編導 花木南 攝像 胡嘯 尹克文 劉佳昊 實習生 劉佳碩 校對 李立軍

三年前，作家馬伯庸僅用11天，便完成《長安的荔枝》初稿，這部從盛唐“荔枝物流史”切口闖入歷史縫隙的小說，霸占了多個讀書平臺榜首，被讀者稱為“一騎紅塵妃子笑，無人知是荔枝來”的職場生存寓言。

三年后的今天，“荔枝風暴”再升級，由董成鵬執(zhí)導、董成鵬、白客、莊達菲、劉俊謙領銜主演的《長安的荔枝》正在熱映，跨越五千里驛路的生死時速，鋪陳為盛唐官場浮世繪，以喜劇張力重構“小人物搏命運荔枝”的荒誕史詩。

當觀眾為“荔枝賽道”屏息時，馬伯庸悄然捧出新作——《桃花源沒事兒》，今年5月末首發(fā)30萬冊，6小時緊急加印10萬冊，以豆瓣開分8.8登頂“職場人嘴替文學”巔峰。

從《長安十二時辰》的張小敬到《桃花源沒事兒》的玄穹，馬伯庸的創(chuàng)作哲學始終如他所言：“無論寫什么題材，最終都是在寫人”。

當荔枝的驛馬蹄聲從泛黃書頁震響今夏熒屏，當桃花源的雷劈向每一個想撈偏財?shù)穆殘鋈恕R伯庸以筆為刀，剖開了歷史幻象的糖衣：英雄不在高堂廣廈，而在李善德磨破的草鞋、玄穹挨雷劈的桃木劍里。所謂人間真相，不過是看清生活后，仍念叨那點菲薄俸祿，堅守在平凡的崗位上。

讓我們推開歷史褶皺的暗門，與馬伯庸面對面。聽他用一場酣暢淋漓的對談，揭開“荔枝宇宙”的基因密碼，在桃花源的雷聲與笑聲中，照見你我掙扎前行的身影。這不僅是與一位作家的對話，更是與歷史洪流中，每一個“不認命”的我們自己，擊掌共鳴。

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歷時10多年打磨新作

年輕人闖入成人世界

花木南：您非常擅長從歷史的縫隙里捕捉細節(jié)，是怎么把握這些歷史細節(jié)，怎么考證的？

馬伯庸：把握歷史細節(jié)，不在于你對歷史知識的了解，因為畢竟不是這個專業(yè)的，沒有歷史專家懂。更重要的是要體現(xiàn)出一種對人性的體悟，或者說“感覺”。比如《食南之徒》的靈感來源——木簡，是因為它讓我想到南越武王趙佗，這是一位老人，活了100多歲，一般我們會想，他非常長壽，還是一代梟雄。但如果我們對身邊的老人多點關注，就會發(fā)現(xiàn)身邊的老人不管是官員、商人、老師還是普通工人，年紀大了之后，都會有一個共同點，就是喜歡懷舊，喜歡懷念年輕時候的事情。我相信趙佗也不例外，那么他既然回不去，就需要一些寄托他們思念的東西，就有可能是他們在南越王宮發(fā)現(xiàn)的這些棗樹。所以我覺得從這個思路去理解，理解的不是歷史本身，可能是一種人性的表達。

花木南：今年新書《桃花源沒事兒》靈感來源于您家小區(qū)片警講述的“道士勸清消防通道”的段子。為何這個看似荒誕的日常故事，能衍生出“妖怪社區(qū)管理”的奇幻設定？

馬伯庸：其實是師法于蒲松齡老先生。蒲松齡寫《聊齋》的時候，他就是把妖當人寫，當妖具備了人性的時候，你就會發(fā)現(xiàn)他就分外可愛，而且比人還要可愛。所以這也是我借鑒了一些蒲松齡、還有汪曾祺對《聊齋》的改造，從前輩們身上吸取了很多寫作經(jīng)驗。

花木南：《桃花源沒事兒》后記里您寫道，這本書記錄了您十幾年的斑駁面貌，既有年輕時的輕浮，也有中年時期的疲憊。有哪些情節(jié)是年輕時，哪些是中年時？

馬伯庸：涉及主角，都是年輕時。因為這個主角跟我之前寫的角色不太一樣，滿嘴陰陽怪氣、滿腹牢騷，天天摳摳搜搜的，念叨自己那點工資，這是屬于年輕人的煩惱，也是屬于年輕人的氣質。但是中間他碰到了這些事，包括他碰到了這些人，實際上很多都是我經(jīng)過這些年觀察發(fā)現(xiàn)的人和事。不過在我年輕時，會覺得不合適，或者會覺得這個人做得不可理喻。但隨著年齡的增長，慢慢地就跟這個世界和解了，會發(fā)現(xiàn)這些事情背后都有不得已的原因。所以說這本書從某種意義上來說，應該是一個年輕人闖進了成人的世界并逐漸長大的過程。

