在近期的播客訪談中，美國(guó)知名風(fēng)險(xiǎn)投資家、Andreessen Horowitz聯(lián)合創(chuàng)始人馬克·安德森（Marc Andreessen）深入探討了人工智能（AI）技術(shù)的最新發(fā)展及其對(duì)全球權(quán)力結(jié)構(gòu)的深遠(yuǎn)影響。訪談聚焦于DeepSeek的開(kāi)源AI技術(shù)、AI領(lǐng)域的競(jìng)爭(zhēng)格局，以及中國(guó)在機(jī)器人技術(shù)等前沿領(lǐng)域的崛起。

安德森指出，DeepSeek的開(kāi)源模式為全球AI發(fā)展帶來(lái)了新的機(jī)遇，其開(kāi)源的LLM（V3）和推理器（R1）不僅降低了AI的使用門(mén)檻，還推動(dòng)了技術(shù)的普及化。他認(rèn)為，這種開(kāi)源模式不僅符合互聯(lián)網(wǎng)的自由傳統(tǒng)，還可能引發(fā)AI技術(shù)的廣泛應(yīng)用和成本的大幅降低。然而，這也對(duì)現(xiàn)有的專有模型公司如OpenAI和Anthropic提出了挑戰(zhàn)。

此外，安德森還分析了AI技術(shù)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)投資行業(yè)的影響，認(rèn)為AI推理能力的提升將改變投資分析的方式，但早期風(fēng)險(xiǎn)投資的核心——對(duì)創(chuàng)業(yè)者和創(chuàng)新項(xiàng)目的深度洞察——仍不可替代。他還提到，全球權(quán)力結(jié)構(gòu)正在發(fā)生變化，新的“反精英階層”正在崛起，挑戰(zhàn)傳統(tǒng)精英的主導(dǎo)地位。

在技術(shù)前沿領(lǐng)域，安德森特別關(guān)注了中國(guó)機(jī)器人產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，尤其是宇樹(shù)科技（Unitree）在機(jī)器狗和人形機(jī)器人領(lǐng)域的突破。他認(rèn)為，中國(guó)在供應(yīng)鏈和制造能力上的優(yōu)勢(shì)，將使其在全球機(jī)器人市場(chǎng)中占據(jù)重要地位，Enjoy：

作者：MD

出品：明亮公司

近日，美國(guó)知名播客Invest Like the Best再次訪談了Andreessen Horowitz的聯(lián)合創(chuàng)始人Marc Andreessen。

在訪談中，Marc和主播Patrick深入探討了AI正在重塑技術(shù)和地緣政治的重大變革，并討論了DeepSeek的開(kāi)源人工智能以及其大國(guó)技術(shù)競(jìng)爭(zhēng)中的意義，此外，他們還分享了對(duì)權(quán)力結(jié)構(gòu)演變的看法，以及風(fēng)險(xiǎn)投資行業(yè)整體的轉(zhuǎn)型。

「明亮公司」借助AI工具第一時(shí)間整理了訪談中的核心內(nèi)容，以下為訪談內(nèi)容（有刪節(jié)）。

01

談DeepSeek、AI贏家和輸家

Patrick：Marc，我認(rèn)為我們必須從最核心的問(wèn)題開(kāi)始。你能否談?wù)勀銓?duì)DeepSeek的R1的看法？

Marc：這里面有很多維度。（我認(rèn)為）美國(guó)仍然是人工智能領(lǐng)域公認(rèn)的科學(xué)和技術(shù)領(lǐng)導(dǎo)者。DeepSeek中的大多數(shù)想法都源自過(guò)去20年，甚至令人驚訝的是80年前在美國(guó)或歐洲進(jìn)行的工作。神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)的最初研究早在20世紀(jì)40年代的美國(guó)和歐洲研究型大學(xué)中就已展開(kāi)。

因此，從知識(shí)發(fā)展的角度來(lái)說(shuō)，美國(guó)仍然遙遙領(lǐng)先。

但DeepSeek對(duì)這些知識(shí)完成了非常出色的運(yùn)用。他們還做了一件了不起的事情，那就是以開(kāi)源的形式將其提供給全世界。這實(shí)際上相當(dāng)令人驚嘆，因?yàn)檫@種現(xiàn)象發(fā)生了一種逆轉(zhuǎn)。你有像OpenAI這樣的美國(guó)公司，它們基本上完全封閉。

埃隆·馬斯克對(duì)OpenAI的部分訴訟內(nèi)容是要求他們將公司名稱從OpenAI改為Closed AI。OpenAI最初的設(shè)想是所有內(nèi)容都會(huì)開(kāi)源，但如今一切都已封閉。其他大型AI實(shí)驗(yàn)室，如Anthropic，也完全封閉。事實(shí)上，它們甚至已經(jīng)停止發(fā)布研究論文，將所有東西都視為專有財(cái)產(chǎn)。

而DeepSeek團(tuán)隊(duì)出于他們自己的原因，實(shí)際上實(shí)現(xiàn)了真正開(kāi)源的承諾。他們發(fā)布了他們的LLM（稱為V3）和他們的推理器（稱為R1）的代碼，并且發(fā)布了詳細(xì)的技術(shù)論文，說(shuō)明了他們是如何構(gòu)建它的，這基本上為任何想要進(jìn)行類似工作的其他人提供了路線圖。

所以它已經(jīng)公開(kāi)了。外界有一種虛假的論調(diào)，認(rèn)為如果你使用DeepSeek，你就會(huì)把所有數(shù)據(jù)給中國(guó)人。如果你在DeepSeek網(wǎng)站上使用該服務(wù)，這是真的。但你可以下載代碼，并自行運(yùn)行它。但我舉個(gè)例子：Perplexity是一家美國(guó)公司，你可以在Perplexity上使用DeepSeek R1，完全托管在美國(guó)。微軟和亞馬遜現(xiàn)在都有DeepSeek的云版本，你可以在他們的云平臺(tái)上運(yùn)行它，顯然這兩家公司都是美國(guó)公司，使用的是美國(guó)的數(shù)據(jù)中心。

這非常重要。你現(xiàn)在可以下載這個(gè)系統(tǒng)，并且實(shí)際上可以在家里或公司里價(jià)值6000美元的硬件上運(yùn)行它。它的能力與OpenAI和Anthropic等公司的最前沿系統(tǒng)相當(dāng)。

這些公司投入了大量資金來(lái)構(gòu)建他們的系統(tǒng)。如今，你可以用6000美元買到它，并且擁有完全的控制權(quán)。如果你自己運(yùn)行它，你擁有完全的控制權(quán)。你可以完全透明地了解它在做什么，你可以修改它，你可以對(duì)它進(jìn)行各種操作。

它還有一個(gè)非常出色的特性，稱為蒸餾。你可以將需要6000美元硬件的大模型進(jìn)行壓縮，創(chuàng)建更小版本的模型。網(wǎng)上已經(jīng)有人創(chuàng)建了更小版本的模型，并且進(jìn)行了優(yōu)化，以便你可以在MacBook或iPhone上運(yùn)行它們。這些版本雖然沒(méi)有完整版本那么智能，但仍然相當(dāng)聰明。你可以創(chuàng)建定制的、針對(duì)特定領(lǐng)域的、經(jīng)過(guò)蒸餾的版本，它們?cè)谔囟I(lǐng)域表現(xiàn)出色。

這是在使大模型推理以及R1模型在編程、科學(xué)方面推理變得更加普及方面的一個(gè)巨大進(jìn)步。六個(gè)月前，這些還非常深?yuàn)W、極其昂貴且專有。如今，它變得對(duì)每個(gè)人來(lái)說(shuō)都是免費(fèi)且永遠(yuǎn)可用的。

每一個(gè)大型科技公司、互聯(lián)網(wǎng)公司、每一個(gè)初創(chuàng)公司，我們本周就有幾十家甚至幾百家初創(chuàng)公司，要么正在基于DeepSeek進(jìn)行重建，要么將其整合到他們的產(chǎn)品中，要么研究他們使用的技術(shù)，并用它來(lái)改進(jìn)現(xiàn)有的AI系統(tǒng)。

Meta團(tuán)隊(duì)的馬克·扎克伯格最近談到，Meta團(tuán)隊(duì)正在拆解DeepSeek，完全合法地借鑒這些想法，因?yàn)樗情_(kāi)源的，并確保下一個(gè)版本的Llama在推理能力上至少與DeepSeek相當(dāng)，或者更好。這確實(shí)推動(dòng)了世界的發(fā)展。

我們可以從中學(xué)到的兩個(gè)主要觀點(diǎn)是：AI將無(wú)處不在。有很多AI風(fēng)控人士、安全人士、監(jiān)管者、官員、政府、歐盟、英國(guó)人等等……所有這些人都希望限制和控制AI，而這基本上保證了這一切都不會(huì)發(fā)生，我認(rèn)為這很好。它非常符合互聯(lián)網(wǎng)的自由傳統(tǒng)。然后，這實(shí)現(xiàn)了推理能力的30倍成本降低。

也許最后要指出的是，這表明推理將奏效。推理將在人類活動(dòng)的任何領(lǐng)域奏效，只要你可以生成答案，這些答案可以在事后由技術(shù)專家檢查是否正確。

我們將擁有能夠進(jìn)行人類和超人類水平推理的AI，這將在真正重要的領(lǐng)域發(fā)揮作用：編碼、數(shù)學(xué)、物理、化學(xué)、生物學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、金融、法律和醫(yī)學(xué)。

這基本上保證了五年內(nèi)地球上每一個(gè)人都會(huì)擁有一位超人類水平的AI律師、AI醫(yī)生，他們隨時(shí)待命，這只是手機(jī)上的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)功能。這將使世界變得更加美好、健康和奇妙。

Patrick：但這也是這是最不穩(wěn)定的，兩個(gè)月內(nèi)模型就會(huì)過(guò)時(shí)。每個(gè)技術(shù)層級(jí)都在發(fā)生大量創(chuàng)新。但僅從當(dāng)下這個(gè)時(shí)點(diǎn)來(lái)看，進(jìn)入這個(gè)新范式，如果你正在撰寫(xiě)關(guān)于所有利益相關(guān)者的贏家和輸家的專欄，無(wú)論是新的應(yīng)用開(kāi)發(fā)者、現(xiàn)有的軟件開(kāi)發(fā)者、像英偉達(dá)這樣的基礎(chǔ)設(shè)施提供商，開(kāi)源與閉源模型公司。你認(rèn)為誰(shuí)是R1發(fā)布后的贏家和輸家？

Marc：如果在今天拍一張“快照”，那么從零和游戲的角度來(lái)看，在一個(gè)時(shí)間點(diǎn)上的贏家和輸家來(lái)說(shuō)，贏家是所有的用戶，所有的消費(fèi)者，每一個(gè)個(gè)人，以及每一個(gè)使用AI的企業(yè)。

有一些初創(chuàng)公司，比如做AI法律服務(wù)的公司，上周他們使用AI的成本還是現(xiàn)在的30倍。

例如，對(duì)于一家正在構(gòu)建AI律師的公司來(lái)說(shuō)，如果其關(guān)鍵輸入的成本下降了30倍，這就像是開(kāi)車時(shí)汽油成本下降了30倍。突然之間，你可以用同樣的一美元開(kāi)30倍遠(yuǎn)的距離，或者你可以利用額外的支出能力去購(gòu)買更多的東西。所有這些公司要么將極大地?cái)U(kuò)展它們?cè)谒羞@些領(lǐng)域使用AI的能力，要么它們將能夠以更便宜或免費(fèi)的方式提供服務(wù)。所以對(duì)于用戶、世界來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)在固定規(guī)模的盤(pán)子基礎(chǔ)上的絕佳結(jié)果。

輸家是那些擁有專有模型的公司，比如OpenAI、Anthropic等等。你會(huì)注意到，OpenAI和Anthropic在過(guò)去一周都發(fā)出了相當(dāng)強(qiáng)硬但像是被挑釁后的信息，解釋為什么這并不是他們的終結(jié)。在商業(yè)和政治中有一句老話，當(dāng)你在解釋的時(shí)候，你就輸了。

