劉擎，美國明尼蘇達大學政治學博士，現任華東師范大學紫江特聘教授、政治與國際關系學院博士生導師，哈佛燕京學者（2023—2024），綜藝節目《奇葩說》第七季導師。代表著作：《劉擎西方現代思想講義》《2000年以來的西方》《懸而未決的時刻》等。研究領域為政治哲學、西方思想史、現當代社會文化思潮。

本文為學人Scholar公眾號對劉擎老師所作訪談。本次采訪由林棟、李梅負責，張士媛、楊牧樵共同參與完成。

01

“用那些導致我的病的東西，來醫治自己”

學人：您的書《世界作為參考答案》呈現出一種松弛、安全、輕松的智性光芒。書中您和嚴飛老師美好的對話狀態，在日常生活中好像越來越少。近幾年來，朋友之間動輒割席斷交，因為某個公共議題，兩個老同學可能大動肝火。您怎么看這種狀況？我們有沒有可能突破這種困局？

劉擎：到了我這個年紀，我會說人要做自己享受和喜歡的事情。這個對話集本身有多大價值，我其實很難確定。我跟嚴飛老師私交很好，彼此信任，所以不存在你剛才說的割席斷交的問題。我們做完相關主題的討論視頻后，嚴飛老師提出可以把視頻內容做成書時，我是有點猶豫的。你知道，老派學者會覺得書是應該有思想理論或學術貢獻的。但他說這是針對現實世界、年輕人可能關心的問題的討論，也許可以給讀者一些線索和思路，并不是想教給大家什么。我覺得這是可以的。當然，后來出書的時候，我們也做了一些加工，把一些問題表達得更確切。

這本書是一個輕閱讀，但討論的是“重問題”。它是一個邀請。我們重新打開這些讓人感到困惑、迷茫、焦慮的問題，看能不能從新的、不同的角度來審視它們。這不一定能解決問題，但或許可以幫助我們重新理解自己的處境，從而有一個自我轉變的開始。

關于公共話題的討論不太容易展開——無論是公開的還是私下的，因為每個人可能都會有一些非常固執的、未經充分反省的概念、理論或框架，這些話語塑造了一種很強的定勢，讓個體好像一架運轉的機器：喂進材料，吐出結論。

為什么我們的思維和話語方式是這樣的？關于這點有很復雜的社會學、歷史學、譜系學的分析。項飚說“把自己作為方法”，但我們是不是可以先把自己——我自己的處境、狀態，我面對世界的方式問題化？把自己重新問題化以后，可能會看到當前封閉的狀態已經影響到自己跟人、跟世界的關系了。這時，我們會重新打開自己。這可能有點難受，但這是自我轉變和社會轉變的切口。

年長的人在心態上很容易變得保守，會想把自己那套現成的東西灌輸給別人。但這本書不僅沒有給答案，甚至也沒有給出清晰的指南，它是一個——用丘吉爾的話講，“這不是結束，這甚至不是結束的開始。而只是開始的結束”，是一個起點，一個邀請。

劉擎 / 嚴飛：《世界作為參考答案》

上海人民出版社·世紀文景，2025

學人：這個邀請很美好。您說把自己作為方法的前一步，恐怕是把自己重新問題化。可以和我們分享下您最近的把自己問題化的經驗嗎，您是怎么把自己問題化的？

劉擎：有一些大大小小的事情，比如最近的地緣政治、AI（人工智能）新科技發展對人類生存狀態和文明狀態的影響等。對這些問題，我本來已經有相對明確的、在自己看來還是有理有據的看法，但是在跟朋友討論之前，我會想自己對有些問題的看法是不是可以調整？比如，對AI對人類作為人的存在的威脅，我的立場是相對保守、謹慎、懷疑的，但在跟其他做技術或人文學的人討論后，我會認為，我們所堅持的人文主義還是很可貴的，可它在人類歷史上或許就是一種條件性（conditional）的存在，它依賴過去的歷史，依賴啟蒙傳統，這個傳統內部雖然也有多元性、有變化、有活力，也有發展，但它整體上仍然有賴于人類最基本的存在狀態。如果這個存在狀態發生改變，那么無論人文主義多么美好，可能也是無法留存的。這時，作為一個學者，你會選擇固執地戰斗，還是會從容一點，看看這人文主義的黃昏？你看到了晚霞，帶著鄉愁，但你知道這美好的人文主義可能就是無法存活了。

