拉丁美洲是左翼思想試驗場。拉美左翼思想從何處來，又向何處去？6月28日，澎湃新聞采訪了《拉美社會思想手冊》的兩位主編，華南師范大學文學院教授滕威和中國社科院外文所副研究員魏然。在魏然看來，拉美“政治鐘擺”的右翼擺幅逐漸增大，令左翼不得不反思未來的集結與存在形式。滕威認為新一輪帝國主義化帶來了更嚴峻的危機。兩位都認為當下更需要身體力行的工作，重估20世紀左翼思想的價值。

《拉美社會思想手冊》是“光啟·拉美思想譯叢”的第四本。叢書主編滕威表示，拉丁美洲的年輕人、互聯網文化以及新媒體的蓬勃發展，都產生了新的反抗性文化的想象力和資源。該譯叢一方面將持續引進經典原著，另一方面也同步關注和譯介當下，比如大眾文化批評、數字文化批評、拉美的后人類主義、拉美的科幻文化批評、拉美的游戲研究等內容，讓中國的讀者了解大洋彼岸的文化抵抗現象。

巴西藝術家Candido Portinari，《戰爭》，1956。圖源：聯合國網站

澎湃新聞：滕威老師曾提到拉美有不同于西方學院派的思想生產模式。在其他地方，“學院的左翼”和“運動的左翼”不像拉美結合得這么緊密，這是為什么？

滕威：在拉丁美洲，可能因為人們有一種對自身生存狀況和歷史進行思考和闡釋的傳統，所以總統政要、文化精英、“販夫走卒”，各行各業的人都可能基于處境進行超越性思考，每個人都可能是思想者，會從自身角度批判殖民主義、資本主義和社會不公。

拉美有一種現象：政壇領袖常常是詩人、小說家或藝術家，他們常常擔任國家的文化或教育部長等職務甚至競選總統。這并非簡單“棄文從政”，而是思想與實踐結合的一種選擇。例如，巴爾加斯·略薩年輕時享有盛名，是拉美文學新希望，但后來參選秘魯總統。選舉失敗后，他前往西班牙，又到美國大學任教，但始終關注秘魯政治，提出尖銳批評。我當然不完全認同他那些批評，但這本身就是拉美知識分子的常態。

在歐洲和美國，尤其20世紀70年代后，學院知識分子雖理論激進，但很少直接參與社會政治，學院與社會運動之間壁壘還是很森嚴的。

另外很有趣的是，拉丁美洲許多思想家出身于記者，從新聞理想出發，有人成為偉大文學家，如馬爾克斯、略薩；也有人成為思想家，如加萊亞諾。他們有知識分子參與抗議、自辦小報和創建媒體陣地的傳統。例如，烏拉圭作家加萊亞諾起初是咖啡館出身的記者、政治諷刺漫畫作者，在左翼知識分子前輩的引領下，逐步開始左翼思想的傳播，年紀輕輕成為拉美左翼核心雜志《前進周刊》的執行主編。這本由烏拉圭青年主辦的“油印小報”，曾在20世紀60年代吸引眾多拉美及西班牙、法國著名左翼文化人士在上面發表文章。

這體現了他們的媒介自覺和媒體傳統。與出版媒介聯系緊密，隨時展開思想論戰與碰撞。這是拉美的特色，也導致他們的思想不夠系統——不像康德、黑格爾，他們是在報紙上“戰斗”。這些文章后來整理成書，寫作方式被歐洲學界批評缺乏體系性，太講求時效性。很多內容為報紙專欄，缺少長期考證和邏輯推演，由于多針對具體現象而寫，時過境遷，外人難以理解。

我覺得這與拉美思想產生的語境緊密相關，不應簡單認為相關研究不嚴謹。

魏然：在這里不妨舉一個例子：我最近聽到一位秘魯經濟學家說，主流報道中現在很多關于美國的數據其實并不準確。這位經濟學家目前在巴西工作，他們主要通過巴西的研究機構，以及里約熱內盧幾個重要的經濟研究所，結合他們自己的相關調研數據，這些數據與我們通?？吹降氖佬姓J證或者IMF等數據是不同的。如果從巴西或拉美的角度去看，美國的通脹率現在非常高，而且這種情況是拉美人民在上世紀八十年代經歷過的，而美國歷史上從未出現過。像這樣的情境，其實是一個全新的歷史環境，而我們今天卻很難獲取類似類型的數據。