然后另一個(gè)是英偉達(dá)公司。關(guān)于這一點(diǎn)有很多評(píng)論，但英偉達(dá)制造的是人們使用的標(biāo)準(zhǔn)AI芯片。也有一些其他選擇，但英偉達(dá)是大多數(shù)人使用的。他們芯片的利潤(rùn)率高達(dá)90%，公司的股票價(jià)格也反映了這一點(diǎn)。（英偉達(dá)）是世界上最有價(jià)值的公司之一。DeepSeek團(tuán)隊(duì)在他們的論文中所做的其中一件事是，他們想出了如何使用更便宜的芯片，實(shí)際上仍然使用英偉達(dá)的芯片，但他們使用得更加高效。

30倍的成本降低的一部分是你只需要更少的芯片。順便說(shuō)一下，中國(guó)正在構(gòu)建自己的芯片供應(yīng)鏈，一些公司也開(kāi)始使用中國(guó)衍生的芯片，這當(dāng)然對(duì)英偉達(dá)來(lái)說(shuō)是一個(gè)更根本的威脅。所以這是在某個(gè)時(shí)間點(diǎn)的快照。但問(wèn)題是，你的問(wèn)題暗示了另一種看待它的方式，那就是隨著時(shí)間的推移，隨著時(shí)間的推移，你想要看到的是彈性效應(yīng)。薩蒂亞·納德拉用了這個(gè)叫做杰文斯悖論的短語(yǔ)。

想象一下汽油。如果汽油的價(jià)格大幅下降，那么突然之間人們會(huì)開(kāi)更多的車。這在交通規(guī)劃中經(jīng)常出現(xiàn)。所以你會(huì)有一個(gè)像奧斯汀這樣的城市，它交通擁堵，有人會(huì)突發(fā)奇想，在現(xiàn)有高速公路旁邊再建一條新高速公路。而在短短兩年內(nèi)，新高速公路也會(huì)被堵滿，也許甚至更難從一個(gè)地方到達(dá)另一個(gè)地方。原因在于關(guān)鍵投入品價(jià)格的降低可以誘導(dǎo)需求。

如果AI突然變得便宜30倍，人們可能會(huì)使用它30倍，或者順便說(shuō)一下，他們可能會(huì)使用它100倍甚至1000倍。這種經(jīng)濟(jì)術(shù)語(yǔ)叫做彈性。

所以價(jià)格下降等于需求的爆炸性增長(zhǎng)。我認(rèn)為這里有一個(gè)非常合理的場(chǎng)景，那就是在另一邊，隨著使用量的爆炸性增長(zhǎng)，DeepSeek會(huì)做得很好。順便說(shuō)一下，OpenAI、Anthropic也會(huì)做得很好，英偉達(dá)也會(huì)做得很好，中國(guó)的芯片制造商也會(huì)做得很好。

然后你會(huì)看到一種潮汐效應(yīng)，整個(gè)行業(yè)會(huì)爆炸性增長(zhǎng)。我們真的才剛剛開(kāi)始人們弄清楚如何使用這些技術(shù)。推理只是在過(guò)去四個(gè)月才開(kāi)始奏效。OpenAI幾個(gè)月前才發(fā)布了他們的o1推理模型。這就像把火種從山上取下來(lái)，然后把它交給全人類。而大多數(shù)人類還沒(méi)有使用火，但他們會(huì)用的。

然后，坦率地說(shuō)，這也是一個(gè)舊觀念，即創(chuàng)造性，也就是說(shuō)，好吧，如果你是OpenAI或者其他類似的公司，你上周所做的已經(jīng)不夠好了。但話說(shuō)回來(lái)，這就是世界的方式。你必須變得更好。這些事情都是競(jìng)賽。你必須進(jìn)化。所以這也是一種非常強(qiáng)大的催化劑，促使許多現(xiàn)有公司真正提高他們的水平，變得更加激進(jìn)。

Patrick：……，如果一家中國(guó)公司使用在美國(guó)開(kāi)發(fā)的模型，這些模型投入了大量資金，然后導(dǎo)致了這種為世界帶來(lái)豐富的技術(shù)，這是一件很難理解的事情。我很想聽(tīng)聽(tīng)你從這兩個(gè)角度的反應(yīng)。

Marc：是的，所以這里有一些真正的問(wèn)題。這種論點(diǎn)存在一種諷刺意味，你確實(shí)會(huì)聽(tīng)到這種論點(diǎn)。當(dāng)然，諷刺之處在于OpenAI并沒(méi)有發(fā)明Transformer。大型語(yǔ)言模型的核心算法叫做Transformer。

它不是在OpenAI發(fā)明的，而是在谷歌發(fā)明的。谷歌發(fā)明了它，并且發(fā)表了相關(guān)論文，然后順便說(shuō)一下，他們沒(méi)有將其產(chǎn)品化。他們繼續(xù)對(duì)其進(jìn)行研究，但沒(méi)有將其產(chǎn)品化，因?yàn)槌鲇凇鞍踩笨紤]，他們認(rèn)為這可能是不安全的。因此，他們讓它在貨架上放了五年，然后OpenAI的團(tuán)隊(duì)明白了這一點(diǎn)，將其撿起來(lái)并繼續(xù)推進(jìn)。

Anthropic是OpenAI的分支。Anthropic也沒(méi)有發(fā)明Transformer。因此，無(wú)論是這兩家公司，還是每一個(gè)其他正在研究大型語(yǔ)言模型的美國(guó)實(shí)驗(yàn)室，每一個(gè)其他開(kāi)源項(xiàng)目，都是建立在他們自己沒(méi)有創(chuàng)造和開(kāi)發(fā)的東西之上。

順便說(shuō)一下，谷歌在2017年發(fā)明了Transformer，但Transformer本身是基于神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)的概念。神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)的想法可以追溯到1943年。所以，82年前實(shí)際上是原始的神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)論文發(fā)表的時(shí)間，而Transformer是在70年的研究和發(fā)展基礎(chǔ)上建立起來(lái)的，其中大部分是由聯(lián)邦政府和歐洲政府在研究型大學(xué)中資助的。

因此，這是一個(gè)非常長(zhǎng)的知識(shí)思想和發(fā)展的譜系，進(jìn)入所有這些系統(tǒng)的大部分想法都不是目前構(gòu)建這些系統(tǒng)的公司所開(kāi)發(fā)的。沒(méi)有一家公司坐在這里，包括我們自己的公司，沒(méi)有任何特殊的道德主張，認(rèn)為我們是從頭開(kāi)始構(gòu)建的，我們應(yīng)該完全控制。這根本不是事實(shí)。

所以，我會(huì)說(shuō)，像這樣的論點(diǎn)是出于當(dāng)下的挫敗感。順便說(shuō)一下，這些論點(diǎn)也是毫無(wú)意義的，因?yàn)橹袊?guó)已經(jīng)這么做了，它已經(jīng)出來(lái)了，事情已經(jīng)發(fā)生了。現(xiàn)在有一個(gè)關(guān)于版權(quán)的爭(zhēng)論。如果你和這個(gè)領(lǐng)域的專家交談，很多人一直在試圖理解為什么DeepSeek如此出色。其中一個(gè)理論，這是一個(gè)未經(jīng)證實(shí)的理論，但專家們相信的一個(gè)理論是中國(guó)公司可能使用了美國(guó)公司沒(méi)有使用的數(shù)據(jù)進(jìn)行訓(xùn)練。

特別令人驚訝的是，DeepSeek在創(chuàng)意寫(xiě)作方面非常出色。DeepSeek可能是目前世界上英語(yǔ)創(chuàng)意寫(xiě)作方面最好的AI。這有點(diǎn)奇怪，因?yàn)橹袊?guó)的官方語(yǔ)言是中文。雖然有一些非常優(yōu)秀的中國(guó)英語(yǔ)小說(shuō)家，但一般來(lái)說(shuō)，你可能會(huì)認(rèn)為最好的創(chuàng)意寫(xiě)作應(yīng)該來(lái)自西方。而DeepSeek目前可能是最好的，這令人震驚。

因此，其中一個(gè)理論是DeepSeek可能進(jìn)行了訓(xùn)練。例如，有一些網(wǎng)站的名字叫Libgen，這些基本上是巨大的互聯(lián)網(wǎng)存儲(chǔ)庫(kù)，里面全是盜版書(shū)。我自己當(dāng)然不會(huì)使用Libgen，但我有一個(gè)朋友經(jīng)常使用它。它就像Kindle商店的超集。它有每本數(shù)字書(shū)，以PDF格式存在，你可以免費(fèi)下載。它就像電影版的海盜灣。

美國(guó)實(shí)驗(yàn)室可能不會(huì)覺(jué)得自己可以簡(jiǎn)單地從Libgen下載所有書(shū)籍并進(jìn)行訓(xùn)練，但也許中國(guó)實(shí)驗(yàn)室覺(jué)得自己可以。因此，可能存在這種差異優(yōu)勢(shì)。話雖如此，這里還有一個(gè)懸而未決的版權(quán)之爭(zhēng)。人們需要小心對(duì)待這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)檫@里有一個(gè)懸而未決的版權(quán)之爭(zhēng)，一些出版公司基本上希望阻止像OpenAI、Anthropic和DeepSeek這樣的生成式AI公司能夠使用他們的內(nèi)容。

有一個(gè)論點(diǎn)說(shuō)，這些材料是受版權(quán)保護(hù)的，不能隨意使用。還有另一個(gè)論點(diǎn)，基本上說(shuō)AI對(duì)書(shū)籍進(jìn)行訓(xùn)練，你并沒(méi)有復(fù)制書(shū)籍，你是在閱讀書(shū)籍。AI閱讀書(shū)籍是合法的。

你和我被允許閱讀書(shū)籍，順便說(shuō)一下。我們可以從圖書(shū)館借閱書(shū)籍。我們可以撿起朋友的書(shū)。這些行為都是合法的。我們被允許閱讀書(shū)籍，我們被允許從書(shū)籍中學(xué)習(xí)，然后我們可以繼續(xù)我們的日常生活，談?wù)撐覀冊(cè)跁?shū)中學(xué)到的想法。另一個(gè)論點(diǎn)是，訓(xùn)練AI更像是人類閱讀書(shū)籍，而不是偷竊。

然后還有實(shí)際現(xiàn)實(shí)，即如果……他們的AI可以接受所有書(shū)籍的訓(xùn)練，而如果美國(guó)公司最終被法律禁止對(duì)書(shū)籍進(jìn)行訓(xùn)練，那么美國(guó)可能會(huì)在AI領(lǐng)域輸?shù)舯荣悺?/p>

從實(shí)際角度來(lái)看，這可能是一個(gè)致命一擊，就像他們贏了而我們輸了。可能有一些整個(gè)爭(zhēng)論的糾結(jié)。DeepSeek沒(méi)有透露他們訓(xùn)練所使用的數(shù)據(jù)。因此，當(dāng)你下載DeepSeek時(shí)，你得不到訓(xùn)練數(shù)據(jù)，你得到的是所謂的權(quán)重。因此，你得到的是經(jīng)過(guò)訓(xùn)練材料訓(xùn)練后的神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)。但從那里面很難甚至不可能去查看并推導(dǎo)出訓(xùn)練數(shù)據(jù)。

順便說(shuō)一下，Anthropic和OpenAI也沒(méi)有透露他們訓(xùn)練所使用的數(shù)據(jù)。然后在該領(lǐng)域存在激烈的猜測(cè)，關(guān)于OpenAI訓(xùn)練數(shù)據(jù)中有什么和沒(méi)有什么。他們認(rèn)為這是一個(gè)商業(yè)秘密。他們不會(huì)公開(kāi)這些內(nèi)容。因此，中國(guó)DeepSeek可能與這些公司不同，也可能沒(méi)有。他們可能在訓(xùn)練方法上與中國(guó)公司不同。我們不知道。

我們不知道OpenAI和Anthropic的算法到底是什么，因?yàn)樗鼈儧](méi)有開(kāi)源。我們不知道它們比公開(kāi)的DeepSeek算法好多少或差多少。

02

談閉源與開(kāi)源

Patrick：你認(rèn)為那些進(jìn)入競(jìng)爭(zhēng)的閉源模型，像OpenAI、Anthropic，最終會(huì)變得更像蘋(píng)果與谷歌的安卓？

