，而“孫悟空”就是玄奘外在的“心猿”，是勃勃跳動(dòng)的心臟和堅(jiān)韌不拔的意志。《西游記》描寫(xiě)了一個(gè)充滿機(jī)鋒、訣竅和機(jī)關(guān)的取經(jīng)歷程，心猿、意馬、木母、土母和金蟬子一起，構(gòu)成了金木水火土的平衡，也會(huì)因?yàn)檫@些五行的動(dòng)蕩而產(chǎn)生各種妖魔，須得踏平坎坷方成大道。我喜歡研究和萃取古典文字里的這些魔幻元素。這或許是因?yàn)槲矣袝r(shí)會(huì)覺(jué)得日常生活有些無(wú)聊——沒(méi)有小時(shí)候在電視里看到的七十二變，有的是生活里的磕磕絆絆。于是在寫(xiě)作時(shí)，我就想用一些魔幻元素去解放自我，給自己創(chuàng)立一個(gè)秩序迥然的世界。

語(yǔ)言是小說(shuō)行走的外骨骼

北青報(bào)：在《漪》的后記中，你強(qiáng)調(diào)了語(yǔ)言的重要性。身為作家，在“文字游戲”中，是如何讓語(yǔ)言成為自己的標(biāo)識(shí)、建立自己的風(fēng)格的？

杜梨：小說(shuō)的根本還是語(yǔ)言，語(yǔ)言是小說(shuō)“行走的外骨骼”。目前大家所謂的“古韻”“文言”，其實(shí)都是一種外在形式和“裝置”，我們到底對(duì)古典文學(xué)和白話文學(xué)理解了多少呢？我們當(dāng)然應(yīng)該不斷學(xué)習(xí)并繼承古典辭賦中瑰麗浪漫的部分，但也要咽得下去古今中文中艱深的內(nèi)核，學(xué)會(huì)拆解重構(gòu)和再現(xiàn)。這并不是簡(jiǎn)單的挪用幾個(gè)詞匯就能做到的。最根本的還在于對(duì)古典文學(xué)有多少了解、是不是真的熱愛(ài)。我想，辭藻背后，更重要的是真心。

我用我的語(yǔ)言創(chuàng)造我所在的世界，這是一個(gè)天然的書(shū)寫(xiě)過(guò)程。但我還是更喜歡有趣的文學(xué)，無(wú)法忍受無(wú)聊和假面的文字。

北青報(bào)：這本小說(shuō)集中的《鵑漪》，是你在孕期時(shí)的創(chuàng)作。當(dāng)時(shí)身體的變化等生活經(jīng)驗(yàn)，應(yīng)該給你了很多與此前不一樣的創(chuàng)傷感受。

杜梨：其實(shí)大家的生活都差不多。如果沒(méi)有特別多的生活經(jīng)驗(yàn)，又能寫(xiě)出什么特別不一樣的作品呢？所以我不著急。在我看來(lái)，年輕的寫(xiě)作者們都不用著急——我們慢慢經(jīng)歷多了，再來(lái)寫(xiě)自己最想寫(xiě)的。比如，觀鳥(niǎo)是一個(gè)特別好的方式，可以感受某種“天人合一”。孔子說(shuō)過(guò)“多識(shí)于鳥(niǎo)獸草木之名”，就是說(shuō)要多出去看看、走走，這是最重要的。只要經(jīng)歷到了一定程度，你的表達(dá)一定會(huì)有質(zhì)變，不用擔(dān)心寫(xiě)不出來(lái)。

《漪》這本書(shū)寫(xiě)得非常漫長(zhǎng)。最近在北京做活動(dòng)的時(shí)候，有個(gè)小姑娘問(wèn)我，為什么書(shū)里七個(gè)故事完全不同，而且是用不同筆法寫(xiě)出來(lái)的。我回答她說(shuō)，我只有一個(gè)秘訣，就是寫(xiě)得慢。這些故事用了七、八年才完成，中間還在不斷地改。雖然大家都說(shuō)“天下武功唯快不破”，但是我認(rèn)為還有一個(gè)秘訣永遠(yuǎn)不會(huì)出錯(cuò)，就是慢。我有的朋友一天能寫(xiě)一萬(wàn)字或者八千字，我很羨慕。但我知道，我寫(xiě)得慢，一定程度上也可以保證我文字的精準(zhǔn)性，找到自己擅長(zhǎng)的書(shū)寫(xiě)方式。

《鵑漪》這篇小說(shuō)是個(gè)不錯(cuò)的“新生”。我也很感謝孩子在腹中的配合，“筑巢行為”的具象化，在寫(xiě)作內(nèi)外都淋漓盡致地體現(xiàn)出來(lái)了。這部小說(shuō)集最后的修改，給我的孕晚期帶來(lái)了很大壓力，產(chǎn)后也仍在修改，我的眼睛也因此出了問(wèn)題，一年多了還是沒(méi)治好，到現(xiàn)在寫(xiě)稿子和日常生活都會(huì)受影響。如果再來(lái)一次，我絕不會(huì)這樣做，沒(méi)有什么比身體和孩子更重要了。

文/北京青年報(bào)記者 韓世容

編輯/張楠

排版/王靜

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