這位學者告訴我們，今天中國的科技創新在許多領域可能已經超過了美國，但比如巴西的一些決策者還是愿意與美國在科技創新方面進行合作，從這個角度來看其實這是一種思維上的殖民化，因為并不一定只有美國和歐洲是新技術引領者，巴西與中國的高科技合作其實很有必要，也是今后形勢必然。在這個意義上，拉美思想者也有自己這些準確但帶有另類視角的觀點。

巴西藝術家Candido Portinari，《和平》，1956。圖源：聯合國網站

澎湃新聞：說到思維的殖民化，拉美確實經歷了不止一次的殖民或者說全球化沖擊，解殖任務任重道遠。阿根廷政治學家阿蒂略·博隆在《國際體系中的霸權和帝國主義》一文中將全球化視作帝國主義體系的新階段（150頁）。我們知道，“全球化”在不同的國家和人民中面臨截然不同的態度，拉美思想界從參與全球化的經歷中得到的經驗教訓是什么？

魏然：這其實是一個非常有意思的觀點。我們最近還在翻看一本關于哥倫比亞的專著《哥倫比亞：被殖民，被全球化》?！癎lobalizar”是一個西班牙語動詞。這里的“Globalizar”意思是“被全球化”，并不是主動地參與全球化，也不是所有人都能從全球化中受益。今天看來，甚至在美國國內也有很多這樣的質疑。拉美國家更是如此。它們被卷入全球化進程的感受，與我們過去二三十年間受益于全球化的體驗有很大不同。為什么呢？因為我們是以一種審慎、逐步的方式參與全球化，而拉美則是在一開始就深度、缺乏自我防衛地卷入這一進程——全球化就是從拉丁美洲開始的。對他們來說，這種深度參與有時帶來一些他們無法掌控的后果。

從經濟史的角度來看，拉美不少國家歷史上曾經放棄過貨幣主權，直接與美元完全鎖定，甚至不再使用本土貨幣。大家印制的鈔票，其實只相當于美元兌換券，在金融上沒有任何自我防護能力?，F在在米萊的執政背景下，阿根廷也可能會采取放棄自我保護的類似做法。這其實可以讓我們從阿根廷的視角看到全球化的另一面。我認為這些教訓體現在以往的依附理論或相關理論總結中。

當然，依附理論通常被簡化為，發展的落后和貧窮是因為被歐洲中心主義剝奪了，但實際上其中涉及一個復雜的相關機制。不同領域在經濟上的依附、金融上的掌控，在歷史上發生過多次。比如拉丁美洲常常面臨“結構改革”或“結構調整”，在拉美外資投資的過程中，類似的事情反復發生。隨后國內的政治體系也被改組，包括國有產業被私有化，成為歐洲其他公司國際資本的一部分。在這一過程中，關于資源應在多大程度上由國家有效利用和掌握，以及在哪些情況下核心企業如石油產業、能源產業應由國家持有相應份額，他們進行了很多討論。

例如，歷史上，智利的民生福利很大程度依賴于銅礦產業。這里擁有世界上最大的露天銅礦工業，銅礦產業與國民經濟密切相關。這也是智利在殖民史或全球史中的獨特經驗，同時從自下而上的工人運動、工會運動中得到了啟示。

今天鋰金屬被稱為“21世紀的石油”，在全球范圍內，90%的鋰資源以鹽湖形式儲存在南美“鋰三角”，即阿根廷、智利和玻利維亞的交界處。而全球鋰電池的主要工業原本集中在東北亞的中日韓三國。如今中國的產量正在持續增長。在這個過程中，如何實現更加平等的經濟交流成為關鍵問題。這三個國家各有不同的反應。玻利維亞本土的民族主義最為強烈，他們主張減少開發和出口，重點發展本國的鋰電池工業。阿根廷態度相對居中，而智利則顯得最為開放，每年出口的礦石比例最高。

