2025年高考落幕，高考志愿填報陸續開始。千萬考生經歷了人生中最具儀式感的“成人禮”——一場被精密設計的選拔游戲。我們從小被規訓要在這場游戲中勝出，卻鮮少有人提醒：當你在標準化賽道上跑贏所有人之后，等待你的可能是一個更深的迷局。《優秀的綿羊》中描繪的精英教育悖論正在我們眼前上演：那些最會解題的頭腦，往往最不會解答自己的人生；那些最擅長競爭的優勝者，常常最先在意義的荒原中迷失方向。

這條教育流水線從奧數班開始運轉，經過重點中學的淬煉，最終在高考達到精密化的巔峰。它像一臺完美的復印機，不斷復刻著同一種“成功”樣本——高分的試卷、閃亮的文憑、體面的工作，卻唯獨缺少了對生命獨特性的尊重。那些在詩歌里找到慰藉的靈魂、在藝術中看見世界的眼睛，在這套評價體系里都成了需要被修正的誤差值。我們制造了一批批精致的利己主義者，卻遺失了教育最珍貴的禮物：讓人成為完整的人的能力。

在既定賽道之外，我們是否還保有偏離航線的勇氣？在標準答案之外，我們是否還記得問題本身的意義？我們究竟是在努力成為更好的自己，還是在不知不覺中活成了教育流水線上的一個標準化產品？而說到底，究竟何為良好教育？6月6日，中信出版社聯合陸家嘴讀書會圍繞《優秀的綿羊》（10周年紀念版），邀請復旦大學哲學學院副教授謝晶、上海財經大學副教授梁捷、作家維舟、文化記者林子人，開啟了一場對精英教育的反思對話。以下為對談內容精編。

01

在我們這里，更多是“優秀的牛馬”的問題

林子人：

在《優秀的綿羊》這本書當中，德雷謝維奇不僅批判了美國精英教育體制的過度功利化，培養出一批外表成功但是缺乏獨立思考的精英工具人，更是炮轟了通過體制內部繁殖出來的美國精英階層，缺乏推動社會變革的遠見和勇氣，甚至濫用職權去傷害那些他們本來應該服務的人。今年優秀的綿羊十周年紀念版在中國上市，而與此同時，就包括哈佛，相信在座的各位也都知道，包括哈佛大學，哥倫比亞大學在內的美國精英大學，正處于種種的風口浪尖之中。

你們在2025年讀這本書的時候，感受是怎么樣的？對于書里印象最深刻的觀點是什么？

謝晶：

我最喜歡的應該是《優秀的綿羊》最后一章，就是說精英的思路本身就是錯的，讓一部分人去接受所謂的“最好的教育”，然后讓他們來為所有的人去代言、去代替所有人行動，這件事情本來就是不好的，這個是我最認同的一點。為什么要有精英和大眾的區分？大家為什么對于精英有這樣一個期待，想讓他們來包辦、來制定政策，因為他們是一些聰明的人。但是我們今天看到這些時事，每天吃的大大小小的瓜。讓我們看到，他們不見得是一些很聰明的人，不見得是道德上和智慧上都非常超人的。

梁捷：

這本書我是幾年前讀的，特別喜歡，所以當編輯跟我說這本書重版的時候，我還是挺驚喜。這本書給我最大的感觸是時過境遷，在當下我們討論教育問題，教育問題其實比俄烏戰爭、特朗普更敏感。教育是真正的最核心的問題。我覺得今天的大學，與其說是象牙塔，就更類似于霍布斯說的叢林社會，不管是同學和同學之間的關系，還是同學和老師的關系，還是大學和社會的關系，都已經到了一種極為殘酷、極為慘烈的一種狀況。今天我們所面對的問題，比《優秀的綿羊》里反映的十多年前耶魯的狀況更嚴重。

維舟:

我前兩年去河南鄭州訪談的時候，因為河南是著名的高考大省，有個訪談者就跟我講，他們高考的時候慘烈到什么程度，就是“一分干掉一操場”，絕對不是開玩笑的，這種競爭的白熱化，或者說人與人之間的這種就內卷的程度，現在已經變成了一個社會話題。所以這并不只是教育本身的一個問題，它是彌漫到整個社會的所有層面的。