再講個大家最有體感的事?，F在因為碎片化信息的不斷刺激，我們已經失去了閱讀和長程思考的能力。有一次我和浙江大學的王俊教授對談，那時我說大家要多閱讀，少看短視頻，但那個現場正在被直播。這就像布迪厄（Bourdieu）說的“利用電視來為電視解魅”。我們現在已經處于這樣一種無法擺脫的悖論和反諷中了。

皮埃爾·布迪厄：在阿爾及利

我堅持長閱讀、長程思考對我們建立人存在的意義是不可或缺的。因為碎片化，每個人都在尋找短暫的快樂，但在這快樂之后，人還是會感到空虛，無法獲得人生的意義。但是后來我在跟年輕人交流時發現：對啊，很虛空，怎么辦呢？還有短視頻啊！這就是“我用那些導致我的病的東西，來醫治自己”。柏拉圖《斐德若》篇中提到，古埃及有個神祇發明了文字，他覺得這是一種很好的可以讓人獲得記憶和智慧的藥，于是把它獻給了國王。但國王卻把他殺了，因為國王認為，有了文字之后，人就不會真正去記憶了。德里達為此專門寫過一篇文章《柏拉圖與藥》（La pharmacie de Platon），“drug”（毒品/藥）既是讓我們中毒的毒品，又是醫治我們的藥。

短視頻及其他一切好玩的娛樂，都是drug，它讓人上癮，然后，我們也用它來醫治我們的空虛。Why not？這樣難道不行嗎？讓人擺脫空虛、忘掉長遠、活在當下的方法多著呢。這是否構成一種生活方式？它在哪種意義上低于你們想要宣揚和捍衛的人文主義生活方式？這還挺難說的。當然，我可以給出很多理由，我認為在那種生活方式下，人的自我融貫性或整合性，是會坍塌的。但這沒關系，它還會再次振作起來。現在沒有辦法用一個非常強大的理性論證來說“我的生活是更好的”。那怎么辦？可能共存就好了。但這還是一個懸而未決的問題。

對于年輕人的問題，我不會直接勸他改變。因為改變需要一個切口，一個internal critique（內部批判）。如果說，你過你的，我過我的，你歲月靜好，覺得這樣很好，那我就不插嘴、不打擾。談什么理想？錢就是一切。Fine。哪有什么愛情？性，或者短期的情緒價值就是一切。Fine。所有的生活都是可以的。沒有什么共同的價值，我們可以按照自己的想法生活。

但是，如果你按照自己愿意的、喜歡的那套生活方式，沒能抵達期待的目標，沒能如愿以償，甚至事與愿違了，你陷入糾葛、內耗，內部開始發生矛盾。那時候，我們或許可以展開對話了。需求必須是從內部發生的。無論是把自己作為問題還是方法，一定是你意識到自己的存在狀態——無論是在職業還是在情感、精神生活中，你用你以為有效的方式不能維系了，或者不能如愿了，那么我們一起來想想，對于這樣一個困境，是不是有一些可以被拿來分析、問題化的背景？這個背景如何影響我們？這就開始了一個自我認識的旅程。認識自我是一個漫長的、永遠不會終結的，伴隨著整個人生存在的路途吧。人存在著，就避免不了自我認識。區別只在于，你是更主動地、有意識地開展這個認識活動，還是逃避它、不想它。

劉擎談現代人的生活焦慮

我自己的問題是，我不要去宣講那些自認為對的事情。我們知道對現代性、啟蒙的批判在學術界有多么復雜。我現在沒有那么焦慮了，有點泰然若之。我接受這個世界是如此這般的。世界是草臺班子，大家都過得不好，怨聲載道，那能怎么樣呢？你只能做局部的、有限的事情，把一些潛在的可能性揭示開來。

02

當現代社會中的人，變得自愿為奴

學人：剛才您說把自我問題化，其實也是在說我們要珍惜自己內心那些內耗的聲音，那些內耗未必完全是壞的東西。它可能在提示自己內心的需求，告訴我們應該把哪些東西再認真檢視一下，說不定就會有一個局部的小發現。