在這個過程中，他們都在尋求全球化進程中更為合理的產業結構。采掘礦產的經驗最初來自美國、加拿大的礦產企業，以及歐洲（如西班牙）的石油公司等礦產企業。如今，拉美國家正不斷地審慎思考如何與中國的鋼鐵和石油企業、新能源企業，包括比亞迪等企業之間實現相互理解和合作。當然，其中會有一些中國公司遭遇摩擦或沖突。這既有老問題，也有新問題，使我們處于非常復雜的國際情境之中。隨著過去拉丁美洲關于能源和發展主義思想的傳承與演變，與中國企業接觸本身已經成為拉美發展歷史上重要的組成部分，非常值得我們的思想界去深入把握。否則，這些問題會在未來中企在海外的各種遭遇中不斷浮現出來。

《拉美社會思想手冊》魏然 編，魏然/程弋洋/姚寧 等譯，光啟書局2024年9月版，457頁，128.00元

澎湃新聞：魏然老師曾經提到拉美學界非常重視自身的學術脈絡。這本書在選文時是如何體現這一學術脈絡的？

魏然：關于脈絡的問題，其實這里面有一個內在隱含的思想，叫作針對現代性/殖民性的批判思想。

“現代性/殖民性”就是通過殖民性來體現和完成現代性，一組拉美批判知識分子對于這一點有非常明確的表達，同時提出了一個叫做“殖民權力矩陣”這樣的全球思想模型，在英文中被稱為“colonial matrix of power”。從基哈諾——也就是《手冊》第二篇文章的作者——開始，到第一篇的作者杜塞爾，墨西哥思想家，再到后來阿根廷裔美國學者米尼奧羅，他們都是圍繞這個體系進行闡述。

基哈諾的這篇文章很有意思，他指出，在拉丁美洲，“現代性”的第一個時空就是資本跳出了歐洲范圍，進入拉丁美洲后獲得了第一桶金，開始打造全球體系。拉丁美洲首先呈現出了這種面貌，在這里，他們第一次全面遭遇了“種族”這一概念，并圍繞它進行全球性的安排。后來，這一套方法非常有用，甚至超過了原本的一些（例如性別）歐洲內部管理的方式，現在也被納入種族這個框架下進行運作。

例如，基哈諾特別指出，現在資本主義的工資制已成為常態，即勞動換取工資是一種常態，但實際上很長時間里，只有歐洲工人能獲得工資，而在美洲、非洲等其他地方，人們則不存在工資這樣的制度。工資制度的運轉，原本似乎應該受到資本家的歡迎——給受雇者錢付工資，能夠提高生產效率。但是在歐洲以外的其他地方，資本家發現可以用種族的模式來運轉，不用工資也可以。他說你就是低等的，只能為白人服務，所以你不配有工資。因此，在秘魯很晚的時候，還有免費的勞動服務。這實際上是在種族這個框架下運作起來的。隨后，這種運轉機制逐漸擴散到其他地方，他發現亞洲、非洲也可以用，慢慢地將這一機制推廣開來。

在現代/殖民權力矩陣中，基哈諾舉了種族的例子?！妒謨浴泛竺娴膸孜凰枷爰矣妹缹W作為例子。為什么只有歐洲人的一些藝術作品才被認為是美的？那其他地方的就不配稱之為美學嗎？就只是民俗藝術，或者根本就是民俗用具？暗含的邏輯就是只有歐洲人生產非功利性、超越任何價值判斷的美的東西，而其他地方的人們只是日常生活。如果你們想了解美，就得學習歐洲的這種模式。但你們現在還沒有，也許將來會有。就是這樣一套運轉的體系模式。

所以這本手冊其實隱含地講到了從現代性、殖民性整個運轉母體邏輯下探討的各個方面。后面有談到美學、經濟、依附論，以及安第斯地區具體的經濟如何與馬克思主義相結合，還有整體的婚姻與女性主義、性別維度等內容。不過，《手冊》整體還是有一個比較大的理論框架作為支撐。