《優秀的綿羊》這本書我看了以后真的非常有共鳴，它這里面最核心的關注，還是擔心社會有沒有一個良好的未來。比如說這批精英，如果他喪失了理想或者缺乏領導力，沒有開創新的、更好社會愿景，那這個社會會變成什么樣子？但是我們中國人考慮的還不完全是這個，如果說他們考慮的是“優秀的綿羊”的問題，那我覺得我們這里是“優秀的牛馬”的問題。很多時候你如果沒有達到那個標準線的話，可能生存都會成問題。

林子人:

我前段時間剛剛采訪過這本書的作者，我就特別有問他，這本書出版了十年，你是否觀察到美國高等教育的現狀和十年前有什么變化？他的回答是，不僅沒有變好，而且變得更糟了。

首先一個最直觀的指標就是精英大學的錄取率在進一步的下降，學生從高中時代的競爭壓力就在進一步加劇，教育在進一步的內卷化，給學生帶來的精神壓力也在增加。在這些方面中國和美國是有一些相同之處的，那么到底什么是“優秀的綿羊”？這個現象到底是怎么形成的？

謝晶:

關于這個創造力的問題，大衛·格雷伯曾經批判過，在一個官僚制度里，怎么期待一個研究者可以有真正創新的觀點？這是不可能的。所以說如果大學里的老師在做的，都是這樣一件試圖去證明其實我已經有了那個結果，而不是去探索一些未知的東西，那么學生你怎么指望他有創造力？探究未知的東西，是有很高的成本的。

為什么我們不被要求有創造力？這些精英大學是從什么時候開始失去了創造力？他從很小的時候就開始了。這就要說到懲罰與規訓，說到生命政治，要說到我們所處的整個會，希望我們按部就班的去做事情。但是精英為什么尤其沒有創造力？是因為他不需要有創造力，他是既得利益者，他知道自己的將來多多少少是有保障的。

霍布斯的觀點對于今天我們的影響非常大，就是我們覺得第一件要追求的事情就是安全，給自己越來越大的保障。所以在我們所處的這個社會里面，其實精英的學生沒有創造力是一件非常正常的事情，接下來的一個問題就是，我們到底要不要有所改變？

梁捷:

有很多學生告訴我，你現在問一個大學生，你喜歡什么，你未來想做什么，這是一個非常殘酷的問題。這讓我感受到有很多所謂的“小鎮做題家”，進入到大學里面感受到的格格不入的沖突。我們學校里如何評價優秀呢？我們是看考試成績，“小鎮做題家”他們就擅長考試，不是擅長學術研究或者對什么世界有好奇心。這跟他的真正的熱情興趣都沒關系，就是你只要制定一個標準，他就滿足這樣的一個標準。

包括吳謝宇弒母案的案例，真的是一個很典型的有嚴重心理問題的一個學生，他和《優秀的綿羊》里反映的很多問題是完全一致的。所以我覺得現在這個教育導致的扭曲的情況實在太多。我之前說人和人之間是狼和狼之間的這個關系，本來是霍布斯的比喻，但在今天的很多學生身上已經變成一個血淋淋的事實了，這是這些年我最深的一些感受。

維舟:

在以前那個年代，往往有一些鄉野來的同學，沒有受過規訓的，他的作品當中能看出一些亮點，一些野生的創造力。但現在不是了，現在鄉村出生的孩子也被規訓得非常好，反而是一些家庭條件很好的家長，有意識地去保護好孩子的創造力這些方面，所以說起來很不公平。這涉及到一個問題，我們的教育系統到底要培養什么？

對于很多家長來講，什么優秀的綿羊？你如果優秀都不優秀，還談什么別的。只有當出現一些問題的時候，大家才會覺得說優秀好像也是一個問題，但實際上大部分家長追求的只是優秀本身，因為他想不出其他更好的可能性。所以我覺得這是一個值得思考的問題，就是很多人自己需要提前想一想，當你遇到危機的時候，你要怎么辦？你的人生除了賺錢以外，是不是還有什么其他的更好的可能性？

02

允許自己當一個廢物

林子人:

在我的觀察里，這幾年在我們國內的精英大學，有一部分學生是在進行這方面的自我反思的。比如豆瓣有個“985廢物小組”，一群明明上了好大學的學生，卻自嘲自己是廢物。因為他們會發現進入大學以后，衡量優秀的標準并不僅僅只是學習成績好，還有很多其他的方面，他們在這個陌生的世界里非常無所適從。你們對“985廢物”這個群體有什么自己的觀察？