劉擎：困境之所以是困境，是因為包含著self-contradiction（自相矛盾），有自己的inconsistency（不一致），這是一個人轉變的起點。人作為一個生命，是未完成的，黑格爾說成長的動力一定來自內部的矛盾。如果沒有矛盾存在，就不是人的存在。人的存在是自為的存在，這不同于物的自在的存在。在人不斷成為（becoming）的過程中，一定是有矛盾的。有些矛盾可能是外部引發的，但那些根本性的、需要人去面對和解決的、造成人的轉變和成長的，一定是來自內部的矛盾。

學人：您剛才說刷短視頻的事，讓我想起曾經采訪過的詩人余秀華。她說有時候感覺非常痛苦，就會去刷短視頻，不停地刷，但都是些重復的內容。但其實看這些內容，只是短暫地逃避痛苦，她自己覺得這個痛苦是無解的。

劉擎：我非常敬佩余秀華老師。對，我完全覺得短視頻、游戲或者說喝酒，是一種短暫的逃避。但痛的時候就是需要止痛片、鎮靜藥這類東西。

學人：不停地刷短視頻，其實是一個不停吃藥的過程。

劉擎：對，我問有的年輕人，你感到空虛、迷茫嗎？他說，是啊，空虛。那怎么辦呢，空虛太難過了，趕緊再刷幾條短視頻。

這不是尼采的積極虛無主義，而是反復用消極虛無主義來化解痛苦，讓它變成一種可行的生活方式。有些人說，沒有完美的生活，生活總要承擔這樣那樣的痛苦，我就承擔我的空虛好了。這也蠻強大的吧。沒有危害別人，沒有危害社會，就好。

但用康德的方式來講，沒有把自己作為目的，只是把自己作為自己短暫娛樂的工具，這不是一種道德的行為。但是好多人都是這樣過的——當他們迷茫、失望或者對前景感到灰心絕望時，他會陷入這樣的狀態里，然后他能活下來。我覺得也不能輕率地否定這種方式。

我不太相信這種方式能夠真正解決問題。但什么叫真正解決問題？人都是要死的。所以，對這些問題，不如讓它保持開放性，大家一起來探討。一般來說，這類問題要放在一個具體的情境中，才能有比較深入的討論，如果在一般原則上泛泛而論，可以有各種各樣的方向，但沒有多少幫助。

學人：每個人具體的焦慮、空虛、無聊可能是不一樣的，所以要放在具體的情境里來談？

劉擎：也有大的共同背景，比如說現代性。哈特穆特·羅薩（Hartmut Rosa）——他的年齡和我差不多大吧，導師是霍耐特（Axel Honneth），他提到社會加速，在這個世界的各種分工中，每個人都進入了一個拼命競賽的金字塔式結構。工具理性的、效率至上的、消費主義的東西，構成我們共同的生活背景。但是具體到個人，你如此這般地受到社會的塑造——在什么意義上被塑造，在什么程度上被它塑造甚至決定了？在什么意義上，你還有能力去抵御，為自己開辟一片空間和領地，能夠自我主導、自我把握，不完全按照既定的模板生活？這需要在具體的情境里思考，但一般的談論也是有啟發的。

學人：對，現在流行說“好學生心態”，不管是工作還是生活中，人總會不自覺地去夠別人畫好的標準，不管它是否合理，是不是真的“標準”。

劉擎：我一直誠懇地邀請大家想想：我們是不是注定如此，即使在同樣的結構性背景下，為什么有的人可以活出不一樣的樣子？余秀華老師，像她這樣身體狀態的人活成了什么樣子？

有一次在某個盛典上，我被邀請去給她頒獎。我這么一個善于言談的人，在她面前突然失語了。因為我感到震撼。我見證了這樣一個生命。這并不是說她完全解決了自己的問題——比如，她有自己的被愛情灼傷的時刻，有那些不堪情緒的狀況，但是面對殘疾的身體這么大的沖擊，甚至是恐怖性的遭遇，她頑強地活出了不一樣的樣子。我們常人，所謂普通人，“正常”人——我們的境遇要比她好多了。