當然，我們還與拉丁美洲社會科學理事會相關版權部門的工作人員探討了什么樣的文章最急需介紹到中國。他們也提出了推薦意見，他們一直強調其實應該關注到許多重要的女性學者，她們的地位變得越來越突出。在整個拉美思想格局中，這一點非常明顯。

厄瓜多爾藝術家奧斯瓦爾多·瓜亞薩敏（Oswaldo Guayasamín），《憤怒的時代》(1960～1970年)。圖源：Ecuador.com

澎湃新聞：拉丁美洲思想的形成，一面深受與歐洲、美國等外部世界的互動影響，同時又不斷追問自身的文化主體性。您如何看待拉美思想在這兩者之間的張力？

滕威：我認為拉丁美洲至少從開始思考自身命運、進行自覺的文化反思時，就一直帶有一種本土意識，也就是所謂的主體性。

這個過程中的難點在于，很多拉丁美洲的思想者其實是混血后裔，多數是白人后代，因為原住民基本上已經斷了根，語言也沒有保留下來，他們的語言是殖民者的語言——很多人從小接受的，尤其是那些能進行思想性寫作的人，基本上都是精英教育。而精英教育體系本質上是殖民者建立的教育體系，很多觀念已經變成了一種內化、隱形的文化基因。每當他們進行這樣的寫作和思考時，實際上都是一種自我剖析。這是一種非常痛苦的思想覺醒和精神煉獄，形成了非常復雜的文本。所以，這也是他們的一種與生俱來的文化宿命。反抗這種宿命，是一條非常漫長的道路。

有的人一開始非常激進地去抗爭這種宿命，但很多人在中后期，由于現實的壓力和文化上的努力達不到預期，慢慢變得保守，甚至有的人晚年又重新接受了歐洲文化。這種情況其實很常見。所以，當我們面對拉美知識分子或者思想者的寫作和觀點時，有時候不能光揮起批判者的武器。我們也需要理解他們在文化教育傳承中的復雜性和困境。

我認為一代代學者都做出了很多努力，其中一些努力看起來非常讓人心酸。因為他們曾經決絕地進行過文化抗爭。比如在19世紀末到20世紀初，西班牙有“九八一代”，其實拉美也有他們的“九八一代”。在世紀之交，他們在思考自己的國家或民族該如何走向下一個世紀，未來的方向是什么?，F代化、工業化似乎是所謂的美好未來，但有很多人真的去了西歐——像我們譯叢的第一本譯作《面具與烏托邦》里寫的那樣——發現其實不能走那條路，那條路既不能解決本國的問題也不能帶來美好的未來。所以很多人會重新回歸本國傳統，有的甚至回到原住民的專業領域，有的則開始信仰宗教。這一點跟俄羅斯19-20世紀之交的“九八一代”（如果也可以這么稱呼的話）很像。比如托爾斯泰的所謂“托爾斯泰主義”，在當時很多貴族精英知識分子提出“歐化”的時候，他選擇了一條不同的道路。他強調道德自我完善，以此作為社會全面革新的路徑。這是結合了東正教的斯拉夫主義，但又不是傳統的完全封閉的井底之蛙式的斯拉夫主義。

拉美知識分子也都嘗試過，他們有各種各樣的設想和嘗試，甚至有人提出，干脆在生物學或身體方面做一些改變，我們強身健體，是不是也能有所改變？中國知識分子也曾有過這些想象。

為什么我們要關注上個世紀之交的西班牙、拉美、沙俄以及中國等等這些地方的“九八一代”的探索？因為在上個世紀之交，他們面對主流現代性的那些激進的思考與探索，以及他們的退縮和猶疑，都是非常珍貴的。那是整個20世紀留給我們的經驗和遺產。那個時候世界上很多國家和民族還有重新選擇的機會，上個世紀之交那一代知識分子開啟的對整個西方以現代性之名書寫的歷史和描繪的未來進行的質疑和省思是全面而深刻的。那么，21世紀已經過去了二十多年，在20-21世紀之交，我們思考的問題是什么？我們能回答一百年前那代知識分子曾經提出的問題嗎？我們在認真總結上一個世紀的整個思想史和革命史的脈絡嗎？似乎當今世界更主流的是審判、告別甚至清算“短二十世紀”的革命傳統，因為所有20世紀的革命實踐都失敗了。但失敗的探索就沒有意義了嗎？