謝晶：

我覺得現在的很多年輕人，都在以自己的方式表達對于現實的一個很清醒的認識，其實每個人都應該把分析現實的能力先找回來，然后關鍵的問題在于對現實有這樣的分析之后，我們到底要干嘛？

像我們手上多多少少有些權力的成年人，包括老師，包括家長，到底可以為孩子們提供多少條件，讓他們有一點行動的可能性。有些孩子一路走來已經積累了很多負面的東西，當他們想要有所改變，其實躺平也是一種呼聲。我們能為他們創造多少條件，我們愿意為他們創造多少條件，這才是一個關鍵的問題。

我身邊也有一些學生，他們選擇不去卷那些東西，去做一些真正的社會學科應該做的事情，去觀察一些現實，把不同人的聲音表達出來，尤其是那些不被聽到的聲音。我跟一些學生結成了很深很深的情誼，他們畢業之后，現在我們就是朋友。當你不想對于生活有如此單一、如此現實、如此數字化的要求的時候，其實人與人之間結成好的情誼的可能性是很大的。

梁捷：

像錢理群老師提過的“精致的利己主義者”，我覺得十幾年前的情況和今天還是不一樣。現在的學生實在是太厲害了，可以利用各種各樣的技巧，比如說參加活動要算分數，保研的結果也是按分數的，那學生就把這套游戲規則玩的清清楚楚。所以我覺得這是現在的大學所面臨的危機，不是一點點小小的某個制度的問題，而是一個系統性的危機，這才是導致“優秀的綿羊”的最根本的原因。

維舟：

所謂的“985廢物”我覺得隱含了一個意思，就是他可以允許自己不優秀。或者說他至少是放下這個負擔，放下一些期待。有很多北大清華的學生。入學以后沒多久都會經歷一次崩潰，因為你原來不管有多優秀，一進北大清華，一些很深的課程可能有三分之一左右的人都會不及格，這些人從小到大從來沒考過不及格，他一下子就崩潰了，這種沖擊可能是非常巨大的。

我覺得人生是在一個很大的舞臺上面跟所有人競爭，你要接受自己就是一個凡人。這方面，優秀的學生倒是應該向差生學習一點，差生的心理素質都很好。我覺得有的時候心態放平一點是好事，允許自己當一個廢柴也沒什么，至少在這個基礎上你才能夠看到一些其他的可能性，擺正自己位置，知道自己喜歡什么，能夠做什么，有一個清醒的基礎。

林子人：

現在的科技發展如此迅速，文科的衰落也是一個全球性的現象。我們要怎么去理解文科現在面臨的危機？以及人文學科它是否還有必要存在，有哪些不可替代的價值？

謝晶：

這件事情是我們所有人說了算的，文科有沒有存在的價值，取決于我們是不是想要對于我們共同生活社會有一個反思。如果我們不想要去反思它，那文科就是沒有用的。所以從事社會科學研究的人，確實應該去做一些在狹義經濟意義上“沒有產出”的事情。我們需要看一看這個社會它到底是什么樣子的，尤其是我們所處的這個社會里面，有各種各樣的群體，各種各樣的階層，各種出身不一樣的人，生活方式不一樣的人。

這個觀察是需要大量的工作的，這個工作在我們這里起步都說不上。如果我們去比較歐美國家，他們從事的對于自己社會的社會學研究，尤其是一些比較邊緣的、不被看到的群體，用人類學的方式去研究，我們會發現這一類的研究在我們這里很難找到。這也反映了人文學科的研究有沒有獲得資源的支持等等背后的問題。

梁捷：

我們眼看著很多專業起起伏伏，尤其在現在這個環境下，大家都想得很清楚，目標是最后找一個好工作，在張雪峰的推動下，中文專業的錄取分數很高，不是大家覺得文學文藝更重要，而是因為它更適合考公。20年前我們很流行博雅教育，但我們現在再和學生講這些，讓大家多去美術館、音樂會，在課堂上就屬于“政治不正確”的話，因為大家要更多地為前途考慮，所以文科專業就越來越萎縮。