花木南：所以我們可以理解為馬老師這些年的心路歷程，映射到了主角玄穹的身上。

馬伯庸：所有的作品應該都是我心路歷程的一個映射。為什么《桃花源沒事兒》寫了10多年？并不是正襟危坐每天寫，寫了10多年，而是進行改動之后，就把它扔在旁邊了。過了一陣，又把它拿出來做一遍改動。實際上這本書已經(jīng)來來回回迭代了很多次，不能把它當成一個作品，我是把它當成一個試驗、當成一個練筆的習作來寫的。

花木南：主角玄穹有一個特別好玩的設定——“窮命”。為什么會有這樣的靈感創(chuàng)意？

馬伯庸：這個跟我關系很大，包括我在內(nèi)，包括我身邊的朋友在內(nèi)，我發(fā)現(xiàn)普通人是沒有外財命的，一旦發(fā)點小財，運氣總是平衡的。你發(fā)了點小財，旁邊一定有個事找補了；你中個小獎，你的車一定撞了一下；你公司發(fā)獎金了，一定家里誰生病了。你就得把錢填進去，就永遠是處于一種平衡狀態(tài)。這是普通人的命運。只不過我把這種命運具象化一點，更極端一點。至少說只能吃死工資這個事，確實是大部分人的真實生活。“窮命”這個設定就是我當年最早決定下來的，那時候我還覺得，對這件事情要毫不留情地進行批駁，本來我想寫的設定是，主角玄穹擺脫了這個命運。但是后來我想想，這樣不好。過了十幾年后，我發(fā)現(xiàn)如果真的擺脫了這個窮命，那么它就是一本徹頭徹尾的玄幻小說了。

花木南：以前大家讀您的小說的感覺是職場爽文，但因為這個結局，把“爽”變成了“喪”。是不是意味著大家只能認命了，只能在職場中堅守？

馬伯庸：這不能叫認命。一個人，有外部的生活邏輯和內(nèi)部的內(nèi)心邏輯，外面的邏輯，大部分人是改變不了的。有些人能力強，這個另說。但是大部分人，只能在客觀存在的困難之間，在間隙中找到自己的生存之道。但是內(nèi)心一定要自洽，很多問題、很多麻煩都是來自內(nèi)心的不自洽，或者是內(nèi)心沒有想明白這件事情。內(nèi)心的執(zhí)著最后會成為心魔，影響到我們外在的表達。

花木南：主角玄穹雖然嘴上老是抱怨，但其實他是一個很負責任的人。就像很多年輕人想躺平又想卷，但躺平躺不了，卷又卷不起來。這個狀態(tài)也是您想要去表達的、比較貼合我們當下年輕人的一個狀態(tài)嗎？

馬伯庸：根據(jù)我的觀察，生活中大家都會抱怨。一吃飯一聊天，那真是牢騷滿腹，就覺得根本干不下去了，第二天鬧鐘一響，穿好衣服之后，拍拍身上的土，繼續(xù)干活。不過這種對于工作的責任感和對于工作的抱怨，其實并不矛盾，它代表了一個人的兩面，一個是我們對于人生的表達，另外一種就是對于責任感的一種堅持。

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11天寫出爆款《長安的荔枝》

從歷史縫隙里捕捉細節(jié)

花木南：《長安的荔枝》這本書11天就寫完了，當時的創(chuàng)作過程是怎樣的？

馬伯庸：當時整個人靈感勃發(fā)，拼命打字，第一次感覺到腦子里爆發(fā)出的靈感比打字還多。這本小說的靈感來源于杜牧“一騎紅塵妃子笑，無人知是荔枝來”。我意識到了一件事，“一騎紅塵”往往會被大家忽視掉，沒有人關心荔枝是怎么運過來的。但是作為經(jīng)常干活的人，看到這個信息之后，立刻會想到，誰來運這個荔枝、怎么運、要花多少時間、花多少錢等等這些具體的落地舉措。所以我就在想，能不能從這個角度寫一下荔枝，后面那一句“無人知是荔枝來”，我想能不能“有人知是荔枝來”，所以就寫了這樣一個小說。