拉美的這些思想者圍繞不同路線進行辯論和實踐，這其實是一種全球性的現象。比如土耳其的知識分子，他們經常在思考是要“向東”還是“向西”。說實話，烏克蘭今天面臨的問題也是類似困境的一種激化。很多問題其實都是這個類型，只不過在上個世紀之交，大家還是有選擇的。但現在，我們好像已經進入了一個所有文化都被壓縮到同一條賽道的時代。無論是在先發的還是在發展中的，現在即使你猶豫，都很難回頭了。所以我們現在的感覺是，我們正生活在全球資本主義最壞的階段，而且更壞的是它不死啊。

魏然：阿根廷學者愛德華多·格魯內爾非常有意思，他寫道，現在的批判思想和思想者主要有兩類，有些人還在倡導融入全球市場（例如略薩），更多是鼓吹融入開放市場、減少國家干預、積極參與全球化，這是一種世界主義式的描述。但是格魯內爾說，說這些話好像資本很在意一樣。他反過來說，我們左翼雖然做了那么多批判性的分析，資本其實也并不在意，這也沒有辦法，不過我們還是不得不去說這些問題，去嘗試。有些我甚至會說是挽救，可大家明知道問題所在，卻依然繼續這樣做。過去可能是不知道，現在是明知故犯，還是走向深淵。這是一個大的潮流，也是重要的前提。

澎湃新聞：格魯內爾在《回望批判思想的歷史流變》一文中批評過去二十年的哲學-文化反思逐漸拋棄了思考“政治領域”（377頁）。他認為今天“批判思想”的主要任務應當是批判性地考察——對危機本身和對自身的危機負責——知識/思想的生產模式。如何理解“批判性地考察知識/思想的生產模式”？

魏然：實際上這里面存在一個很重大的問題。全球范圍內馬克思主義的實踐尤其是在蘇東解體之后逐漸衰落。特別是在西方，大家就一下子不太敢直接討論政治領域的核心話題，于是話題退回到了文化領域，逐漸發展成為文化馬克思主義。然后你就會發現，政治真的很難討論，因為一討論政治，好像立刻就浮現出一些所謂重大政治領域的歷史性悲劇或結構性缺陷，仿佛這些錯誤和缺陷都在討論前提之中。接著，大家在文化領域就會覺得，好像有很多可以探討、可以批判的地方，而且顯得更加靈活。

文化一度當然非常重要，具有斗爭價值。就像伊格爾頓在英國所說的，如果有人開始談論文化，保守派幾乎都要掏出手槍來對付你。文化一度非常有生產力，比如，被某種程度上視為左派的本尼迪克特·安德森在分析民族主義時，一定要把它說成是印刷資本主義、文化建構或者想象的共同體。但實際上，馬克思主義的強項是真正分析經濟關系和經濟社會，這才是其批判的核心。退回到文化領域，有時看起來很靈活，最開始也有創造力，但后來往往失去了批判的力度。

當討論者退回到文化領域后，很多研究文化的工作就變成了重新揭示弱者或微不足道的人，雖然無權，但依然具有一定的能動性和抵抗力，發現這些模式就被視為對全球結構的一種挑戰。然而，在這種零敲碎打式的狀態下，討論者始終沒有回到本應承擔政治批判和經濟批判的領域。

所以我認為格魯內爾所批判的是拉美左翼潮流的混亂，以及大家對文化領域的退守。他實際上在討論知識生產的一種模式，這種模式也與學院化結合在一起。在不斷潰敗的過程中，大家越來越退居于學院化，同時文章寫得也越來越規范。這才會有人跳出來質疑前人沒有注釋。但這是一個時代的問題，那時候他們討論的是真正的觀點，而并非學院內的理論生產。而今天，有很漂亮的學術界的理論生產，但它與社會各界，包括政治和經濟領域之間的對話卻變得越來越薄弱了。這其實是一個全球共通的問題。

