【編者按】

2025年6月30日，德國馬克思普朗克人類學研究所所長項飆、北京大學人文特聘教授戴錦華與《單讀》主編吳琦在德國展開了一場對談，圍繞項飆新書《你好，陌生人》，探討現代社會中人與人、自我與他者的關系，分享關于“附近”與“陌生人”的思考與實踐，共同思考介入式思考在當下社會的意義。澎湃新聞經主辦方中信出版集團授權，發布對談的精選內容，以饗讀者。

吳琦×項飆×戴錦華

項飆：戴老師這么多年教了那么多屆學生，包括持續觀察大眾文藝電影，覺得其中有一個歷史脈絡嗎？

戴錦華：如果要做脈絡的描述，在不同層面上使用不同素材是可以做的，但是我自己的感覺就不是那么有意義了。因為中國有幾個東西是很清晰的，一個是持續了37年的獨生子女政策，使得很高比例的家庭中只有一個孩子，孩子是在成年人的世界當中成長，然后受到過分的關注，因為我們整個文化并沒有改變，但卻被自由主義、競爭、進入全球化過程這些因素加劇，進而更加地望子成龍、望女成鳳。我記得我一個朋友的說法是因為只有一個孩子，所以失敗是百分百，成功也是百分百，那么當然就不能失敗。我覺得這樣過多的關注，過多的期待，過多的愛，甚至是侵犯性的愛，使得每一個在獨生子女結構當中長大的人，為了圖存，都必須有各種各樣的策略。

為了不被這些愛淹沒，為了不被這些期待壓死，比如說我的描述之一，就是他必須把周圍的所有人，你說的是陌生化，或者說把他變成陌生人，我用的是功能化。你們相對于我是什么樣的功能位置或者功能性質，我覺得這是一種描述。還有一種描述我們可以從中國經濟起飛、消費主義邏輯和文化來講，在這樣一個富裕的，相對于我們這種大匱乏時代的孩子來說，富裕時代的成長一切好像都是可以，多數東西是可以買到的，那么多數東西是可以明碼標價的。我自己一直關注的一種描述方式就是冷戰終結之后的這種記憶的潰散，各種各樣的新的記憶構造，而這種東西是背后的某一種強權邏輯和法西斯主義所造成的，我們對各種各樣的替代選擇，就是那些邏輯的消散，而單一邏輯又不能包容大家的生命，又不能溫暖大家的生命。

所以我關注項老師的工作，就在于我跟同學們還是可以有好多事情分享溝通的，但是一旦大家問到我該怎么辦？我沒方案，我每次都說我沒有解決方案。當然我不覺得項老師是一個給解決方案的人，而可能是一個給提示的人，所謂我是你的“附近”，其實也已經是帶有某種浪漫性的構想，但是這個浪漫的樸素構想，它是不是在召喚，讓我們共同去想象一種“附近”？

戴錦華

另外，我覺得在這樣一個大的歷史的結構性的改變中，新技術革命的元素是不能忽略的，我們不能擱置這個東西去想象一種新的創造，一種新的可能性的打開，我覺得很容易建立很多宏觀的、歷史的、脈絡的敘述，但是如何使它有效地成為一個我們可以應對的現實？而且我們在現實當中去回答，我們還有沒有創造一些什么，打開一些什么的可能性？我們還有沒有可以相互去觸碰的可能性？

我覺得我們還是要去追溯那些破碎不堪的歷史脈絡，我們還是要試圖看一看我們怎么走過來，同時我覺得加盟你們這樣的工作，我們去創造一些字，我們給一些普通的字，賦予一些不一樣的意義。因此在每一個人那里，他們自己去打開，他們自己去創生，我覺得年輕人對你的回應本身也讓我特別興奮，因為大家有共鳴，也就是大家某種內在的需求開始浮現。

吳琦：所以項老師，同樣這個問題要問到您了。剛才比如說從“附近”到“陌生人”，或者說把“方法”也放進來，就像您問戴老師的，那個脈絡是什么？哪幾個層面上您認為比如說像“附近”、“陌生人”、“方法”這樣的工作會產生效果，它對話的到底是什么樣的一個社會狀態？

項飆：我跟戴老師的回答在精神上幾乎是一模一樣的，并不是說特意迎合她，我們具體的出發點和方式可能是不一樣，但精神上這個脈絡如果把它作為一個信息整理和資料，給它一個框架、一個敘述都是可以的，但是關鍵是這些能不能幫到忙？怎么樣找到一個能解決問題的敘述？