花木南：一句簡單的詩句，怎么擴展成一部小說的呢？

馬伯庸：這個擴展起來特別簡單，就像做一個項目。我當了10年上班族，我做項目就是這么做的。接到一個大的命題，首先發(fā)現(xiàn)干不了，但是沒辦法，必須要干，那么就沉下心來，逐步分解。把一個問題分解成很多小問題，每一個問題標定它的完成時間，標定它的解決時間，一個一個小細節(jié)攻克，那么這些小細節(jié)聚少成多，最后會匯成一個解決辦法。你會發(fā)現(xiàn)，當年覺得不可能的事，一點一點是能磕下來的。

花木南：很多人喜歡《長安的荔枝》大多是因為在李善德身上看到了自己，比如說大城市買房不容易，職場上的艱難博弈等等。

馬伯庸：每一個人的生活經(jīng)驗都不一樣。其實我想跟大家表達的還是那句，什么叫英雄？英雄是認清這個生活的殘酷，但是依然會堅強地生活下去。對我們普通人來說，重要的不是說我們遭遇到的這些困難、生活的壓力，而是在于我們?nèi)绾雾斪∵@些壓力，頑強地活下去。因為我們普通人有自己的責任，有自己的要求，有自己要守護的東西，我們的內(nèi)心該怎樣去選擇，才能夠讓自己實現(xiàn)自己的責任。

花木南：《長安的荔枝》電視劇版正在播出，電影版下個月即將上映熒屏。您曾說過電視劇跟文字邏輯不太一樣，不過您這幾年文字是越來越影視化了，是在寫作時會加入想法設計嗎？

馬伯庸：就算我想做到，也不可能。一個人不可能寫出小說后，在影視化時，不需要改動就直接當劇本用，因為這兩者表達的邏輯是完全不一樣。畢飛宇老師說過一個例子，他在小說課里講到海明威的一個短篇小說，叫《殺手》。他說過，在電影發(fā)明之前，小說家不知道鏡頭的存在，但是電影發(fā)明之后，小說家忽然發(fā)現(xiàn)，原來我們也可以用文字虛構一個鏡頭，可以拉遠拉近。所以說，這是一種創(chuàng)作手法或者說寫作技巧，并不代表說它就是一個為影視劇而準備的一個畫面感。

花木南：很多觀眾還是更喜歡《長安的荔枝》原著，您怎么看？

馬伯庸：原著小說只有7萬字，而電視劇是一個長篇劇集，所以里面一定會有一些（電視劇）原創(chuàng)的部分。當時我給劇片方提供了一個建議，我說書里的故事設計是一條線，講的是嶺南到長安，所有視角都在李善德身上。但是在劇里，你們可以展現(xiàn)出一個世界。這個世界維度非常豐富，有做生意的胡商，有在當?shù)貦M行霸道的官員，有生活比較簡單的、質樸的、動人的、形形色色的人。他們發(fā)揮的空間很大，如果發(fā)揮得越多，這個世界越豐富，那么故事就越豐滿。所以我給他們的建議就是，做一個世界出來，我沒有這么多空間，但是你們有。

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日均創(chuàng)作4000多字

高產(chǎn)作家還是沖浪高手

花木南：近年來您高頻出書，是否與您在《長安的荔枝》寫的一樣，會用deadline倒逼創(chuàng)造力？

馬伯庸：沒有特別給自己設計這些壓力，我只是喜歡寫，所以就一直不停地寫。另外因為我的題材還是以歷史題材為主，中國的歷史源遠流長，5000年歷史里積攢了海量的人和事，浩如煙海，我隨便從中擷取一點，就可以夠我寫一輩子。所以，對我來說，寫作的靈感是不缺的。只要背靠著中國歷史，永遠有東西可以寫。

花木南：看您之前接受采訪時提到，一天能寫4000個字，現(xiàn)在還堅持嗎？

馬伯庸：差不多還是4000字上下吧。有時候靈感來了，五六千字，有時候靈感不來了，兩三千字都有。

花木南：如此長年累月創(chuàng)作的狀態(tài)，還能夠保持每年看10萬字左右的書嗎？

馬伯庸：現(xiàn)在看書不像以前那么多了，因為每本書都要精讀，很多時候我還會看一些散碎的資料，或者去圖書館、博物館，我更喜歡看一些實物，看一些展出的展品，實物展品本身會比書更容易激發(fā)我們對歷史的想象。