滕威：正如剛才魏然引用的那句話一樣，其實我們現在左翼思想的傳播和理論生產，依然是在現有結構之內進行的。打個不恰當的比喻，一個音樂真人選秀節目，有人唱民謠，有人說唱，有人唱搖滾，也有人唱主流流行音樂。但是每一個賽道都必須有人參加。比如說憤青喜歡搖滾，那節目組也一定要安排這個賽道。所以你會發現，一方面，全球正在經歷性別文化的倒退，性別保守主義的浪潮也在席卷而來。但另一方面，女性主義理論的出版和翻譯卻如火如荼。近幾年，無論是奧斯卡，還是歐洲各大藝術電影節，或者諾貝爾獎，幾乎都是在把獎項頒給女性藝術家、女性作家。全球市場包容性越來越強，越來越細分，每個賽道都有自己的生產和流通。

所以吊詭的就是，左翼的這種批判性、解構資本主義的學術生產，某種意義上仍然沒能脫離這種全球學術生產流通體系。這一點讓很多批判知識分子的寫作受到攻訐，覺得他們是殺人放火受招安。齊澤克、韓炳哲一邊批判21世紀資本主義，一邊是備受市場追捧的學術明星，好像他們在表演“批判”，批判也就是個賽道。所以很多批判知識分子也一直在反思這些問題。最近這些年，對媒介的自覺也成為批判思想中非常重要的內容也就是對這樣的境地的一種回應。以前我們常說資本主義沒有彼岸，其實這并不是特別絕望或悲觀的話，而是因為它確實是一個塊莖化的結構。目前為止，我們可能還無法以個人的力量去對抗它。我的基本立場是，有這個賽道總比沒有強。我們從內部“寄生”，希望也能夠從內部瓦解它，好像孫悟空鉆進敵人的肚子里。所以積極利用現有的媒介不是問題，問題是不要把媒介從工具變成目標。

澎湃新聞：魏然老師新書分享會上提到，大家發覺像福柯、德里達這樣的經典理論，似乎對當下混亂的現實不再有意義，這個時代需要新的話語來描述當代生活。您指的是什么新的話語？是指時間上的新舊，還是指結構上的新舊？

魏然：某種意義上來說，如果還是用?？碌脑捳Z，我們需要實現知識型的轉變，實現思維模式的轉變。

福柯講了很多，比如社會如何通過人的自我規范來實現規訓，似乎形成了一套文明的規訓體制。但現在看來，世界已經不需要這樣文明的規訓方式。如今，所有的邏輯都被完全暴露，比如當下中東等許多問題，都赤裸裸地展現出一種傳統帝國主義模式，這些機制不再以隱蔽的方式操作。

在這種情況下，我們該如何回應這樣的問題？這里面可能會呈現出多重的悖論和矛盾，不再適合簡單套用過去知識型話語來分析它。因此，我認為應該有全新的時代描述語言，或者說，大時代需要有重要的批評家之類的人物。在這個意義上，所謂的“新”，并不是一種線性演進式的新，而是結合了過去不同脈絡中產生的新。

比如說，近兩年中國國內也開始進行情感研究和情動研究，從德勒茲談到斯賓諾莎，他們對情感有不同的描述。斯賓諾莎雖然不算特別新，但他是原有知識脈絡中的另一個旁支。過去沒有被凸顯出來，如今在新的歷史情境下，可能會成為新的資源。當我們重新看待時，這種脈絡就會被重新勾勒出來。

在中國最近的討論當中，很多內容是圍繞章太炎展開的，比如他提出的齊物論。章太炎的齊物論中包含了一些關于平等的論述，這種平等并不是基于身份政治的平等，并不是指一個被命名的、具體的認同，也不是每種不同差異認同之間的平等。它強調的是放棄具體命名機制的一種流動性，即所謂世間的人或萬事萬物的平等。這種觀念又是受莊子的影響。因此，在今天，這很可能作為中國對于“什么是平等”的一種理論貢獻，被提供給世界進行思考。