所以它的落腳點不是脈絡本身，而是對脈絡的敘述。年輕人問到底怎么了？這個問題是在每一刻你都可以問的，你今天早上起來打開窗戶的時候發現窗戶打開不順暢，那是不是油不夠，或者拉窗簾的時候也是，這些都是可以問的。但是今天大家提問到底怎么了？并不是解決一個窗戶為什么不好打開的問題。他問到底怎么了，其實他真正要問的是我應該怎么去應對？我的處境是這樣的，到底怎么理解我現在的處境？

這個是他實際的問題，所以歷史非常重要，但是看歷史的時候，歷史必須是此刻那些年輕人要進入歷史的那個門檻上的歷史，就是我們對歷史的敘述是要給此刻打開一個門，然后他們可以更加有機地進入到歷史去。

那么在這樣的一個思路下，像“附近”、“陌生人”或者說“方法”、“懸浮”這些說法，跟戴老師從比較文藝理論、文藝批判的角度就有點不一樣了。我不太能對個人主義這個狀態做一個判斷，但重點是放在人的一個存在性境況。比方說他覺得這個“附近”消失，一眼望去看不到什么有趣的東西，是不是他就更個人主義或者說體現了哪一種個人主義？這對我來講不是思考的重點，我思考的重點是他為什么一眼望去什么都看不見？然后他覺得所有的人都是一樣的，大家都在為功利忙，這個人和人的差別是非常次要的，差別本身是無趣，是一個煩惱，就這種感知，是我要去捕捉的，因為它會讓人產生非常具體的對自己存在狀態的一個感知，然后他就覺得周邊的環境，他是可以起作用的，他可以再推一把，或者說拽一拽或者攪動一下，要形成這樣的效果。

當然要形成這樣的效果，比方說“附近”本身，為什么這種意識在生活里自然而然地消失了？這不是一個有意的選擇。所以在我的敘述里我會看到一些比較具體的城市規劃，當然它是牽涉到土地財政，然后你為什么蓋樓蓋成這樣，為什么一切都是縱向的，鄰居都是在樓上樓下的，沒有橫向的，唯一能碰到鄰居的那一刻是在電梯里頭，所有的眼睛都是回避彼此的，在沒有信號的電梯里要裝作看手機的狀態?？爝f是線上的，還可以無理由退貨，這是一個高效交換而無交流的過程，退貨理由都不用說，生活方便到不需要理由。

當然這個背后是跟整個大的政治經濟學有關的，因為它是資本大規模的集聚才形成的一個數據系統，這樣的數據系統形塑了我們的時間和空間怎么安排，怎么感知，我是從這樣的一個脈絡下面講。

項飆

我覺得戴老師剛才提到的這個點非常有意思，一孩政策的后果，讓孩子是在成人的凝視里面長大的，孩子之間的互相凝視是沒有的，他們最重要的交換都是跟成人的交換，這本身就是一個巨大的陌生感。因為他們的生活方式，他的預期完全不一樣了，早期孩子是懵懂，后來他就成為一個不斷地計算者，你出這張牌，我出那張牌，但愛又是很真實的，所以他最后就形成一個非?；靵y又無法理解的生存狀態。

所以，線上同溫層我覺得是非常重要的，我就碰到很多青年朋友在線上的讀書會，包括我們跟國內很多朋友討論也是通過線上來組織的，但在這里我還是要進一步地論證為什么物理的“附近”是絕對不可缺和不可替代的——線上同溫層，同樣的一面它是很脆弱的，很多傷害也是來自于這里。一旦情況有變化可能就散掉了，或者一個人突然就消失了，也有這樣的情況。一般線上同溫層越溫暖，你往往覺得線下的毒打、危險會更加劇烈。因此，線上同溫層本身我會說它也是一種異化，只是它的異化是一種浪漫型的，戴老師說“附近”是一種帶有浪漫性的構想，這個浪漫它有一種激情，有一種投射，有一種喚起的感覺，但它不是一個項目的方案。而線上同溫層它是有一點本質主義的浪漫想象，會認為這些都是人性美好的組合，我找到了我的知音。然后這個知音是一個片面的知音，我是不知道、不想知道、不應該知道這個知音的生活的其他方面的，所以它是靠一個片面化來維持的一個浪漫，所以他覺得真的純粹的美好的東西會在那里，但是純粹美好的東西，你必須要通過虛擬的、有距離的、不見面的方式來解決，所以這是陌生化的另外一個層面，就是說它是要保持陌生關系的。