陷入困境的時候，絕大部分人會推辭說“我能怎么辦？社會就是這樣的”，“理想都是沒用的，要面對現實”。這些說辭其實是對自己無力感的一種安頓，是一種逃避。因為即便在這樣一個很卷、目標意義不甚清楚的環境中，面對具有壓迫性的賽道，仍然可能存在別的出口，通向另一種不同的生活。

而你，一旦選擇一種另類的生活方式，就要面對新問題。我們講“人生是曠野，不是軌道”，軌道是有章可循的，可是在曠野里，我們怎么走？所有的負擔加諸于己，大部分人是沒有這個能量的。作為一種心理防御機制，我們會提出一套合理化的論述：我沒有別的選擇，這是我最好的選擇，雖然這很糟；我會一邊吐槽，一邊遵從這種生活方式。在這個意義上，我們加固了現有的結構，變得自愿為奴。

但是，人是有自由意志的，人是能動的。怎么在生活世界中展開這點，取決于每個人具體的問題。比如，我們講學人Scholar公眾號，你們這些人干點別的什么不好呢？你們每個人都有自己的生活，它又不盈利，你們在這兒每多花一分鐘時間，都會影響你們在體制內的競爭。林老師，你現在職稱評到哪里了？

學人：講師，很慚愧，哈哈哈。

劉擎：天吶，你不該去做課題嗎？你的C刊發表了嗎？你不要晉升嗎？晉升以后不是還得往教授那個方向努力嗎？你要成家、買房子、養孩子吧？你花一兩個小時跟我在這兒干嗎呢？你能不能做點切切實實，對你來說是看得見、摸得著的、有價值的事情，而不要跟我這個“老登”在這里掰扯這些虛無縹緲的事情？（編者按：這里是開玩笑的。）

但是，這是我們捍衛生活世界的一種方式。每個人多多少少做些不同的事情。哈貝馬斯提出工具理性的擴張、系統對生活世界的殖民已經有半個世紀了吧，這個問題并沒有得到緩解，反而在加劇。人文精神的領地越來越小了。羅薩講我們需要一種answering relationship ，這個詞也翻譯成“共鳴”，但不是特別確切，“共鳴”似乎更強調達成一致，譯成“回響”或“應答”可能更好：你來了、我給你一個回聲?，F在那種可以給出應答的回應性關系越來越稀缺了。有的是越來越多的指令——你給我一個指令，要求我做什么；我回過去一個指令，說我能做什么，這個任務只能完成這樣，要不然你加錢。這是非常工具理性的。它已經強大到滲入了我們所有的生活領域。你是學文學的，應該知道文科在學校建制化的知識生產中，已經在多么大的程度變上成了生產線上的KPI機制，這違背了文科的人文主義精神。所以，我在宣揚人文主義或者人文性（humanity）的時候，并不是在為學校的文科建制辯護。我認為現在文科的整個建制有太多的技術主義傾向，這需要改革和轉變的。

同時，現在仍然有人在堅持做那些有價值的、卻不是既定軌道要求的事情。這些事可能會在不同的領域和主題上展示出來，雖然大多不夠顯赫，但表明人可以自主地開辟自己的生活世界，造就人和人之間的回響或應答的關系。

我最近在寫一本關于愛情的書。我覺得愛情差不多是少數幾個還有可能保留（哈貝馬斯所說的）“生活世界”的一些價值原則的領域了?？赡苡腥藭f，這么老了還寫愛情，不是很荒謬嗎？可是阿蘭·巴迪歐（Alain Badiou）寫《愛的多重奏》（In Praise of Love）時70多歲了。他說，“捍衛愛情也是哲學的一個任務”。什么意思呢？就是在今天，愛情這個領域，好像是我們能夠想象到的，更有可能維持愛、信任、關懷這些原則，更少用本利核算、得失權衡的邏輯來展開的生活世界了。

但是愛情這個領域幾乎也要淪陷了?？纯船F在大家戀愛時談的那些東西：你有什么需求，我要什么，要社會階層的遷躍，要住房……現在好一點，加了個情緒價值。這是一種交換關系。