Marc：我支持競(jìng)爭(zhēng)的最大化。順便說(shuō)一下，這符合我作為風(fēng)險(xiǎn)投資人的身份。所以，如果你是一個(gè)公司創(chuàng)始人，如果我經(jīng)營(yíng)一家AI公司，我需要有一個(gè)非常具體的策略，它有優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)，需要權(quán)衡取舍。

作為一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)投資人，我不需要這樣做。我可以進(jìn)行多種相互矛盾的押注。這就是彼得·蒂爾所說(shuō)的確定性樂(lè)觀與非確定性樂(lè)觀。公司創(chuàng)始人、CEO必須是確定性樂(lè)觀主義者。他們必須有一個(gè)計(jì)劃，并且必須做出艱難的權(quán)衡，以實(shí)現(xiàn)該計(jì)劃。風(fēng)險(xiǎn)投資人是非確定性樂(lè)觀主義者。我們可以資助一百家擁有100種不同計(jì)劃、相互矛盾假設(shè)的公司。

我工作的本質(zhì)是我不需要做出你剛才描述的那種選擇。然后，這讓我很容易提出一個(gè)哲學(xué)論點(diǎn)，我個(gè)人也真誠(chéng)地同意，即我支持最大程度的競(jìng)爭(zhēng)。所以，再深入一層，這意味著我支持自由市場(chǎng)、最大程度的競(jìng)爭(zhēng)和最大程度的自由。

本質(zhì)上，如果能夠有盡可能多的聰明人想出盡可能多的不同方法，并在自由市場(chǎng)中相互競(jìng)爭(zhēng)，看看會(huì)發(fā)生什么。具體到AI，這意味著我支持大型實(shí)驗(yàn)室盡可能快地發(fā)展。

我100%支持OpenAI和Anthropic做他們想做的任何事情，推出他們想推出的任何產(chǎn)品，盡可能努力發(fā)展。只要他們沒(méi)有從政府那里獲得優(yōu)先的政策待遇、補(bǔ)貼或支持，他們應(yīng)該能夠作為公司做他們想做的任何事情。

當(dāng)然，我也支持初創(chuàng)公司。我們當(dāng)然在積極資助各種規(guī)模和類型的AI初創(chuàng)公司。所以，我希望他們能夠發(fā)展，然后我希望開(kāi)源能夠發(fā)展，部分原因是，我認(rèn)為如果東西出現(xiàn)在開(kāi)源中，即使這意味著有些商業(yè)模式的公司無(wú)法運(yùn)作，對(duì)世界和整個(gè)行業(yè)的益處如此之大，我們會(huì)找到其他賺錢(qián)的方法。AI將變得更加普遍、更便宜、更容易獲得。我認(rèn)為這將是一個(gè)很好的結(jié)果。

然后，開(kāi)源的另一個(gè)非常關(guān)鍵的原因是，沒(méi)有開(kāi)源，一切都變成了黑盒子。沒(méi)有開(kāi)源，一切都變成了被少數(shù)幾家公司擁有和控制的黑盒子，這些公司最終可能會(huì)與政府勾結(jié)，我們可以就此進(jìn)行討論。但你需要開(kāi)源，以便能夠查看盒子內(nèi)部發(fā)生了什么。

順便說(shuō)一下，你還需要開(kāi)源進(jìn)行學(xué)術(shù)研究，因此你需要開(kāi)源來(lái)進(jìn)行教學(xué)。因此，開(kāi)源之前的問(wèn)題是，回到兩年前，當(dāng)時(shí)還沒(méi)有基本的開(kāi)源LLM，Meta發(fā)布了Llama，然后是法國(guó)的Mistral，現(xiàn)在是DeepSeek。

但在這些開(kāi)源模型出現(xiàn)之前，大學(xué)系統(tǒng)中正在經(jīng)歷一場(chǎng)危機(jī)，即大學(xué)研究人員在斯坦福、麻省理工和伯克利等地方?jīng)]有足夠的資金去購(gòu)買價(jià)值十億美元的英偉達(dá)芯片，以便真正參與AI領(lǐng)域的競(jìng)爭(zhēng)。

因此，如果你在兩年前與計(jì)算機(jī)科學(xué)教授交談，他們會(huì)非常擔(dān)心。第一個(gè)擔(dān)憂是我的大學(xué)沒(méi)有足夠的資金來(lái)參與AI領(lǐng)域的競(jìng)爭(zhēng)并保持相關(guān)性。然后另一個(gè)擔(dān)憂是所有大學(xué)加在一起也沒(méi)有足夠的資金來(lái)參與競(jìng)爭(zhēng)，因?yàn)闆](méi)有人能夠跟上這些大型公司的籌資能力。

開(kāi)源讓大學(xué)重新回到競(jìng)爭(zhēng)中。這意味著如果我是斯坦福、麻省理工、伯克利或任何州立學(xué)校的教授，無(wú)論華盛頓大學(xué)還是其他地方，我現(xiàn)在可以使用Llama代碼、Mistral代碼或DeepSeek代碼進(jìn)行教學(xué)。我可以進(jìn)行研究，我可以實(shí)際取得突破。我可以發(fā)表我的研究成果，讓人們真正了解發(fā)生了什么。

然后，每一個(gè)新一代的孩子來(lái)到大學(xué)，參加計(jì)算機(jī)科學(xué)課程，他們將能夠?qū)W習(xí)如何做到這一點(diǎn)，而如果這是一個(gè)黑盒子，他們就無(wú)法做到。我們需要開(kāi)源，就像我們需要言論自由、學(xué)術(shù)自由和研究自由一樣。

因此，我的模式基本上是，你讓大公司、小公司和開(kāi)源相互競(jìng)爭(zhēng)。這就是計(jì)算機(jī)行業(yè)發(fā)生的事情。這效果很好。這就是互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)發(fā)生的事情。效果很好。我相信這將在AI領(lǐng)域發(fā)生，我認(rèn)為這將效果很好。

Patrick：是否有一個(gè)極限，即想要最大程度的進(jìn)化速度和最大程度的競(jìng)爭(zhēng)？也許有。如果我說(shuō)，我們知道最好的東西是中國(guó)做出來(lái)的，……，是否有一種情況是你說(shuō)，是的，我想要最大程度的進(jìn)化和競(jìng)爭(zhēng)，但國(guó)家利益在某種程度上超越了對(duì)最大進(jìn)化速度和發(fā)展的渴望？

Marc：這個(gè)論點(diǎn)是一個(gè)非常真實(shí)的論點(diǎn)。它在AI領(lǐng)域被頻繁地提出。事實(shí)上，正如我們今天坐在這里時(shí)，有兩件事。首先，目前實(shí)際上存在對(duì)西方公司和美國(guó)公司向中國(guó)出售尖端AI芯片的限制。例如，英偉達(dá)今天實(shí)際上不能合法地將其尖端AI芯片出售給中國(guó)。我們生活在一個(gè)已經(jīng)做出了這種決定并實(shí)施了這種政策的世界中。

這是一個(gè)非常活躍的爭(zhēng)論。隨著DeepSeek事件的發(fā)生，華盛頓特區(qū)正在進(jìn)行另一輪這樣的爭(zhēng)論。

然后基本上，當(dāng)你陷入政策爭(zhēng)論時(shí)，你會(huì)遇到一種經(jīng)典的情況，即你有一個(gè)理性的爭(zhēng)論版本，即從理論角度出發(fā)，什么是符合國(guó)家利益的。

然后還有第三個(gè)因素，我們總是需要討論的，即特別是大型公司的腐敗影響。如果你是一個(gè)大型公司，你看到中國(guó)公司正在發(fā)生的變化（更有競(jìng)爭(zhēng)力）、開(kāi)源發(fā)生的事情的威脅，當(dāng)然你會(huì)試圖利用美國(guó)政府來(lái)保護(hù)自己。也許這符合國(guó)家利益，也許不符合。但你會(huì)肯定去推動(dòng)這一點(diǎn)，無(wú)論它是否符合國(guó)家利益。這就是使這場(chǎng)爭(zhēng)論變得復(fù)雜的原因。

你不能將尖端AI芯片出售給中國(guó)。這肯定在某些方面阻礙了他們。有一些事情他們將無(wú)法做到。也許這是好事，因?yàn)槟阋呀?jīng)決定這是符合國(guó)家利益的。但讓我們來(lái)看看由此產(chǎn)生的三個(gè)其他有趣的后果。

所以后果之一是給中國(guó)公司提供了巨大的動(dòng)力，去設(shè)計(jì)如何在更便宜的芯片上實(shí)現(xiàn)事情。這是DeepSeek突破的一個(gè)重要部分，即他們想出了如何使用合法合規(guī)的更便宜的芯片來(lái)做到美國(guó)公司用更大芯片才能做到的事情。這也是它如此便宜的一個(gè)原因。其中一個(gè)原因是你可以在價(jià)值6000美元的硬件上運(yùn)行它，是因?yàn)樗麄兺度肓舜罅康臅r(shí)間和精力來(lái)優(yōu)化代碼，使其能夠在不受制裁的更便宜的芯片上高效運(yùn)行。你迫使了一種進(jìn)化反應(yīng)。

所以這是第一個(gè)反應(yīng)，也許這已經(jīng)在某種程度上適得其反了。第二個(gè)后果是你激勵(lì)中國(guó)國(guó)有和私營(yíng)部門(mén)去發(fā)展一個(gè)平行的芯片產(chǎn)業(yè)。所以如果他們知道他們無(wú)法獲得美國(guó)芯片，那么他們就會(huì)去發(fā)展。他們現(xiàn)在正在這樣做。他們有一個(gè)全國(guó)性的計(jì)劃，去建立自己的芯片產(chǎn)業(yè)，這樣他們就不依賴美國(guó)芯片了。

所以從反事實(shí)的角度來(lái)看，也許他們會(huì)購(gòu)買美國(guó)芯片。現(xiàn)在他們將去弄清楚如何自己制造。也許五年后他們能夠做到這一點(diǎn)。但一旦他們達(dá)到一個(gè)能夠自己制造的位置，那么我們將擁有一個(gè)我們?cè)谌蚴袌?chǎng)上不會(huì)擁有的直接競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，如果我們只是賣給他們芯片的話。而且順便說(shuō)一下，到了那個(gè)時(shí)候，我們對(duì)他們的芯片沒(méi)有任何控制權(quán)。他們可以完全控制。他們可以在低于成本的價(jià)格出售，他們可以做任何他們想做的事情。

03

AI推理能力如何改變VC和投資行業(yè)

Patrick：你認(rèn)為所有這些將如何影響資本配置？我最感興趣的是，也許在五年后，你的公司，安德森·霍洛維茨（Andreessen Horowitz，A16Z）將如何受到影響。如果我認(rèn)為投資公司是一些能夠籌集資本、進(jìn)行出色分析工作以及能夠判斷人的能力的組合，尤其是處于早期階段，你認(rèn)為這種功能將如何因“o7”（AI推理能力）的出現(xiàn)而改變？

Marc：我希望分析部分能夠發(fā)生巨大的變化。我們假設(shè)世界上最好的投資公司將會(huì)非常擅長(zhǎng)利用這種技術(shù)來(lái)進(jìn)行他們所做的分析工作。

話雖如此，存在一種“鞋匠的兒子沒(méi)有鞋”的說(shuō)法，也許那些在AI領(lǐng)域最激進(jìn)地進(jìn)行投資的風(fēng)險(xiǎn)投資公司可能是那些在實(shí)際應(yīng)用方面不夠激進(jìn)的公司之一。但我們公司內(nèi)部正在進(jìn)行多項(xiàng)努力，我對(duì)此感到非常興奮。但我們這樣的公司需要跟上形勢(shì)，所以我們必須真正做到這一點(diǎn)。

是不是有些工作已經(jīng)在行業(yè)內(nèi)部展開(kāi)？可能還沒(méi)有。可能還不夠。話雖如此，對(duì)于后期投資或公開(kāi)市場(chǎng)投資來(lái)說(shuō)，很多與我們交談的人有一個(gè)非常分析性的視角。甚至還有偉大的投資者，我認(rèn)為是沃倫·巴菲特。我不知道這是否屬實(shí)，但我一直聽(tīng)說(shuō)沃倫從不與首席執(zhí)行官會(huì)面。