這種理念的核心，就是我們要激活什么。我覺得這就是我們的處境。

滕威：我接著他的話說，我有一個經驗性的感受。你們有沒有發現，原來會覺得“這種臟事不能就這么直接去做”，無論是國家與國家之間還是其他方面，不能這么明目張膽?？涩F在，那些我們以為已經過去的強盜行為、非人性的霸權，全都赤裸裸地回來了。包括在微觀政治層面，比如職場壓力、性別壓力，這些暴力都不加掩飾地回歸了?！把荻疾谎萘恕?。為什么會這樣？最近兩天我反復強調這個觀點，就是我們之前以為已經過去的帝國主義、殖民主義、男權主義早已轉變為一種文化敘事，所以一切都進入“后”時代，后現代、后殖民……但事實上你會發現今天它的結構性重啟。整個世界格局正在重新帝國主義化。之前我們研究拉美，只在作品和文獻里感受殖民主義和帝國主義的暴力和無恥，而今天很多東西以更肆無忌憚的方式上演著，我們看看美國在國內外的所作所為。

所以我們可能真的需要從那些我們曾經認為已經超越、已經過時的，像19世紀、20世紀反帝國主義、反殖民主義的經驗中，重新汲取一些力量。而且我覺得現在確實需要一些直接、身體參與的行動。我們首先要在理論上進行轉型，其次在更積極的層面上，要打破各種所謂的次元壁，或者是知識和文化的壁壘，進行更深層次的聯結。

魏然：我想到不久前作家韓少功老師到清華進行學術演講時，在講座間有過這樣的表述：“20世紀白過了?！蔽矣X得這個說法很有意思，也就是說，原本讓人覺得非?？蓯u的事情，如今卻被賦予了新的說法。他舉了很多類似的例子。比如說，以前我們說某人趨炎附勢，或者是嫌貧愛富，現在可以叫作“慕強”——在20世紀被反復深刻批判的事物今天堂而皇之地被認可。如何應對這樣的局面，除了剛才滕老師提到的親身工作之外，還有一項工作，就是如何讓20世紀不被白白浪費，也就是說，20世紀在人類思想史上完成巨大成就，在中國和拉丁美洲進行的種種激進的嘗試不能就這樣忽略或一筆帶過。

巴迪歐在《世紀》當中揭示了20世紀之于法國不容忽視，20世紀的法國既是政治實驗的舞臺，也是哲學和藝術的“震中”。相對而言，中國的20世紀和拉丁美洲的20世紀都顯得更為曖昧。整個20世紀的嘗試對中國和拉丁美洲分別意味著什么？例如阿根廷70年代的激進學生運動，就是一項曖昧的遺產，有人從國家治理的角度來看，認為這些激進運動引發了政治威權主義。如果我們一直讓類似問題處在曖昧不清的狀態，那就真的白白錯過了20世紀。所以在這個意義上，我們試圖完成的工作，是重新評估20世紀拉丁美洲和中國的一些經驗。

墨西哥畫家Diego Rivera，《十字路口的人》，1933年。圖源：diegorivera.org

澎湃新聞：20世紀末至21世紀的拉美“粉紅浪潮”曾經給拉美人民帶來希望，但最終大多以失敗告終。之后右翼政府上臺，然后又向左回擺?，F在美國又加大對拉美極右翼政客的拉攏。過去幾年，資本的全球流動稍作停滯后，在科技的加持下似乎更不可阻擋。兩位老師如何從拉美國家內部的視角來看左翼與右翼力量在外部壓力下的未來走向？

魏然：這是一個非常值得關注的問題，也關聯著上面的話題。20世紀拉美的諸多實踐在今天的延續有何意義？20世紀革命的理論與實踐在當前新一輪政治變革中的意義是什么？

拉美各國都有自己的傳統，秘魯有阿普拉主義提出的“人民的現代化”傳統，阿根廷有庇隆主義的傳統——今天所有重要的阿根廷政治力量都跟庇隆主義有所牽涉，無論是左翼、中間還是右翼，各種立場的庇隆主義者輪番上臺。在阿根廷的案例中，庇隆主義不同潮流的輪換中，出現了原先馬克里、現在的米萊這樣的右翼領導者，他們或是大企業家，或是極端自由主義的經濟學家，他們穿插在庇隆主義傳統中交替執政。