電影《her》劇照

我一個學政治哲學的人，當然可以談談國際政治。今天的國際政治中傳統的地緣政治那套又回來了，特朗普反復說的是“你沒有牌可以打”。好像“二戰”之后人類價值的發展完全被逆轉了。這個社會處在一個大的反動時代，它并不是保守主義的（保守主義常常是非常審慎的），現在大家似乎都可以振振有詞、毫無羞愧地主張自我利益高于一切，權力就是一切。甚至連愛情關系中的思維和話語也是如此。

指出這個趨勢并不是為了表達道德上的哀嘆或義憤，而是說我們需要理解這個世界的來源。工具理性那套做法太有效了，我們要看到它在豐富物質以及文化生產上的貢獻。工具理性把一項工作拆解成數個很細的賽道，讓每個人在里邊深加工。今天的大部分博士其實都是“窄士”，是to know more and more about less and less，所謂“術業有專攻”。

社會蓬勃、高速地發展，而每個人都變成了能力越來越“窄”的工具。我們的生活是被肢解的、破碎的。盧曼（Luhmann）講，每個人都生活在不同的子系統里，有不同的identities（身份）。在工作時我們是一個打工人，在通勤時我們是一個乘客，我們知道在每個子系統里自己應該有的表現。只有在家庭生活或在特別好的朋友之中，我們才會回到完整的人的狀態。而愛情是最后一個，有可能從所有的系統中把一個人重新整合起來的領域，讓你作為一個完整的全面的人，被看見，被懂得，被recognize（承認）。

recognize這個詞（名詞是recognition）在中文里可以譯作“認可”，在哲學中常常被譯作“承認”。“承認”要求把人識別出來，不是說看到你作為一個員工，完成了什么功能；作為學生，做了多少題。而是你回家時，媽媽雖然問你今天作業怎么樣，但同時也會把你當作兒子/女兒看待。recognize就是識別出你人性的特點，你的獨一無二。

愛不只是romantic love，還包括親情之愛、友情之愛。被愛著時，我們不再是“小透明”、機器上的零件，不是一個用“掙多少錢”“什么職稱”“年薪多少”來標注的存在。一個人即便在指標化的體系里獲得再高的位置，通常也仍然會面對兩個問題：第一，總有人比你的位置更高；第二，指標無法反映你——作為獨特的、與眾不同的、不可取代的人——存在過。

假如你是一個高級工程師，你的離職可能對公司來說毫無損失，它可以換另一個有相同功能的高級工程師，但你的工作伙伴可能會難過。在一個工具理性主導的系統里，人和人之間的友愛關系仍然是存在的。除了作為員工的功能性作用，你還和同事們一起吃午餐、一起郊游、一起吐槽老板，你的性格、情感、智慧……這些造就了你作為人的獨一無二性。功能性作用之外，人與人的情感，就是“生活世界”。但這個生活世界一直在被擠壓、被認為是不太重要的，因為它不能兌換成金錢、分數和職稱。如果我們為了指標放棄了這一切，沒有一個“人”的生活，這將會多么可憐。

布魯克林橋上的畫家，Eugene de Salignac，1914 年

我相信生活世界的真理性。捍衛生活世界，也是捍衛我們作為人的“humanity”的價值，這種價值在每一個人身上都是存在的，在某種時刻它會擊中你?？赡苡行┤藭f，一天到晚談這些有什么用？但我相信它是有用的。所有人都有功能的屬性，但人的存在不只是功能性的。我們都以功能的方式鑲嵌在社會系統內，但是嵌入的程度不同，對自己超越功能屬性的人性會有覺知，會有不同程度的敏感性和自覺意識，因此可以活成不完全是機器的樣子。這就像廣播體操和自由舞蹈的關系：雖然大家都在做標準的廣播體操，但是每個人都會有小動作，這種小動作就是你生活世界中的舞蹈，如果給它配上一點音樂，那就更不一樣了；如果你聯合別人一起，最后，那個體操可能就會更像舞蹈了。

03

人文學科的體制需要極大的改革

學人：您在書中提及，“中國在今天要復興自己的人文主義精神，可能也需要開放與保守的兩面性吧。但具體該怎么做就非常困難，因此，人文教育總會有一種內在的緊張吧” 。您愿意展開談談中國人文社科領域應該如何權衡保守與開放嗎？又向什么開放？哪些應該被堅守？同時，您認為“開放性與確定性之間的緊張”應當如何化解？