Patrick：他想要“火腿三明治公司”。

Marc：是的，是的，他希望公司像火腿三明治一樣簡(jiǎn)單。而且我認(rèn)為他有點(diǎn)擔(dān)心自己會(huì)被一個(gè)好故事所吸引。要知道，很多首席執(zhí)行官都是非常有魅力的人。他們總是被描述為“頭發(fā)很好，牙齒很白，鞋子擦得锃亮，西裝筆挺”。他們?cè)阡N售方面非常出色。你知道，首席執(zhí)行官們擅長(zhǎng)的事情之一就是銷售，尤其是銷售自己的股票。

所以如果你是巴菲特，你坐在奧馬哈，你所做的是閱讀年度報(bào)告。公司會(huì)在年度報(bào)告中列出所有內(nèi)容，并且受到聯(lián)邦法律的約束，確保其內(nèi)容真實(shí)。所以這就是你的分析方式。那么，o1、o3、o7或R4等推理模型是否比大多數(shù)投資者手工分析年度報(bào)告做得更好呢？可能是的。

正如你所知，投資是一場(chǎng)軍備競(jìng)賽，就像其他一切事物一樣。所以如果它對(duì)一個(gè)人有效，它將對(duì)每個(gè)人有效。它將在一段時(shí)間內(nèi)成為套利機(jī)會(huì)，然后它將關(guān)閉并成為標(biāo)準(zhǔn)。因此，我預(yù)計(jì)投資管理行業(yè)將以這種方式采用這種技術(shù)。這將成為一種標(biāo)準(zhǔn)的運(yùn)營(yíng)方式。

我認(rèn)為對(duì)于早期風(fēng)險(xiǎn)投資來(lái)說(shuō)情況有點(diǎn)不同。我接下來(lái)要說(shuō)的可能只是我個(gè)人的一廂情愿。我可能是1948年在偏遠(yuǎn)島嶼上的最后一個(gè)日本士兵，說(shuō)出我接下來(lái)要說(shuō)的話。我要冒險(xiǎn)一試。但我要說(shuō)的是，看，在早期階段，我們所做的很多事情在最初的五年里實(shí)際上是真正深入地評(píng)估個(gè)人，然后與這些人進(jìn)行非常深入的合作。

這也是為什么風(fēng)險(xiǎn)投資很難規(guī)模化，尤其是（跨）地理上的規(guī)模化。地理規(guī)模實(shí)驗(yàn)往往行不通。原因就在于你最終需要與這些人面對(duì)面相處很長(zhǎng)時(shí)間，不僅在評(píng)估過(guò)程中是這樣，在建設(shè)過(guò)程中也是如此。因?yàn)樵谧畛醯奈迥昀铮@些公司通常還沒(méi)有進(jìn)入自動(dòng)駕駛狀態(tài)。

你實(shí)際上需要與他們密切合作，以確保他們能夠?qū)崿F(xiàn)成功所需的一切。這其中存在著非常深入的人際關(guān)系、對(duì)話、互動(dòng)、指導(dǎo)，順便說(shuō)一下，我們從他們那里學(xué)習(xí)，他們也從我們這里學(xué)習(xí)。這是一種雙向的交流。

我們并沒(méi)有所有的答案，但我們有一個(gè)視角，因?yàn)槲覀兛吹搅烁鼜V闊的全景，而他們則更專注于具體的細(xì)節(jié)。因此，存在著大量的雙向互動(dòng)。泰勒·考恩（Tyler Cowen）談到了這一點(diǎn)，我認(rèn)為他稱之為“項(xiàng)目挑選”。

當(dāng)然，“人才挖掘”是另一個(gè)版本，即基本上，如果你回顧人類歷史上的任何新領(lǐng)域，你幾乎總能找到這種現(xiàn)象，即有一些具有獨(dú)特個(gè)性的人試圖做一些新的事情，然后有一些專業(yè)的支持層，這些人資助和支持他們。在音樂(lè)產(chǎn)業(yè)中，大衛(wèi)·格芬（David Geffen）發(fā)現(xiàn)了所有早期的民謠藝術(shù)家，并將他們打造成搖滾明星。或者在電影產(chǎn)業(yè)中，是大衛(wèi)·O·塞爾茲尼克（David O. Selznick）發(fā)現(xiàn)了早期的電影演員，并將他們打造成電影明星。或者是在500年前緬因州的一個(gè)咖啡館、酒館里，有人在討論哪位捕鯨船長(zhǎng)能夠去捕獲鯨魚(yú)。

你知道，這是伊莎貝拉女王在王宮中聽(tīng)取哥倫布的提議，并說(shuō)：“聽(tīng)起來(lái)有道理。為什么不呢？”這種在時(shí)間中發(fā)展起來(lái)的煉金術(shù)，這種在做新事物的人和那些支持、資助這些人的專業(yè)支持層之間發(fā)展起來(lái)的煉金術(shù)，已經(jīng)存在了幾百年，甚至幾千年。

你可能在幾千年前就看到了部落首領(lǐng)，他們圍坐在火堆旁，年輕的戰(zhàn)士走過(guò)來(lái)，說(shuō)：“我想帶領(lǐng)一支狩獵隊(duì)去那邊的地區(qū)，看看那邊是否有更好的獵物。”而首領(lǐng)坐在火堆旁，試圖決定是否同意。所以這是一種非常人性化的互動(dòng)。我的猜測(cè)是這種互動(dòng)會(huì)繼續(xù)下去。當(dāng)然，話說(shuō)回來(lái)，如果我遇到了一個(gè)比我更擅長(zhǎng)做這件事的算法，我會(huì)立刻退休。我們拭目以待。

Patrick：你正在建立這個(gè)領(lǐng)域中最大的公司之一。如何調(diào)整公司的發(fā)展戰(zhàn)略以應(yīng)對(duì)這項(xiàng)新技術(shù)？無(wú)論是實(shí)際操作還是戰(zhàn)略方向，你是否做出了調(diào)整？你如何調(diào)整公司的發(fā)展方向以應(yīng)對(duì)這項(xiàng)新技術(shù)？

Marc：經(jīng)營(yíng)風(fēng)險(xiǎn)投資公司的一個(gè)重要部分，在我們看來(lái)，是存在一組你必須擁有的價(jià)值觀和行為，我們稱之為永恒不變的。例如，對(duì)企業(yè)家的尊重。你需要對(duì)企業(yè)家以及他們所經(jīng)歷的旅程表現(xiàn)出極大的尊重。你需要深入了解他們所做的事情。你不能走馬觀花。

你要建立深厚的關(guān)系。你要與這些人長(zhǎng)期合作，順便說(shuō)一下，這些公司需要很長(zhǎng)時(shí)間才能建立起來(lái)。我們不相信一夜成功。大多數(shù)偉大的公司是在10年、20年、30年的時(shí)間跨度內(nèi)建立起來(lái)的。英偉達(dá)就是一個(gè)很好的例子。英偉達(dá)即將迎來(lái)它的40周年，我想英偉達(dá)最初的風(fēng)投之一，實(shí)際上至今仍在董事會(huì)。這是一個(gè)很好的長(zhǎng)期建設(shè)的例子。

所以，有一套核心的信念、觀點(diǎn)和行為是我們不會(huì)改變的，這些與我們剛才提到的有關(guān)。另一個(gè)是面對(duì)面交流的事情。你知道，這些事情不能遠(yuǎn)程完成，這是其一。但另一方面，你需要緊跟時(shí)代，因?yàn)榧夹g(shù)變化如此之快，商業(yè)模式變化如此之快，競(jìng)爭(zhēng)動(dòng)態(tài)變化如此之快。

如果有什么不同的話，環(huán)境變得更加復(fù)雜了，因?yàn)槟悻F(xiàn)在有很多國(guó)家，現(xiàn)在還有所有這些政治問(wèn)題，這也使得事情變得更加復(fù)雜。我們過(guò)去從未真正擔(dān)心過(guò)政治體系會(huì)對(duì)我們的投資施加壓力，直到大約八年前。然后大約五年前，這種壓力真正加劇了。但在我們公司成立的前十年，以及風(fēng)險(xiǎn)投資的前60年，這從來(lái)不是一件大事，但現(xiàn)在它卻是。

因此，我們需要適應(yīng)。我們需要參與政治，這在以前我們是沒(méi)有做到的。現(xiàn)在我們需要適應(yīng)，我們需要弄清楚也許AI公司會(huì)非常根本性地不同。也許它們的組織架構(gòu)會(huì)完全不同。或者正如你所說(shuō)，也許軟件公司的運(yùn)作方式會(huì)完全不同。

我們經(jīng)常問(wèn)自己的一個(gè)問(wèn)題，例如，一個(gè)真正充分利用AI的公司的組織架構(gòu)是什么樣的？它是否與現(xiàn)有的組織架構(gòu)相似，或者它實(shí)際上會(huì)非常不同？對(duì)此沒(méi)有單一的答案，但我們正在認(rèn)真思考這個(gè)問(wèn)題。

所以，我們每天所做的一件微妙的平衡工作是，嘗試弄清楚什么是永恒不變的，什么是緊跟時(shí)代的。這在概念上是我思考公司的一個(gè)重要部分，即我們需要在這兩者之間導(dǎo)航，并確保我們能夠區(qū)分它們。

Patrick：你的公司現(xiàn)已經(jīng)非常大了，它在某種程度上類似于KKR或黑石集團(tuán)這樣的公司。你和本（Ben Horowitz）作為創(chuàng)始人，都是經(jīng)驗(yàn)豐富的創(chuàng)始人，當(dāng)你們創(chuàng)立這家公司的時(shí)候。與黑石類似，蘇世民（Schwarzman）在創(chuàng)立黑石之前從未真正做過(guò)投資。看看它現(xiàn)在的發(fā)展。

似乎這種由創(chuàng)始人主導(dǎo)的方式來(lái)建立資產(chǎn)管理投資公司，它們最終會(huì)發(fā)展成真正龐大且無(wú)處不在的平臺(tái)。你有垂直業(yè)務(wù)，涵蓋了大多數(shù)令人興奮的技術(shù)前沿領(lǐng)域。你認(rèn)為這種觀點(diǎn)是否有一定道理？最好的資本配置平臺(tái)是否將更多地由創(chuàng)始人而非投資者創(chuàng)立？

Marc：是的，所以有幾點(diǎn)。首先，我認(rèn)為這個(gè)觀察是有一定道理的。在行業(yè)內(nèi)，人們通常會(huì)這樣談?wù)摚春芏嗤顿Y運(yùn)作通常被稱為合伙制。很多風(fēng)險(xiǎn)投資公司就是以這種方式運(yùn)作的。歷史上，它就是一個(gè)小團(tuán)隊(duì)的人坐在一個(gè)房間里，互相交流想法，然后進(jìn)行投資。順便說(shuō)一下，他們沒(méi)有資產(chǎn)負(fù)債表。這是一個(gè)私人合伙制。他們以補(bǔ)償?shù)男问皆诿磕昴甑字Ц顿Y金。這就是傳統(tǒng)風(fēng)險(xiǎn)投資模式。

一個(gè)傳統(tǒng)的風(fēng)險(xiǎn)投資模式，有六個(gè)普通合伙人（GPs）坐在桌子周圍進(jìn)行這種操作。他們有自己的助手，還有幾個(gè)助理。但重點(diǎn)是，它完全基于人。順便說(shuō)一下，實(shí)際上你會(huì)發(fā)現(xiàn)，在大多數(shù)情況下，人們彼此之間并不太喜歡對(duì)方。

《廣告狂人》（Mad Men）很好地展現(xiàn)了這一點(diǎn)。記得在《廣告狂人》中，在第三季或第四季，成員們離開(kāi)去創(chuàng)辦自己的公司，他們實(shí)際上彼此之間并不喜歡對(duì)方。他們知道他們需要聚集在一起創(chuàng)辦一家公司。這就是很多公司運(yùn)作的方式。所以，它是一個(gè)私人合伙制，它就是它所代表的那樣。