現在的人工智能可以取代很多工具性的工作，但我們很多的精神層面問題，它好像暫時沒有辦法處理。我現在遇到很多學生對哲學和心理學很有興趣，因為哲學可以慰藉心理。如果你問讀哲學有什么用，那就不應該讀哲學。在我們普遍面臨精神危機的當下，會有一些人想要實現精神追求，一定會有人文專業留存下來，但也一定是極少數的。

03

AI時代的人

林子人：

關于人文社科的價值，我可以補充一下《優秀的綿羊》這本書作者的觀點，因為現在人工智能發展如此迅速，不止文科在受沖擊，理工科也受到沖擊。作者的一個觀點是說他覺得人工智能最難替代的其實是那些最人性化的工作內容，也就是跟人際關系，情感溝通和相互理解有關的工作。這意味著那些軟技能的能力就變得非常重要，包括同理心、跨文化理解和溝通表達的能力，所以人文學科和博雅教育其實在未來的重要性可能反而是提高的。

接下來一個問題就跟人工智能有關，像ChatGPT、DeepSeek等生成式人工智能出現后，很多人會用人工智能輔助自己來做學術研究，這對于我們當下的教育者提出了一個很新的挑戰，我們要怎樣和人工智能共存，怎樣更好地利用人工智能去學習、去教育學生？

謝晶：

我不跟它共存的，我跟人共存，我跟學生共存，跟家人共存，跟我愛的人共存，我不跟人工智能共存。這個東西反正我自己是不碰的，原因很多。很多事情它替代不了的，比如照料，聆聽，關愛這些“再生產”的活動，人工智能是代替不了的，就算假設它可以代替，我們愿不愿意生活在一個全都由人工智能來代勞的社會，我反正是不愿意的。

另外一個原因就是我沒有什么實際的需要，我沒有什么需要它代勞的事情。如果我的文章需要它代勞來寫，那我干脆不要寫了。我覺得我們今天在人工智能上面有一個誤區，我們都不想一想這個東西我到底要還是不要，它來了，就直接接受它、擁抱它。我還是認為在一定程度上，至少是有選擇比較好。如果越來越多的人說這東西，我不用也生活挺好的，它就沒有那么重要。我們討論對于人工智能采取什么樣的態度，前提是我們可以有所選擇。

梁捷：

對我來說是一天都離不開人工智能，我挺鼓勵學生用人工智能，但我覺得現在學生用人工智能的水平都太差。如果說你用人工智能寫的論文能騙過老師，那就算你厲害，但我覺得差距還有很大很大。我們現在會發現越來越多的學生已經沒有看完一本書的能力了，甚至沒有看完一部電影的能力了，他們會覺得是要倍速快進的，是有AI可以快速解讀的。

人工智能已經侵入到我們生活當中的很多方面，讓我對于閱讀的未來，對于書的未來越來越悲觀。生活在紙質書年代的人，和生活在屏幕時代的人，已經成為兩類人了，這個差距會越來越大。我覺得這是我們需要思考的。人工智能對于我們的思想和行為，它產生的根本性的一種影響。

維舟：

開玩笑講，我是人工智能的受害者。前一陣我寫了一篇文章，然后我發現才一個多小時，就被人剽竊了，他肯定是把我的文章輸入到比如說DeepSeek里面，發一個指令，說把這篇文章重新寫一遍，通過這樣的洗稿方式，就變成了他自己的文章。所以人工智能帶來的影響是有好有壞的，從一個根本性的問題來講，它會重新界定“什么是人”這個問題。

當人工智能機器人也可以有自己的意識的時候，那人和機器的差別在哪里？人真正擅長的東西是什么？我覺得我們人工智能目前還處于一個非常幼稚的，畢竟DeepSeek出來才一年嘛，我們也不知道他50年以后，說不定進化的非常厲害。比如說像我的孩子有生之年可能要跟這個AI共存，到時候會怎么辦？如果你不想被AI替代，我覺得最好的一個辦法就是，你作為一個人，應該盡量去發展自我，使自己變得多元化。如果你只有一個單一技能，都是很容易被替代的。

人生在世，本身就應該多去體驗。除了工作之外，你還有一點別的東西能夠讓你覺得活下去挺好的，賺多少錢且不說，至少還有一些東西能夠讓你覺得不一樣，這就是人文的意義。