吳琦：從個人層面上，我依然站在線上同溫層這邊，我覺得它是可以協調的。但這種理想的關系是可以被提醒、被打破和可以兼顧的，就是線上和線下。但是今天可能讀者們、聽眾們最想要知道的是答案的那個部分?；蛘哒f，您的工作、這幾本書、這幾個項目，在陌生人的實踐當中，具體的例子或者突破點是通過對這些人的談話和訪問，通過不斷的工作坊，線上線下的對談、共同的勞動等，其實都是一個很物質的勞動過程。在這個過程里還有什么樣的例子是可以佐證和繼續提示，在今天這樣的一個技術、政策、消費主義的結構里，哪些是可以松動的，尤其是具體到這本書里的提示點在哪里？

項飆：有一個例子，戴老師可能感興趣的，就是跟李一凡老師的交談里，我學到了殺馬特的精神世界，殺馬特這個群體一般都初中輟學，也就是剛剛完成9年制義務教育，也可能沒有完成，他們大部分來自農村，可能教育質量確實也不高。然后十六七歲來城市打工，做殺馬特的時候，可能一般都是19—22歲這樣的一個年齡段，所以他那章的標題就叫“流水線上沒有歷史，殺馬特才有”，這個對我是非常觸動的，這個觸動是因為我做為學者，就學者的身份這句話是值得反思的，但李一凡老師抓住這句話是因為他的藝術敏感性，這話背后有東西，我一看這個，就像是黑格爾從左邊走過來，本雅明從右邊走過來，一個黑格爾一個本雅明簇擁著殺馬特向我走來。

項飆新書《你好，陌生人》

流水線上沒有歷史，這些是19、20歲的，也就是初中還沒畢業的孩子們要講的歷史，什么意思？這個可能可以用所謂唯心主義哲學黑格爾來講。因為歷史，只有主體才有歷史，比如社會集體和國家，因為只有到了一個國家，一個人群才有了它的歷史，你才可以述說。你自己的經歷才有了一個框架，然后經歷和經歷之間才會發生關系，經歷才有了意義。所以只有殺馬特才有歷史，當他們頭發染起來，穿黑夾克出去，這樣看上去就是壞孩子，因為壞孩子不會被人欺負，他在街上走被別人看著，這就有了歷史了。

這是本雅明說，說我被人看見了，我就可以行動，我就不在流水線上。我的時間、青春就是順著一個個罐子、一雙一雙鞋這么著了。他站在街上，有人來打他，有人要燒他頭發，然后工廠開除他，不讓他們去上班了。就是餓著他也要保護頭發。他在行動，他覺得他在打一個東西，他跟世界有了真實的摩擦，他要進入一個歷史。就是時間的流逝，不再是他就坐在時間上，被動地被時間推下去。而是他跟時間發生了一個肉搏的過程。肉身發現自己，是通過肉搏發現了肉身，從而完成了自我發現，開始進入一種歷史感。

你問我發現了什么？我覺得這樣的一種意識對我來講是驚天動地的力量，但是沒有人把它說出來，他們年紀大了以后，頭發也不染了，因為餓得不行了，也得回去做工了，就過去了。但是這個種子還在心里面，有的時候它會轉化成別的東西，可能轉化成一種自我損傷，也可能是損傷別人。所以那一刻的生命力，那樣的一種自我感知，流水線上沒有歷史，我要做點別的，讓我自己有自己的歷史。

如果有了這樣的意識，像“附近”、“陌生人”、“懸浮”這都在這個意識面前變得非常小，完全小巫見大巫，但他有了這個意識以后，像“附近”些東西他都不需要，他會闖出更大的一片天地來。所以“附近”這個東西還是個很溫和很保守的事情。所以我也在想，我做的工作能怎么樣寫出更多的東西，讓那種感受、精神能夠發揚出來。

戴錦華：我是第二次聽“流水線上沒有歷史，殺馬特有”，再次聽還是同樣的沖擊和感動。但是我還是覺得，就像我們看殺馬特，尤其是你說李一凡老師的發現和描述，或者說他們對自我的描述，其實我在觀察當中也可以觀察到，比如說仍然殘存的 Live house的搖滾青年們，他們的自我言說，他們對世界的言說，一點兒不比當年的、比如說Beatles或者是Pink Floyd、Swans或者崔健少。我覺得他們甚至有一個更強烈的痛感、當下感和去呼喊的那種力量。