但隨后你看到的是，這些公司很難持續(xù)下去。它們沒(méi)有品牌價(jià)值，它們沒(méi)有潛在的企業(yè)價(jià)值，它們不是一個(gè)企業(yè)。你看到的這種模式的公司是，當(dāng)最初的合伙人準(zhǔn)備退休或做其他事情時(shí)，他們將其交給下一代。大多數(shù)時(shí)候，下一代無(wú)法繼續(xù)維持下去。即使他們能夠維持下去，也沒(méi)有潛在的資產(chǎn)價(jià)值。下一代將不得不將其交給第三代。它可能在第三代就會(huì)失敗，然后它最終會(huì)出現(xiàn)在維基百科上。它會(huì)是這樣的，“是的，這家公司曾經(jīng)存在過(guò)，然后它消失了，其他公司取代了它，就像夜間的船只一樣擦肩而過(guò)。”

所以這是傳統(tǒng)的運(yùn)作方式。順便說(shuō)一下，如果你接受的是傳統(tǒng)的投資培訓(xùn)，你接受的是投資部分的培訓(xùn)，但你從未接受過(guò)如何建立企業(yè)的培訓(xùn)。所以，這不是你的自然強(qiáng)項(xiàng)，你沒(méi)有這種技能或經(jīng)驗(yàn)，所以你不會(huì)去做。許多投資者作為投資者以這種方式運(yùn)作了很長(zhǎng)時(shí)間，賺了很多錢(qián)。所以，它可以很好地運(yùn)作。

另一種方式是建立一個(gè)公司，建立一個(gè)企業(yè)，建立一些具有持久品牌價(jià)值的東西。你提到了像黑石和KKR這樣的公司，這些巨大的上市公司。阿波羅（Apollo）也是如此，這些巨大的公司——你可能知道，最初的銀行實(shí)際上都是私人合伙制。100年前的高盛和摩根大通更像是今天的小型風(fēng)險(xiǎn)投資公司，而不是它們現(xiàn)在所呈現(xiàn)的樣子。但隨后，它們的領(lǐng)導(dǎo)者隨著時(shí)間的推移將它們轉(zhuǎn)變?yōu)檫@些巨大的企業(yè)。它們也是大型上市公司。

所以，這是另一種方式，是建立一個(gè)特許經(jīng)營(yíng)權(quán)。現(xiàn)在，要做到這一點(diǎn)，你需要一個(gè)理論，即為什么一個(gè)特許經(jīng)營(yíng)權(quán)應(yīng)該存在。你需要一個(gè)概念性的理論，即為什么這樣做是有意義的。然后，是的，你需要商業(yè)技能。然后，到了那個(gè)時(shí)候，你正在經(jīng)營(yíng)一個(gè)企業(yè)，它就像經(jīng)營(yíng)任何其他企業(yè)一樣，也就是說(shuō)，好，我有一個(gè)公司。它有一個(gè)運(yùn)營(yíng)模式，它有一個(gè)運(yùn)營(yíng)節(jié)奏，它有管理能力，它有員工，它有多個(gè)層級(jí)，它有內(nèi)部的專業(yè)分工和專業(yè)化。

然后你開(kāi)始考慮擴(kuò)展，然后隨著時(shí)間的推移，你開(kāi)始考慮潛在的資產(chǎn)價(jià)值，即這個(gè)東西的價(jià)值不僅僅在于當(dāng)下在那里的人。它不是像我們一樣，急切地想要分發(fā)利潤(rùn)，或者別的什么。但我們?cè)趪L試做的一件大事是建立一些具有這種持久性的東西。

順便說(shuō)一下，我們并不是急于上市，或者別的什么，但我們?cè)趪L試做的一件大事是建立一些具有這種持久性的東西。

Patrick：你希望公司未來(lái)10年有哪些新的不同之處，目前還不存在？有沒(méi)有一些你希望公司永遠(yuǎn)不要像傳統(tǒng)大型資產(chǎn)管理公司那樣演變的不可妥協(xié)的方式？

Marc：我們?cè)谕顿Y對(duì)象、公司所做的事情、模型以及創(chuàng)始人的背景方面迅速演變，這些內(nèi)容一直在變化。舉個(gè)例子，60年來(lái)風(fēng)險(xiǎn)投資界一直有一個(gè)共識(shí)，那就是你永遠(yuǎn)不會(huì)支持研究人員創(chuàng)辦公司進(jìn)行研究。他只會(huì)進(jìn)行研究，耗盡資金，最后你一無(wú)所獲。

然而，如今許多頂尖的AI公司正是由研究人員創(chuàng)立的。這是一個(gè)例子，說(shuō)明有些所謂的“永恒不變”的價(jià)值觀需要根據(jù)時(shí)代的變化進(jìn)行調(diào)整。我們需要對(duì)這些變化保持高度的靈活性。因此，隨著這些變化，公司成功所需的幫助和支持也會(huì)隨之改變。

關(guān)于我們公司最顯著的變化之一，我之前也提到過(guò)，那就是我們現(xiàn)在擁有一個(gè)龐大且日益復(fù)雜的政治運(yùn)作部門(mén)。四年前，我們?cè)谡晤I(lǐng)域還是一片空白。而如今，這已經(jīng)成為我們業(yè)務(wù)的一個(gè)重要組成部分，是我們之前從未預(yù)料到的。

我確信，再過(guò)10年，我們不僅會(huì)投資于目前無(wú)法想象的領(lǐng)域，還會(huì)擁有目前無(wú)法想象的運(yùn)營(yíng)模式。因此，我們對(duì)這些方面的變化持完全開(kāi)放的態(tài)度。然而，有一些核心價(jià)值觀我希望在未來(lái)10年保持不變，因?yàn)檫@些價(jià)值觀經(jīng)過(guò)了深思熟慮，是我們公司的基石。

但我一直向我們的團(tuán)隊(duì)成員和有限合伙人強(qiáng)調(diào)的是，我們并不是為了追求規(guī)模而規(guī)模。許多投資公司達(dá)到一定規(guī)模后，會(huì)優(yōu)先考慮擴(kuò)大資產(chǎn)管理規(guī)模，從數(shù)十億到數(shù)千億甚至數(shù)萬(wàn)億美元。這種做法往往會(huì)被批評(píng)為更注重收取管理費(fèi)，而不是在投資上取得優(yōu)異表現(xiàn)。這并不是我們的目標(biāo)。

我們擴(kuò)大規(guī)模的唯一原因是，為了支持我們希望幫助創(chuàng)始人建立的公司。當(dāng)我們擴(kuò)大規(guī)模時(shí)，是因?yàn)槲覀兿嘈胚@有助于我們實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)。

然而，我必須強(qiáng)調(diào)，我們公司的核心始終是早期風(fēng)險(xiǎn)投資。無(wú)論我們變得多大，即使我們?cè)O(shè)立了增長(zhǎng)型基金，能夠開(kāi)出更大的支票——一些AI公司確實(shí)需要大量資金。我們并不是從一開(kāi)始就設(shè)立增長(zhǎng)型基金，而是隨著市場(chǎng)需求和公司發(fā)展逐步建立的。

但核心業(yè)務(wù)始終是早期風(fēng)險(xiǎn)投資。這可能會(huì)讓人感到困惑，因?yàn)閺耐獠縼?lái)看，我們管理著大量的資金。為什么作為一家早期初創(chuàng)公司的創(chuàng)始人，我會(huì)相信你們會(huì)愿意花時(shí)間在我身上？因?yàn)槟銈傾ndreessen Horowitz在后期投資中投入了數(shù)億美元，而你們?cè)谖褹輪融資中只投入了500萬(wàn)美元。你們還會(huì)花時(shí)間關(guān)注我嗎？

原因在于，我們公司的核心業(yè)務(wù)始終是早期風(fēng)險(xiǎn)投資。從財(cái)務(wù)角度來(lái)看，早期投資的回報(bào)機(jī)會(huì)與后期公司的回報(bào)機(jī)會(huì)是相當(dāng)?shù)模@是初創(chuàng)公司的特點(diǎn)。但更重要的是，我們所有的知識(shí)、關(guān)系網(wǎng)絡(luò)以及使我們公司與眾不同的東西，都來(lái)自于我們?cè)谠缙陔A段的深厚洞察力和人脈資源。

所以，我總是告訴人們，如果形勢(shì)所迫，世界陷入困境，我們必須做出犧牲，那么早期風(fēng)險(xiǎn)投資業(yè)務(wù)永遠(yuǎn)不會(huì)被犧牲。這將始終是公司的核心。這也是為什么我會(huì)花很多時(shí)間與早期創(chuàng)始人合作。一方面，這非常有趣；另一方面，這也是學(xué)習(xí)最多的地方。

04?

全球權(quán)力結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)變：精英與反精英

Patrick：如果我們考慮全球權(quán)力結(jié)構(gòu)的變化，……，你最關(guān)注哪些權(quán)力中心正在發(fā)生變化，無(wú)論是正在獲得權(quán)力還是正在失去權(quán)力？

Marc：《馬基雅維利主義者》（The Machiavellians）。我敢肯定你可能已經(jīng)有十幾個(gè)人在你的節(jié)目中推薦過(guò)這本書(shū)了。這是20世紀(jì)最偉大的書(shū)籍之一。它闡述了關(guān)于政治權(quán)力、社會(huì)和文化權(quán)力的理論。這本書(shū)中有一個(gè)我目前到處都能看到的關(guān)鍵觀點(diǎn)，即精英和反精英的概念。

這個(gè)觀點(diǎn)是這樣的：基本上，民主本身是一個(gè)神話。你永遠(yuǎn)不會(huì)有一個(gè)完全民主的社會(huì)。順便說(shuō)一下，美國(guó)當(dāng)然不是一個(gè)民主國(guó)家，它是一個(gè)共和國(guó)。但即使是那些運(yùn)作良好的“民主”制度，它們也傾向于具有共和制的性質(zhì)，小寫(xiě)的“r”共和制。它們傾向于有一個(gè)議會(huì)，或者有眾議院和參議院，或者有某種代表機(jī)構(gòu)。它們傾向于有一個(gè)代表性的機(jī)構(gòu)。

原因在于這本書(shū)中描述的一種現(xiàn)象，稱為“寡頭鐵律”，基本上是這樣的：直接民主的問(wèn)題在于，大眾無(wú)法組織起來(lái)。你無(wú)法真正讓3.5億人組織起來(lái)做任何事情。人數(shù)太多了。

所以，基本上在人類歷史上的每一個(gè)政治體系中，你都有一個(gè)小型的、有組織的精英階層在治理一個(gè)龐大的、無(wú)組織的大眾階層。你從最初的狩獵采集部落開(kāi)始，一直到美國(guó)和現(xiàn)代時(shí)代的每一個(gè)其他政治體系，無(wú)論是希臘人還是羅馬人，還是歷史上的每一個(gè)帝國(guó)，每一個(gè)國(guó)家。

我們的社會(huì)也不例外。我們有一個(gè)龐大的、無(wú)組織的大眾階層。我們有一個(gè)非常小的、有組織的精英階層。美國(guó)……建立了一個(gè)體系，我們有兩個(gè)精英階層。我們有民主黨的精英階層和共和黨的精英階層。順便說(shuō)一下，這兩個(gè)精英階層之間有很大的重疊部分，有些人實(shí)際上稱其為“單一政黨”。也許這些精英階層之間有更多的共同點(diǎn)，而不是他們與大眾之間的共同點(diǎn)。

長(zhǎng)期以來(lái)，我們有一個(gè)共和黨精英階層，其政策最終以布什家族為代表。我們有一個(gè)民主黨精英階層，其政策最終以?shī)W巴馬為代表。在過(guò)去十年中，基本上在美國(guó)的兩邊都發(fā)生了一場(chǎng)精英階層內(nèi)部的叛亂。這實(shí)際上是《馬基雅維利主義者》中的關(guān)鍵觀點(diǎn)，即變化通常不是大眾直接對(duì)抗精英階層。發(fā)生的事情是一個(gè)新的反精英階層的出現(xiàn)。