雖然國內研究者將這個政治現象稱為“政治鐘擺”，但向左、向右的擺幅不一樣：21世紀初，無論是盧拉還是查韋斯，他們都建立了一系列相關的福利政策和社會政策，后來他們本人或繼承者在左翼反復執政時期試圖捍衛相關做法，左翼的擺幅沒有增強。但鐘擺擺到右翼時，幅度一次比一次大。在我看來，所謂“激進”傾向越來越多地體現在右翼上，這本身就是一個非常值得思考的問題。因為在整個20世紀，左翼是先鋒（avant-garde），是戰略上的“進攻者”，是人民的“前哨”；但今天，進攻的一方其實變成了右翼，這很值得我們反思。從前，拉美右翼只是在選舉中獲勝，而現在米萊政府宣判前任總統克里斯蒂娜·德基什內爾居家服刑，在巴西，盧拉也曾被判入獄。在這樣的局面下，我們應當反思，為什么左翼在整個政治過程中，新的策略和方式如此有限，處于比較保守的姿態，還有沒有新的政治實踐方式能夠創造出來？

這些拉美左翼的“進步政府”在執政初期以來得到了來自中國的合作與支持，在右翼政府執政時期，“進步政府”與中國的資金往來在遭遇美國和本國右翼的詬病——這樣的處境曾經讓拉美左翼躊躇。但在當前右翼更極端的進攻情形下，我認為，左翼力量可能更加認清了形勢。正如阿根廷，上月發生的克里斯蒂娜獲刑事件，可能會出現左翼新一輪的集結——新的社會力量團結在一起，開展一些新的、不同的行動。

《手冊》選文的作者之一、玻利維亞前副總統阿爾瓦羅·加西亞·利內拉最近在拉丁美洲社會科學理事會（CLACSO）的第十屆年會上作大會發言，他提示，當代拉美右翼政府時常動用破壞民主機制的手段，這是因為一直以來的自由民主機制在聲稱代表人民意志的同時，實際上維護了精英的權力結構；所謂民主制度往往掩蓋了深層次的社會和經濟不平等，導致邊緣群體處于被剝奪的狀態。自由民主未能滿足底層民眾需求，導致了更多的民粹主義和威權主義傾向。加西亞·利內拉認為，這種趨勢既是對拉美民主失敗的反應，也是民主失敗的產物。面對這種民主失效的現狀，未來三十年大概都不會見分曉，仍然會是左右翼之間的爭奪和拉鋸。直到真正的力量集結、再次掌握政權，形成完全不同的格局。

形成對照的是，早一代左翼（比如盧拉和利內拉）的期待都是通過選舉獲得政權。掌權始終是這代馬克思主義者的目標。西班牙的新型政黨“我們能”黨（Podemos）是傳統西班牙兩黨之外的新政黨，這個黨派的理論家莫內特羅在近作《劫持算法的左翼》中提出當代權力更加多元化了。這個政黨的領袖和思想家是通過YouTube上的談話節目和線下街頭集會而走出來了政黨新路，形成了一套全新的大眾動員機制，一度也能夠在西班牙和歐洲議會的選舉中獲得相當多的支持。莫內特羅通過這個經驗，提出當代的政治權力可能不在總統府，也不在議會，從某種程度上實現了分流，還存在于網絡空間和新媒介空間。我認為這種形態也會出現在拉丁美洲，這是權力多元化以后的趨勢。左右翼可能不一定需要重新在選舉中掌握政權，也許它們能在新媒介或其他空間中獲得更多的話語權，形成新的社會聯結形式。

滕威：目前我們沒有辦法對拉美——不管是粉紅、深紅、紫紅還是其他類型——的左翼政府的未來感到非常樂觀。有一個很明顯的現象，就是全世界的資本主義勢力已經聯合起來了，全世界的右翼都是密切互動的，但全世界的左翼其實并沒有聯合，不同道路的選擇各自為政，所以常常被各個擊破。這是很常見的情況。如果我們期待一個不同的格局，至少需要在某種程度上形成新的聯盟，而不是各自為戰。