可是對于我來說，我覺得正是這樣的一些因素進入的時候，我們不能只講“附近”、“陌生人”，只講我討厭的鄰居。因為對我來說特別典型的例子，經常有學生說不想在電影院看電影，因為前面有人擋著我，有人伸胳膊，他好討厭，所以我不去電影院看電影。你不要告訴我電影是影院的藝術，我覺得其實比鄰居的騷擾要更真切。電影院這樣一個空間可能遭到的干擾是我要拒絕的。這些問題都非常真切，而且我覺得當他們現在覺得困惑，他們想要項飆老師告訴我們，我們還能怎么辦？我們還能怎么樣？我覺得這個非常重要。

但是我仍然覺得當我們說流水線上沒有歷史的時候，當黑格爾的幽靈又在天花板上俯瞰著我們的時候，當本雅明的聲音再一次召喚沉思的時候，我還是覺得作為知識的工作，試圖跟社會有碰撞、有接觸的東西，我們仍然要思考，在今天的現實當中，如果我們要撕開一些裂縫，不一定是我們撕開，可能是殺馬特們撕開，或者搖滾青年們撕開，要撕開裂縫，要讓歷史在場，但那個可能性到底是什么？

但可能這不是社會學的工作，當然可能也不是人文學的工作，我是覺得可能是思想的工作。所以我覺得要是在這樣一個同時相互關聯的工作當中，“附近”就絕不僅僅是一個浪漫構想，我們接受我們的鄰居，我們忍受前面老晃腦袋的電影觀眾，我覺得其實它的意義不光是照見自我，或者說讓我們的生活更真切。

項飆：所以說撕開歷史，從我這個角度來看，我覺得確實就是說究竟怎么走？我覺得有兩個事情很重要，一個是整體性的敘述，但是整體性敘述不是為了一個修全史、修通史的整體性。而是說針對為了今天打開門的這種集體、整體性敘述，這種對經驗的、對記憶的整理非常重要。否則年輕人他要跳入歷史，他不知道這個歷史是什么，他沒有那種感覺的話，他只有非常身體性的各種感知，但是他沒有一種大的把握，社會矛盾是什么？有哪幾種力量在糾纏，那個圖景我覺得是知識分子要做的。

再一個我覺得主體性還是非常重要。之所以重要，并不是說它在一般意義上重要，而是在今天這一刻它有一個特殊的重要性，就是那種前40年高度發展下面的優績主義，年輕人的精致利己主義——我不是特別同意精致的利己主義，它里面其實是有很多痛的，它不是可以簡單計算的。但今天其實大家覺得它已經不能再玩下去了，年輕人也不愿意再去計算它也得不到什么東西，就是在物質意義上這個也確實是沒法玩下去了。

這個時候，我覺得很大的一個呼喚是他的主體性究竟該怎么建立，主體性不是說對自我怎么敘述，我覺得最重要的是你怎么樣感知周邊，這是主體性建立過程當中非常重要的面向，在哲學上可能對這些沒有特別好的論述。主體就是一個自我敘述，你對周邊怎么樣感知，不斷對別人的認識過程當中，不斷地看見自己，因為你在認得別人的時候，你一定要把自己過去的東西翻出來，很多東西不是你刻意去翻，有東西它自己嘣就浮現了，童年的記憶就涌上來了。只有在這個時候，自我才逐步地豐滿起來，豐滿起來的自我永遠不是一個非常自洽的、有明確邊界的自我，只有內在豐滿的自我只能是一條把你箍住的線，你需要不斷與外面發生聯動。這一方面來說你是開放的又是有底氣的，這樣的一個建構過程，它不是通過一個思辨、一套理論可以解決，它就是要在生活里面積累起來的，是要養成的。就回到有點儒家，但也是非常亞里士多德的對主體的思考，就這是一個養成過程，是你在浸淫在某一個環境當中養成的。

所以這些東西我覺得說撕開，聽起來也不一定是那么血腥的過程，它也可以是一個非常溫和的、非常溫暖的養成的過程，我覺得也是在今天歷史關口上的年輕人需要注意的，一切都不一定是這么針鋒相對的，它也可以是一個很溫和的過程，深刻的東西可以是很溫和的。