你會(huì)有一個(gè)新的反精英階層出現(xiàn)，試圖取代當(dāng)前的精英階層。我的對(duì)當(dāng)前事務(wù)的解讀是，一般來(lái)說(shuō)，目前世界上運(yùn)行世界的精英階層被發(fā)現(xiàn)做得不好。我們可以稍后討論原因。但一般來(lái)說(shuō)，如果你看看（西方）政治領(lǐng)導(dǎo)人的支持率、機(jī)構(gòu)的支持率，所有這些都在下降。在世界上到處都在發(fā)生的事情是，如果你是一個(gè)現(xiàn)任的機(jī)構(gòu)，如果你是一個(gè)現(xiàn)任的報(bào)紙，如果你是一個(gè)現(xiàn)任的電視網(wǎng)，如果你是一個(gè)現(xiàn)任的大學(xué)，如果你是一個(gè)現(xiàn)任的政府，一般來(lái)說(shuō)，你的民意支持率是一個(gè)災(zāi)難。這就是人們基本上在說(shuō)，當(dāng)權(quán)的精英階層正在辜負(fù)我們。

然后出現(xiàn)了這些反精英階層，他們說(shuō)：“哦，我知道我有一個(gè)更好的方式來(lái)代表大眾，我有一個(gè)更好的方式來(lái)接管。”我的新反精英運(yùn)動(dòng)應(yīng)該取代當(dāng)前的精英運(yùn)動(dòng)，比如民主黨的情況。這在2016年是伯尼·桑德斯（Bernie Sanders），這是奧卡西奧-科爾特斯（AOC）和整個(gè)進(jìn)步派浪潮。而在共和黨方面，這顯然是特朗普（Trump）和他的“讓美國(guó)再次偉大”（MAGA）運(yùn)動(dòng)以及它所代表的一切。

但順便說(shuō)一下，這種動(dòng)態(tài)在英國(guó)也在發(fā)生。保守黨已經(jīng)崩潰，現(xiàn)在你有了這個(gè)改革黨，有奈杰爾·法拉奇（Nigel Farage），它非常具有威脅性。你有杰里米·科爾賓（Jeremy Corbyn），他也是一個(gè)來(lái)自左翼的反精英階層。

在德國(guó)也是如此。實(shí)際上，就在本周，在德國(guó)發(fā)生了一件非常戲劇性的事情，即所謂的“極右翼”政黨AfD正在迅速崛起。有一位名叫愛(ài)麗絲·魏德?tīng)枺ˋlice Weidel）的領(lǐng)導(dǎo)人，這是德國(guó)政治史上第一次，在50年或更長(zhǎng)時(shí)間里，德國(guó)基督教民主聯(lián)盟（CDU）實(shí)際上與AfD在某件事情上達(dá)成了合作。突然之間，AfD成為一個(gè)可行的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。他們是一個(gè)反精英階層，試圖接管德國(guó)政治體系的右翼。

所以，基本上，無(wú)論你走到世界的哪個(gè)角落，都有一個(gè)反精英階層出現(xiàn)，說(shuō)：“哦，我能做得更好。”這是一個(gè)精英階層之間的斗爭(zhēng)。大眾是意識(shí)到這一點(diǎn)的，他們正在觀看民主社會(huì)，他們最終會(huì)做出決定，因?yàn)樗麄儠?huì)決定他們要投票給誰(shuí)。

這就是為什么共和黨選民決定他們要投票給特朗普而不是杰布·布什（Jeb Bush）。這就是反精英階層擊敗精英階層的情況。這實(shí)際上也與對(duì)特朗普的批評(píng)有關(guān)，這非常有趣，即特朗普被現(xiàn)有的精英階層批評(píng)說(shuō)：“哦，他并不是人民的人。他是一個(gè)超級(jí)富有的億萬(wàn)富翁，他住在金色的閣樓里，到處都有人開(kāi)車送他。如果你是一個(gè)肯塔基州或威斯康星州的鄉(xiāng)村農(nóng)民，你不應(yīng)該認(rèn)為他是你們的人。”

重點(diǎn)從來(lái)不是特朗普是人民的人。重點(diǎn)是特朗普是一個(gè)反精英階層，他能夠更好地代表人民。這就是他整個(gè)運(yùn)動(dòng)的基礎(chǔ)。順便說(shuō)一下，媒體領(lǐng)域也是如此。你所描述的一切正是媒體領(lǐng)域發(fā)生的事情。精英媒體統(tǒng)治了50年，它是電視新聞、有線電視新聞、報(bào)紙和這些知名雜志。現(xiàn)在你有了反精英階層。反精英階層就是Patrick你和（知名播客主播）喬·羅根（Joe Rogan）。還有更多的人。

順便說(shuō)一下，如果你看看數(shù)字，這是非常清楚的，大眾、觀眾、讀者正在離開(kāi)舊的媒體，轉(zhuǎn)向新的媒體。現(xiàn)有的精英階層對(duì)此非常憤怒。他們憤怒地撰寫(xiě)關(guān)于你們這些家伙的所有負(fù)面文章，說(shuō)你們都是一群白人至上主義者，整個(gè)事情都很糟糕。就像，這就是世界的方式。所以我們正處于這一切之中。我不知道“過(guò)渡”是否是正確的術(shù)語(yǔ)。它更像是舊精英階層和新精英階層之間的一場(chǎng)激烈戰(zhàn)斗。

Patrick：導(dǎo)致上一代精英階層衰落的最初種子是什么，導(dǎo)致了那些11%的支持率？你認(rèn)為這主要?dú)w因于什么？

Marc：有兩種理論。一種理論是這些支持率是錯(cuò)誤的，而另一種理論是這些支持率是正確的。通過(guò)“錯(cuò)誤”，我的意思是這些支持率被正確地測(cè)量了，但人們給出了錯(cuò)誤的答案。

如果你是CNN或哈佛大學(xué)的負(fù)責(zé)人，或者你負(fù)責(zé)任何類似的機(jī)構(gòu)，而你的支持率只有11%……順便說(shuō)一下，蓋洛普（Gallup）50年來(lái)一直在進(jìn)行一項(xiàng)非常了不起的調(diào)查，名為“機(jī)構(gòu)信任度”。你可以通過(guò)谷歌搜索“2024年蓋洛普機(jī)構(gòu)信任度調(diào)查”，你會(huì)看到一些非常壯觀的圖表，你會(huì)發(fā)現(xiàn)機(jī)構(gòu)信任度基本上在20世紀(jì)60年代末和70年代初達(dá)到頂峰，然后一直在下降。

順便說(shuō)一下，這種現(xiàn)象早于互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)。有趣的是，它被歸咎于互聯(lián)網(wǎng)，但它早于互聯(lián)網(wǎng)。所以，這是一種從20世紀(jì)70年代開(kāi)始發(fā)展起來(lái)的現(xiàn)象，并且一直在加速。順便說(shuō)一下，自2020年以來(lái)，這些支持率的下降速度更快。

它們就像這樣滑落，然后在2020年后就直線下降。電視網(wǎng)絡(luò)新聞，我不知道具體數(shù)字是多少。它是個(gè)位數(shù)，人們完全不再相信它了。他們不再相信電視新聞上說(shuō)的內(nèi)容。順便說(shuō)一下，觀眾收視率也在以同樣的方式下降。

所以，一種理論是，如果你是NBC新聞或CNN或哈佛大學(xué)的負(fù)責(zé)人，你的理論可能是：“哦，人們錯(cuò)了。人們被誤導(dǎo)了，他們被欺騙了，他們被民粹主義者和煽動(dòng)者欺騙了，他們被虛假信息欺騙了。”這就是為什么“虛假信息”這個(gè)概念變得如此流行。……人們被惡意行為者、民粹主義者和煽動(dòng)者欺騙了，這只是時(shí)間問(wèn)題，直到我們向人們解釋他們被欺騙了。他們會(huì)重新相信我們。

所以，這是一種理論。另一種理論是精英階層已經(jīng)腐化了。他們已經(jīng)腐化、功能失調(diào)、腐敗，他們不再提供服務(wù)了。在這種理論下，這些數(shù)字、支持率的下降是正確的，因?yàn)槊看文憧吹絿?guó)會(huì)，他們都在毫無(wú)顧忌地把你的錢(qián)花在各種瘋狂的事情上。如果你去看CNN或NBC新聞，他們總是在關(guān)于一千件不同的事情上對(duì)你撒謊。如果你去哈佛，他們會(huì)教你種族共產(chǎn)主義，美國(guó)是邪惡的，等等，這些瘋狂的事情。

在這種理論下，人們是正確的，人們已經(jīng)看穿了這些精英階層。這些精英階層基本上已經(jīng)當(dāng)權(quán)太久，他們擁有太多權(quán)力，他們沒(méi)有受到足夠的審查，他們沒(méi)有受到足夠的競(jìng)爭(zhēng)壓力，他們已經(jīng)在原地腐化，他們不再提供服務(wù)了。現(xiàn)實(shí)可能是這兩種情況都有。很容易讓下一個(gè)煽動(dòng)者出現(xiàn)，只是開(kāi)始向當(dāng)權(quán)者扔石頭，說(shuō)任何東西。

如果你是一個(gè)今天沒(méi)有政治權(quán)力但想要它的人，最容易做的事情就是出現(xiàn)并開(kāi)始大喊大叫，說(shuō)當(dāng)前的精英階層是腐敗的。也許這有點(diǎn)正確，煽動(dòng)主義有點(diǎn)作用，或者不管是什么，但……但我認(rèn)為大部分原因是精英階層已經(jīng)腐化了。

我的版本非常直接，Burnham在書(shū)中談到了這一點(diǎn)。他談到了“精英的循環(huán)”。他說(shuō)，為了讓一個(gè)精英階層真正保持健康、真實(shí)、富有成效，并且不腐化，它需要不斷地注入新的才能。它通過(guò)精英循環(huán)的過(guò)程來(lái)做到這一點(diǎn)。

所以，它會(huì)做的是，它會(huì)識(shí)別出有前途的年輕人才，并邀請(qǐng)他們加入精英階層。它這樣做有兩個(gè)原因。一是為了自我更新。另一個(gè)是那些人最有可能成為反精英階層。所以，這也是為了阻止未來(lái)的競(jìng)爭(zhēng)。所以，我的經(jīng)歷從我22歲開(kāi)始，就是，“哦，嘿，馬克，我們非常希望你能來(lái)達(dá)沃斯（Davos）。我們非常希望你能來(lái)阿斯彭（Aspen）。我們非常希望你能來(lái)紐約參加這個(gè)大型會(huì)議。我們非常希望你能來(lái)參加紐約時(shí)報(bào)的晚宴聚會(huì)。我們希望你能和記者們一起玩（hang-out）25年。”這就是我所做的，這就像，“哦，這聽(tīng)起來(lái)很棒。這些是世界上最優(yōu)秀的人。他們掌控著一切。他們擁有最好的學(xué)位，他們畢業(yè)于最好的學(xué)校。他們擁有所有的權(quán)力位置。他們喜歡我。他們認(rèn)為我很棒。”

他們不停地夸贊我，我來(lái)自威斯康星州的玉米地。我到了，我進(jìn)入了精英階層。

我所要做的就是永遠(yuǎn)不要與任何事情爭(zhēng)論。我所要做的就是同意紐約時(shí)報(bào)上說(shuō)的任何事情，同意達(dá)沃斯上說(shuō)的任何事情，投票給你應(yīng)該投票的候選人，向你應(yīng)該捐贈(zèng)的候選人捐款，永遠(yuǎn)、永遠(yuǎn)、永遠(yuǎn)不要偏離軌道。然后你就會(huì)成為精英階層的一部分。

我有很多同齡人做到了這一點(diǎn)。有些人現(xiàn)在是世界上最大的民主黨捐贈(zèng)者，他們完全融入了精英階層，他們?cè)谀抢铮麄兺娴煤荛_(kāi)心，他們認(rèn)為這一切都很棒，這很棒。有些人覺(jué)得這樣很好，也許這是正確的事情。

然后有些人到了某個(gè)時(shí)候，他們環(huán)顧四周。這就像JD·萬(wàn)斯（J.D. Vance）的故事。他在肯塔基州的農(nóng)村長(zhǎng)大，或者俄亥俄州的阿巴拉契亞地區(qū)。他最終進(jìn)入了耶魯大學(xué)。他最終被邀請(qǐng)進(jìn)入所有這些內(nèi)部圈子。