劉擎：這是個很重要、很大的問題，它可以是一個論壇、一場大型會議的主題，所以我現在只能談“原則”。原則上講，所謂“保守”的一面就是我們要堅持和發展人文主義的傳統。中國也有自己的人文主義傳統，比如儒家文化等。中國古人一直有自己的道德理想，體現在仁義禮智信等方面的思想與實踐（當然傳統的道德理想也需要在當代實現創造性轉化）。我們也有些來自西方的思想資源，包括啟蒙以來的各種傳統，保守主義、馬克思主義、自由主義等。這些東西都是人文學科的精神資源。盡管以上有些思想資源在當下很多時候是不合時宜的，但我們需要重建它，不能說這個世界已經AI化了，這些都不要了。有許多人，比如林毓生先生或張灝先生，都講過傳統的創造性轉化，這是儒家學者經常探討的問題。

“開放性”是說要打破一些學院中陳舊僵化的制度和模式。比如，我們是否應當突破那種不斷生產“關于文本的文本”的知識發展模式？我們是否應當更敏感和深入地面對生活實踐和精神世界中真實而困難的問題，并把它提升為學術研究的主題？也就是說區分一下“是哲學問題，還是哲學家的問題”？當然，在這方面要審慎一些，有些純粹按照學科邏輯展開的研究，表面上距離現實生活很遠，但實際上會豐富和加深對真問題的探索；但還有些學術性的研究，最后會走向狹隘而精致的專業游戲。

在中國傳統中，經與史往往是貫通的，可是現在的文學、社會學、心理學、經濟學等等學科劃分得很細。每個學科都是建制化的，都有自己的評委、考核等級，這種學科劃分是不是合理的？當今世界的很多重大問題幾乎都是跨學科的，那么傳統的學術范式是不是要改變？另外，我們是不是能夠用別的方式表達學術成果，有一種更廣義的“寫作”？比如，人類學的研究能不能用紀錄片或多媒體的方法來“寫作”，考慮到新一代的學生可能都是影像世界的“原住民”？影像和聲音方式有文字所不具備的一些特點，雖然也會缺乏文字的獨特優勢，正如《娛樂至死》的作者波茲曼告誡的那樣。換言之，整個人文學科的論述、表達和評價領域都有極大的改革空間，需要更大的開放性。

我現在看到的人文學科，像是一座古老的大廈，搖搖欲墜，面臨倒塌的危險。但還是有很多人相信，我們可以通過搞更多的課題項目來加固它。What a waste？我相信這種建制的大廈，如果不經歷重造，它最終將會傾覆的。當然我自己也有矛盾：如果沒有這個大廈，我們靠什么來捍衛那些傳統？可能還是有創新的可能，比如現在很多地方創建新的“書院”，有關于國學的研究和講述，也有關于西學和現代主題的討論，人文學術能否以新的方式展開呢？特別是以后大學的入學人數會越來越少，我們還有必要維持這樣一個龐大的體制嗎？傳統的體制化知識生產似乎越來越不合時宜了。雖然所有的學術事業都需要某種制度化的設置，但這個體制也是需要改變的。

總之，我認為我們要保守人文主義的內核，但同時需要再造、重建人文主義對古今中西問題的討論；此外，學術生產和學者追求志業的方式，也應該有重大的改變。

04

不被決定的人：成為自己生命世界的原因

學人：您說我們要盡量開拓自己的生活世界，哪怕很微小，但也要在規定動作的體操里加一點點自選動作。像我這樣剛進入中年狀態的人，對您說的“世界的束縛”“生活世界的被殖民”深有體會，進入中年之后人生似乎變得越來越封閉，哪怕擁有一定的社會角色，看起來賺的錢也比學生時代多很多，可是總感覺自己的世界在縮小。那么在這種中年的初期，我們應該做好怎樣的準備？