花木南：您不僅喜歡去看博物館，記得您還有個很有意思的習慣，到了一個地方會打開地圖，看到有趣的地名會搜索它背后的故事。有沒有哪些好玩的地名跟我們分享一下？

馬伯庸：很多，比如有一次我去衡水，衡水往西邊走，就路過一個村子叫“南護駕莊村”。我一看“護駕”——保護皇上，我在想，這個村子敢叫這個名字，一定是皇上在這落過難，他們把皇上救了，皇上才允許他們用“護駕莊村”這樣的名字。那我在想，這個叫“南護駕村”，那么有沒有“北”？一查，北邊果然有一個“北護駕村”，東邊還有一個“東護駕村”。我就在想，這個事情可不小，皇上得三個村的人去救。那東南西北還差一個呀，找了一圈沒找到，最后，在東北方向，在衡水的正北看到一個鎮(zhèn)子，這個鎮(zhèn)子叫“護駕池”，四個地名放在一塊，一個故事就出來了。三個村子，都是“護駕莊村”，就那地方叫“護駕遲”，這到底發(fā)生了什么事？當然什么事我不知道，但是就這四個地名拼在一塊，一個故事就已經(jīng)呼之欲出了，這就是地名中隱藏的信息。

花木南：您思維發(fā)散能力非常強，由此及彼，把整個故事都串起來了。所以這個地名故事，很有可能成為您未來創(chuàng)作的某部小說？

馬伯庸：很有可能。我常年到各地調研，去旅游，去搜集資料，搜集這些資料是沒有目的性的，不是說我要寫東西才搜集，但是我相信在未來某一天，這些散碎的線索一定會成為我創(chuàng)作的一部分。

花木南：有沒有總結出哪些創(chuàng)作的秘訣呢？

馬伯庸：我的創(chuàng)作沒有秘訣，創(chuàng)作就是多寫多看，寫多了，大家都能達到我的水平。

花木南：您提到過寫歷史小說其實就像在寫古代的職場報告，把很多在現(xiàn)代職場的感受融入到了小說里，是怎么把它結合得如此巧妙的呢？

馬伯庸：我沒有刻意去結合，因為古代職場也這樣，古人也面臨房貸壓力、升職壓力、裁員壓力、生活壓力，只是跟現(xiàn)在的表現(xiàn)形式不同，但本質沒有區(qū)別。所以說沒有必要刻意借古喻今，或者把古代和現(xiàn)代很多事聯(lián)系到一塊。只要老老實實寫出古人的生活狀態(tài)，現(xiàn)代人看了自然就會有共鳴。

花木南：我看您也是個沖浪高手，經(jīng)常能刷到您發(fā)在社交平臺的內(nèi)容。所以您會到各個社交平臺上捕捉靈感、捕捉網(wǎng)絡熱梗嗎？

馬伯庸：會的，因為我覺得一個人要保持年輕的話，必須要和流行文化保持一定的敏銳性，保持一定感知度。所以說，我短視頻也刷，游戲也玩，社交媒體也看，看看現(xiàn)在大家都在聊什么，說什么。

花木南：您近幾年特別高產(chǎn)，但高產(chǎn)可能就意味著同質化，您怎么看待這樣的聲音？

馬伯庸：我也在避免這個事情。大家能看到這幾本書里面有歷史題材的、有神話改編題材的，有玄幻的，每一個都不一樣。

花木南：這些都是您見微系列里面的作品，網(wǎng)友稱見微系列是職場人必備指南，這個系列還會持續(xù)多少部？未來是否會嘗試更純粹的 “歷史喜劇” 或 “奇幻悲劇”？

馬伯庸：隨機緣吧，因為寫作是沒有辦法規(guī)劃的，只能說靈感來了，擋都擋不住。

花木南：縱觀您這幾年創(chuàng)作的角色，從《長安的荔枝》中層官吏、《太白金星》的仙界高管，到《桃花源沒事兒》的“俗務道人”，職務從中高層下到一線，為什么會有這樣的一個下沉？

馬伯庸：我覺得越往下走越能看到環(huán)境的變化，越能看到我們生活真正的底色。就好像我們看一棵樹，可以看到枝繁葉茂，可以看到它的樹很高，但是看這棵樹是死是活，要看到根部。

花木南：所以有沒有可能您未來的創(chuàng)作方向是一個無官無職的人物？

馬伯庸：都有可能。一般來說，我不會給自己做規(guī)劃，像這3本書，雖然它的級別逐漸降低，但實際上我在寫的時候，并沒有刻意這么考慮。它就是自然而然發(fā)生，自然而然演化。

值班編輯 古麗實習生 王雷佳汶

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