然后他最終環(huán)顧四周，他只是說(shuō)：“哇，這些人根本不是我想象中的那樣。這些人是自私的、腐敗的，他們?cè)陉P(guān)于一切的事情上都在撒謊，他們正在從事言論壓制，他們非常專制，他們正在掠奪公共財(cái)政。哦，我的上帝，我這輩子一直被欺騙了。這些人不值得他們所擁有的尊重，也許應(yīng)該有一個(gè)新的精英階層來(lái)掌權(quán)。”所以，這就是目前正在展開(kāi)的很多爭(zhēng)論。是的，我是一個(gè)案例研究。

05

樂(lè)觀與悲觀：世界會(huì)更好嗎？

Patrick：如果我們戴上一副樂(lè)觀的眼鏡，你強(qiáng)調(diào)早期風(fēng)險(xiǎn)投資。你會(huì)遇到所有這些年輕、聰明的人，他們即將去建立未來(lái)。讓我們戴上一副樂(lè)觀的眼鏡，假設(shè)AI在所有我們可以驗(yàn)證結(jié)果的領(lǐng)域都產(chǎn)生了最積極的影響。推理變得如此強(qiáng)大。

那么，還有哪些相關(guān)的瓶頸會(huì)阻礙我們所期望的技術(shù)革命的爆發(fā)？那可能是醫(yī)學(xué)中的臨床試驗(yàn)，或者某些東西的進(jìn)展速度比AI要慢，而AI并不是問(wèn)題。我們將渴望取得進(jìn)展。

但原子世界、監(jiān)視世界或臨床試驗(yàn)世界等，可能會(huì)成為限制因素，而不是智力和知識(shí)。你最感興趣的是哪些瓶頸？

Marc：我一直以來(lái)對(duì)技術(shù)變革的思考方式是，曾經(jīng)有三條線在圖表上，現(xiàn)在變成了四條線。所以，一條是技術(shù)變革的速度，這是一條線，一切通常都在變得越來(lái)越好。然后每隔一段時(shí)間，你會(huì)看到這些不連續(xù)的跳躍，或者某種東西變得戲劇性地更好，就像上周AI發(fā)生的事情一樣。

然后你還有另一條線在它上面，那就是社會(huì)變革，基本上是，世界何時(shí)準(zhǔn)備好接受新事物。有時(shí)候你會(huì)看到這種現(xiàn)象，新事物實(shí)際上在世界準(zhǔn)備好之前就存在了，出于某種原因，它沒(méi)有被采用。然后五年后或五十年后，它突然起飛并迅速發(fā)展。所以，有一個(gè)社會(huì)層面，然后在上面還有一個(gè)金融層面，即資本市場(chǎng)是否愿意為其提供資金。它能否產(chǎn)生回報(bào)？

我認(rèn)為作為一個(gè)企業(yè)家或技術(shù)投資者的藝術(shù)，是試圖跨越這三者。

所以，你試圖支持一些東西，技術(shù)已經(jīng)真正準(zhǔn)備好，社會(huì)已經(jīng)準(zhǔn)備好采用它，而你實(shí)際上可以為其獲得資金或?qū)⑵渖鲜胁⑹蛊涔_(kāi)。

所以，你必須將這三條曲線對(duì)齊。

我們?nèi)粘９ぷ髦兴龅暮芏嗍虑榫褪菍?duì)齊這三條曲線。第四條線現(xiàn)在在過(guò)去五年里出現(xiàn)了。在過(guò)去四年里，壓倒性的答案是政府。這對(duì)我來(lái)說(shuō)非常奇怪和令人不安，當(dāng)我第一次遇到它時(shí)，因?yàn)槲也涣?xí)慣這樣。而且我從未將我們視為參與政治或具有黨派性，或者我們真的試圖去華盛頓尋求青睞。我們也沒(méi)有試圖去獲取補(bǔ)貼。但我們也不認(rèn)為我們需要做任何事情來(lái)避免被踩踏。然后這種情況突然發(fā)生了。

Patrick：你最能感受到這種精英階層想要摧毀你的方式是什么？它是如何表現(xiàn)出來(lái)的？

Marc：這與一種全國(guó)性的情緒轉(zhuǎn)變大致巧合，可能是在2013年到2017年之間。我是在90年代長(zhǎng)大的，從政治上講，我是一個(gè)克林頓和戈?duì)柕哪J(rèn)民主黨人。當(dāng)時(shí)有一個(gè)“交易”（The Deal），大寫(xiě)的D，即，是的，你是一個(gè)民主黨人，但民主黨人是親商業(yè)的，他們熱愛(ài)科技，他們熱愛(ài)初創(chuàng)公司。克林頓和戈?duì)枱釔?ài)硅谷。他們熱愛(ài)新技術(shù)。他們總是對(duì)我們所做的事情感到興奮。他們總是愿意幫助我們，如果其他國(guó)家來(lái)針對(duì)我們，或者別的什么。他們總是試圖幫助我們并支持我們。

是的，你可以成為一個(gè)親商業(yè)、親科技的民主黨人。這很棒。你可以賺很多錢(qián)。人們會(huì)寫(xiě)很多關(guān)于你的偉大文章，然后你把所有的錢(qián)都捐出去，你成為一個(gè)慈善家，這很棒。

你死了，你的訃告上會(huì)說(shuō)他是一個(gè)偉大的企業(yè)家和一個(gè)偉大的慈善家，一切都很美好。基本上，從2013年開(kāi)始，這個(gè)交易的每一個(gè)方面都崩潰了。這在很多方面都表現(xiàn)出來(lái)，但首先是媒體報(bào)道。主流媒體的官方機(jī)構(gòu)開(kāi)始轉(zhuǎn)向我們，我們所做的一切都是邪惡的。這實(shí)際上相當(dāng)令人驚訝。2012年，社交媒體被主流媒體視為一個(gè)絕對(duì)的、純粹的好東西，因?yàn)樗鼛椭鷬W巴馬連任，……。

部分原因是員工群體被激進(jìn)化了，順便說(shuō)一下。出現(xiàn)了一種奇怪的情況，這些大型投資經(jīng)理出現(xiàn)，要求你在公司中采取激進(jìn)的政治立場(chǎng)，這在當(dāng)時(shí)是完全荒謬的。然后最終，政府本身出現(xiàn)了，特朗普政府的官僚機(jī)構(gòu)開(kāi)始這樣做，這超出了他的直接控制范圍。

伴隨著無(wú)盡的起訴、調(diào)查、韋爾斯通知、去銀行化、審查、攻擊，試圖全面摧毀整個(gè)行業(yè)。當(dāng)然，這最終是我們做出反應(yīng)的原因。我的希望是這一切已經(jīng)結(jié)束。也就是說(shuō)，新政府正在采取一種非常不同的方法，不再做所有這些事情。

然后我的希望是，下一個(gè)民主黨政府將意識(shí)到攻擊科技和攻擊初創(chuàng)公司實(shí)際上并不必要。事實(shí)上，這可能是反生產(chǎn)力的，因?yàn)槿绻惆寻Ｂ　ゑR斯克趕出你的陣營(yíng)，這是有后果的。我與許多民主黨人交談，我們?cè)诠局С衷S多民主黨人，許多國(guó)會(huì)議員和參議員，我下周還會(huì)再次去和他們交談。

基本上，他們告訴我的是，看，在民主黨內(nèi)部有一場(chǎng)內(nèi)戰(zhàn)，一邊是我們這些人認(rèn)為黨應(yīng)該回歸中間，停止攻擊資本主義、攻擊商業(yè)和攻擊科技，只是重新贏得選舉。

我的希望是，他們會(huì)回歸中間，這樣我們就再也不用經(jīng)歷這一切了。我們可以與雙方保持積極的關(guān)系，但我們會(huì)看到會(huì)發(fā)生什么。

Patrick：我和其他許多人一樣，對(duì)全球供應(yīng)鏈的性質(zhì)和狀態(tài)非常感興趣。當(dāng)你深入研究藥品的成分，或者許多其他東西的成分時(shí)，你會(huì)看到世界是多么相互依賴的，尤其是美國(guó)對(duì)外部世界的依賴，用于一般的供應(yīng)鏈。

我很好奇你是如何思考和希望這種狀態(tài)在未來(lái)十年左右演變的，因?yàn)轱@然我們走向全球是有原因的。但現(xiàn)在，全球供應(yīng)鏈確實(shí)存在許多脆弱的環(huán)節(jié)。你如何看待經(jīng)濟(jì)和經(jīng)濟(jì)故事的這一部分的演變？回到你剛才提到的，你希望美國(guó)贏得供應(yīng)鏈制造，美國(guó)將如何贏得這場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，以及今天你聽(tīng)到的所有這些令人興奮的想法。

Marc：是的，這真的很重要，這與過(guò)去大不相同。……正如你所知，供應(yīng)鏈的復(fù)雜性。以iPhone為例，這是典型的產(chǎn)品。有一個(gè)文件你可以在線下載，可能有點(diǎn)過(guò)時(shí)了。但它列出了組成iPhone的組件以及這些組件來(lái)自哪里。我十年前讀過(guò)的一個(gè)文件，可能現(xiàn)在有一個(gè)更新的版本，但十年前我讀過(guò)的文件顯示，至少在那時(shí)，iPhone的零部件來(lái)自40個(gè)不同的國(guó)家。

因此，當(dāng)iPhone在中國(guó)富士康工廠組裝時(shí)，實(shí)際上有39個(gè)國(guó)家已經(jīng)將零部件發(fā)送過(guò)來(lái)，這些零部件被組裝成子組件的子組件，然后成為組件。汽車也是如此，機(jī)器人也將是這樣，任何復(fù)雜的東西，任何計(jì)算機(jī)化的或機(jī)械的東西都將具有這種屬性。順便說(shuō)一下，這實(shí)際上很難從貿(mào)易數(shù)字中得到，因?yàn)槲蚁嘈胚@是正確的。

中國(guó)實(shí)際上在出口數(shù)字中得到了整個(gè)iPhone出口價(jià)值的所有的Credit，盡管在中國(guó)發(fā)生的經(jīng)濟(jì)增值實(shí)際上是個(gè)位數(shù)的百分比。因?yàn)閕Phone中的大部分東西來(lái)自其他39個(gè)國(guó)家。你真正想要做的分析是所謂的經(jīng)濟(jì)增值分析。你基本上想說(shuō)，好吧，在進(jìn)入iPhone的1000美元中，這些東西的價(jià)值來(lái)自哪里，以美元為單位？答案是來(lái)自世界各地。

這就是關(guān)于簡(jiǎn)單地將離岸外包或逆轉(zhuǎn)全球化爭(zhēng)論的問(wèn)題，我們不是在談?wù)搶撹F廠從中國(guó)帶回美國(guó)。我們是在談?wù)摻忾_(kāi)一個(gè)涉及40個(gè)國(guó)家的供應(yīng)鏈，這些國(guó)家的東西來(lái)回穿梭，因?yàn)樗袞|西都在被建造和組裝。順便說(shuō)一下，這也是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的一個(gè)問(wèn)題，它與現(xiàn)實(shí)相沖突，以多種方式。

然后還有政治和經(jīng)濟(jì)壓力，美國(guó)政治體系假設(shè)30年來(lái)，你可以將制造業(yè)從美國(guó)離岸外包出去，而那些看到所有工廠關(guān)閉的中西部和南部社區(qū)只是會(huì)坐視不管，他們會(huì)想出其他辦法。在美國(guó)的許多地方，他們從未想出新的辦法。事實(shí)證明，他們?nèi)匀豢梢酝镀薄?/p>

部分原因是，在我的國(guó)家（美國(guó)），很多人被激進(jìn)化了，因?yàn)檎推髽I(yè)似乎認(rèn)為將經(jīng)濟(jì)掏空并將一切送到海外是可以的。

所以，發(fā)生在美國(guó)政治體系中的部分原因是，他們決定他們不再接受這種做法，他們將投票支持不同的東西。當(dāng)時(shí)有人提出了這種觀點(diǎn)，但經(jīng)濟(jì)效率的論點(diǎn)獲勝并帶來(lái)了好處。它在某些方面得到了回報(bào)。但美國(guó)的許多人被激進(jìn)化了。我來(lái)自一個(gè)很多人被激進(jìn)化的地方，因?yàn)檎推髽I(yè)似乎認(rèn)為將經(jīng)濟(jì)掏空并將一切送到海外是可以的。

所以，即使你從經(jīng)濟(jì)效率中獲得了回報(bào)，你的政治體系可能也無(wú)法承受。你可能會(huì)非常后悔。我認(rèn)為這里沒(méi)有簡(jiǎn)單的答案。任何人，我的觀點(diǎn)是，誰(shuí)說(shuō)這里有簡(jiǎn)單的答案都是錯(cuò)的。這很復(fù)雜。

可能的情況是，世界將保持高度相互依賴，將會(huì)有很大的壓力和來(lái)回的波動(dòng)。這種動(dòng)態(tài)將與關(guān)稅和貿(mào)易談判一起持續(xù)下去。它將是一個(gè)持續(xù)的過(guò)程，一路上會(huì)有曲折，但從根本上說(shuō)，世界將在許多方面保持相互聯(lián)系，我們將設(shè)法應(yīng)對(duì)。

06

談?dòng)顦?shù)和中國(guó)機(jī)器人產(chǎn)業(yè)：「這種特定的環(huán)境叫深圳」

Patrick：還有一個(gè)潛伏在技術(shù)前沿的領(lǐng)域，我沒(méi)有看到你太多地談?wù)撨^(guò)，那就是機(jī)器人技術(shù)。每個(gè)人對(duì)它的潛力都非常興奮。很容易想象一個(gè)類人機(jī)器人，它可以在周圍做所有人類不需要再做的事情。要使這個(gè)世界成為現(xiàn)實(shí)，需要大量的技術(shù)突破。你認(rèn)為機(jī)器人技術(shù)領(lǐng)域會(huì)發(fā)生什么？什么是被高估的？什么是被低估的？你是如何看待它的？

Marc：我會(huì)列出四件事。所以，我會(huì)說(shuō)手機(jī)、無(wú)人機(jī)、汽車和機(jī)器人。基本上，這就是中國(guó)正在攀登的階梯。順便說(shuō)一下，這不僅僅是產(chǎn)品，而是整個(gè)供應(yīng)鏈的階梯。所以，中國(guó)成為所有的電話都在那里組裝和制造的地方。所以，正如你所知道的，他們?cè)谥袊?guó)建立了一個(gè)完整的生態(tài)系統(tǒng)，有成千上萬(wàn)的專門(mén)公司，基本上制造各種電子和硬件、機(jī)械和計(jì)算機(jī)相關(guān)的東西。

這個(gè)特定的環(huán)境叫做深圳，這是一個(gè)有成千上萬(wàn)的公司集群，基本上制造各種電子和硬件、機(jī)械和計(jì)算機(jī)相關(guān)的東西。所以，他們手機(jī)的（供應(yīng)鏈），然后他們利用這個(gè)供應(yīng)鏈，為中國(guó)贏得了無(wú)人機(jī)市場(chǎng)。消費(fèi)級(jí)無(wú)人機(jī)，像大疆無(wú)人機(jī)。基本上，中國(guó)贏得了全球無(wú)人機(jī)市場(chǎng)，他們的市場(chǎng)份額超過(guò)99%。

在很多方面，無(wú)人機(jī)就像一架飛行的手機(jī)。它有很多相同的設(shè)備，然后它有一些新的東西，但他們想要進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，至少直到最近。現(xiàn)在他們正在進(jìn)入汽車領(lǐng)域。原因是，一輛現(xiàn)代的自動(dòng)駕駛電動(dòng)汽車更像是一個(gè)在車輪上跑的筆記本電腦，或者更像是一個(gè)在車輪上跑的智能手機(jī)，而不是像傳統(tǒng)的內(nèi)燃機(jī)汽車。

美國(guó)的特斯拉就是一個(gè)例子，其中特斯拉就是一個(gè)計(jì)算機(jī)和許多電池包裹在一個(gè)框架里，外面有一些輪胎。一個(gè)很好的變化說(shuō)明是，如果你去傳統(tǒng)汽車經(jīng)銷商的服務(wù)區(qū)，與特斯拉經(jīng)銷商的服務(wù)區(qū)相比。傳統(tǒng)汽車行業(yè)的服務(wù)區(qū)到處都是油和污垢，每個(gè)人都有工作服，他們整天都在用一塊臟布擦手。

你去特斯拉經(jīng)銷商的服務(wù)區(qū)，那里就像一個(gè)手術(shù)室。一切都是干凈的，因?yàn)樗请妱?dòng)汽車，沒(méi)有內(nèi)燃機(jī)。所有這些油和污垢的東西都沒(méi)有了，它只是一個(gè)計(jì)算機(jī)。中國(guó)人基本上現(xiàn)在正在汽車領(lǐng)域做他們?cè)?jīng)在無(wú)人機(jī)和智能手機(jī)領(lǐng)域做過(guò)的事情，即他們建立了一個(gè)完整的生態(tài)系統(tǒng)，利用這些其他供應(yīng)鏈。他們建立了一個(gè)完整的生態(tài)系統(tǒng)，擁有制造自動(dòng)駕駛電動(dòng)汽車所需的所有零部件。現(xiàn)在他們正在將這些汽車推向市場(chǎng)。突然之間，它們變得非常好，就像中國(guó)的手機(jī)和無(wú)人機(jī)一樣好，它們完全現(xiàn)代化，非常先進(jìn)，非常便宜，處于技術(shù)前沿。汽車也變得非常好，它們的價(jià)格只有美國(guó)同類汽車的三分之一或四分之一。

第四階段是機(jī)器人。如果你有電話、無(wú)人機(jī)和汽車的供應(yīng)鏈，你幾乎擁有了制造機(jī)器人的所有東西。這是下一個(gè)階段。他們正在這樣做。當(dāng)然，美國(guó)有埃隆和其他公司正在制造類人機(jī)器人。我希望并期待他們會(huì)做得很好。但中國(guó)肯定也在這樣做。

我最關(guān)注的公司是一家中國(guó)的國(guó)家冠軍企業(yè)，叫做Unitree（宇樹(shù)科技）。我們沒(méi)有參與其中，但Unitree銷售的機(jī)器狗與波士頓動(dòng)力（Boston Dynamics）的機(jī)器狗相當(dāng)。波士頓動(dòng)力的機(jī)器狗售價(jià)在5萬(wàn)到10萬(wàn)美元之間，這就是為什么你很少看到它們。Unitree的狗起價(jià)1500美元，順便說(shuō)一下。

我們有兩只，它們很棒。它們可以做后空翻，它們可以爬樓梯，它們可以和你交談，它們內(nèi)置了大型語(yǔ)言模型，它們可以在你院子里跑來(lái)跑去的時(shí)候教你量子物理學(xué)，這很棒。然后他們現(xiàn)在也開(kāi)始推出類人機(jī)器人，價(jià)格也低得多。他們肯定在朝著機(jī)器人方向發(fā)展。

這將是一個(gè)真正的拉鋸戰(zhàn)，如果你相信類人機(jī)器人將會(huì)出現(xiàn)，而我確實(shí)相信，而且在大規(guī)模上，如果中國(guó)愿意以1萬(wàn)或2萬(wàn)美元的價(jià)格制造它們，我們可以購(gòu)買十億個(gè)，突然之間，我們有了機(jī)器人建造房子，做園藝工作，做你想讓機(jī)器人做的一切，等著為你服務(wù)，那么中國(guó)制造它們并賣給你，而且它們非常便宜并且工作得很好，這是很棒的。

電話和無(wú)人機(jī)已經(jīng)是一個(gè)激烈的問(wèn)題，但汽車和機(jī)器人將會(huì)更加激烈。這還沒(méi)有完全發(fā)生，因?yàn)闄C(jī)器人領(lǐng)域還沒(méi)有完全爆發(fā)，但我認(rèn)為機(jī)器人領(lǐng)域?qū)?huì)在未來(lái)幾年內(nèi)爆發(fā)。

Patrick：看著為機(jī)器人制造身體和大腦的競(jìng)賽非常有趣。像Physical Intelligence這樣的美國(guó)公司，正在努力構(gòu)建我們尚未擁有的數(shù)據(jù)集，就像我們?cè)?jīng)擁有的開(kāi)放網(wǎng)絡(luò)來(lái)訓(xùn)練AI一樣。你是否看到了一些令人興奮的領(lǐng)域，這些領(lǐng)域中的許多年輕人和公司讓你感到興奮，但你覺(jué)得市場(chǎng)還沒(méi)有意識(shí)到正在發(fā)生的事情以及可能的潛力？

Marc：我想可能是生物技術(shù)（Biotech）。好消息是，在現(xiàn)代世界中，有很多人對(duì)新技術(shù)感興趣，也有很多人會(huì)談?wù)撍．?dāng)我還是個(gè)孩子的時(shí)候，早期采用市場(chǎng)的規(guī)模非常小。所以，想要他們的第一臺(tái)個(gè)人電腦或其他東西的人只是極少數(shù)。

現(xiàn)在你有5000萬(wàn)或1億早期采用者，他們只是想要最新的東西，并且一直在網(wǎng)上談?wù)撍Ｋ晕也淮_定現(xiàn)在是否還有太多的延遲，但可能在生物技術(shù)領(lǐng)域，一切，比如生命延長(zhǎng)、胚胎選擇、可能的生殖技術(shù)，從干細(xì)胞中獲取胚胎，例如。

從干細(xì)胞中獲取胚胎，你知道，你可能認(rèn)識(shí)很多人有這樣的情況，人們?cè)谀贻p時(shí)有生育問(wèn)題，或者他們到了一定年齡，出現(xiàn)了生育問(wèn)題，但他們想要更多的孩子，然后他們被迫做出一些艱難的選擇，涉及到試管嬰兒（IVF）或不同類型的捐贈(zèng)者。

看起來(lái)我們將能夠從干細(xì)胞中獲取胚胎，所以你可以在更晚的年齡擁有真正的生物學(xué)意義上的孩子。外部妊娠還有一段時(shí)間，但也許在某個(gè)時(shí)候這將是一個(gè)很大的問(wèn)題。人們經(jīng)常談?wù)摮錾省：冒桑绻憧梢栽?0多歲時(shí)繼續(xù)生育，如果你可以通過(guò)外部妊娠擁有十幾個(gè)孩子，那么更多的人會(huì)選擇這樣做嗎？也許會(huì)。

所以那是一個(gè)方面。另一個(gè)可能是說(shuō)基因優(yōu)化。所以，一個(gè)無(wú)休止的熱門(mén)話題是智力增強(qiáng)。現(xiàn)在我們有了CRISPR，我們擁有了基因編輯技術(shù)。

然后科學(xué)家們正在找出與智商相對(duì)應(yīng)的數(shù)百個(gè)基因。所以，你應(yīng)該有能力提高智商，這引發(fā)了一系列下游問(wèn)題。

Patrick：非常有趣。

Marc：我剛才描述的一切都正在成為可能。它們?cè)诮】怠⑸鐣?huì)等方面有著令人難以置信的含義，這些含義將在未來(lái)幾百年內(nèi)顯現(xiàn)出來(lái)。所以，我想人們可能會(huì)開(kāi)始更多地意識(shí)到在這些領(lǐng)域還有更多的討論要做，而不是我們現(xiàn)在所做的。

Patrick：一個(gè)快速的最后一個(gè)問(wèn)題。……，除了前面提到的《馬基雅維利主義者》之外，你會(huì)選擇哪一本？

Marc：我仍然非常認(rèn)同一本名為《世界上最奇怪的人》（The Weirdest People in the World）的書(shū)，作者是約瑟夫·亨里奇（Joseph Henrich）。這本書(shū)可能已經(jīng)有十年的歷史了，但我認(rèn)為這本書(shū)并沒(méi)有得到太多關(guān)注。這本書(shū)對(duì)于理解文化的本質(zhì)，尤其是不同文化的本質(zhì)非常有洞察力。

正如你所知，我們現(xiàn)在的政治中有這么多與西方文化有關(guān)的內(nèi)容，以及移民、所有這些不同辯論的含義等。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這是最具信息量的書(shū)籍，試圖理解如何思考文化。

Patrick：Marc，非常感謝你抽出時(shí)間。

Marc：好的。謝謝你，Patrick。

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