劉擎：現在的年輕人面臨的問題是，社會以前默許給他們的承諾，現在越來越難以兌現，至少大打折扣了。他們犧牲了自己童年的大部分快樂時光——犧牲了游戲、運動、各種個人愛好和睡眠，考進一所211大學，出來仍然很難找到自己滿意的工作，他會覺得自己被辜負了，遭到了背棄。但實際上沒有人曾和他們簽訂過一個正式合同——你付出努力、做出犧牲，未來回報你一個非常有前景的職業生涯，這是默認的社會信條，但從來不是真正的契約，所以遭到背棄時，連違約金都不會有。中年人對這個游戲已經很熟練了，多多少少已經取得了體制的認可，在establishment（有成就）之后，就涉及上升通道的問題。少數特別厲害的人，在那個金字塔體系里仍然會有上升的空間；但對多數人來說，剛開始的新鮮感過去后，許諾給他的東西也沒有完全兌現，就不知道該怎么再發展下去。

我們必須要認清的一件事是，無論是做公務員、在公司打工還是在學校任職，在職業生涯的發展中，你都不能不做一部分自己不喜歡的事情。在現實世界中，沒有人能夠完全做自己喜歡的事情。最好的狀態是做自己“喜歡且必要”的事情，有時候做一些“喜歡卻不必要”的事情，但是也總免不了必須做一些“不喜歡卻必要”的事情。如果你“不喜歡卻必要”的事情占據了生活中50%以上，甚至80%的時間和精力，那么生活就變成了一種“忍受”（the suffering），要如何取舍權衡？其中涉及功能價值和內在價值的判斷問題。

我經常用一個類似思想實驗的方式，來幫助大家澄清這個問題：設想有一家醫藥公司，發明了一種藥，它達到的健康效果和你每天跑8000米的效果一樣，你還會跑步嗎？如果用藥物效果代替了跑步本身，真正的跑步達人是會很失落的，因為跑步除了“健康”這一功能價值外，還有體驗價值，此外，還有一種“構成的價值”——一個正在跑步的人處在一種什么樣的生命狀態中。我不是一個健身達人，但是我在香港中文大學工作時，去學校會有很長一段上坡路，當然可以選擇坐校車，但是每次我選擇走路的時候，都會感到我是一個更好的自己。明明在身體上會有不適感，會有些艱苦，但是我會覺得我是自己生命世界的一個原因：我是一個自變量，不是因變量；我不是被決定的，我在實施我的主體性。

在生命中的很多領域，跑步這個例子都能讓我們分清，人類活動有它的內在價值和功能價值。比如你跟我約好了今天下棋，但是你說不行，今天要去跟劉擎老師做訪談，就不下棋了，算你贏好了。你覺得對方會滿意嗎？

2023畢業季最后一課，劉擎給學生的寄語：“勇敢一點，不要怕迂回，不要怕沒有最優化，不要怕來不及。慢慢地走，但是要有勇氣和信心發展自己的熱愛的力量?！?/p>

在許多時候我們很難把一個生命活動拆解成“結果”和“過程”兩個部分。人類的大部分活動是既有過程又有結果的，過程和結果是粘連的。我們打牌、下棋、跑步，都想有個結果，愛情也一樣，但完全脫離了過程的結果，就不是原來的那個結果。反過來說，現在大家說愛情太難了，就是一種不問結果、只問過程的說法。其實也不應該這樣。有時候“作為期待的結果”和“作為事實的結果”是不一樣的，如果兩個人在一起，堅決不想要什么結果、只享受過程，事先放棄了“作為期待的結果”，那么這個過程就變成了 situationship，是情境主義的，這與那些認真戀愛-期待成為長久的伴侶-卻沒有達成預期的戀人，表明上看是一回事，其實這是兩種非常不一樣的關系類型。

澄清了功能價值和內在價值的問題，我們回到中年危機的話題。中年生活中特別麻煩的是，我們每個人都會有一大堆需要操心的事情：工作怎么辦、什么地方要交費了、房子要不要修、租金漲了沒、孩子教育怎么辦；你還要兼顧自己的愛好，想去看一場話劇，還有一本書沒有讀完……所以，生活中有一大堆瑣事等著在你的價值框架里過濾、排序，有些事情不值得做，那就完全不要做；有些事情是必須做的，有些事情則是可以草草應付的。你要自覺地意識到什么對你來說是重要的，分辨一件事的功能價值、內在價值，其中包括體驗價值、成長的價值、品格塑造的價值——它在很大限度上塑造著你是什么樣的人、會成為什么樣的人。因為最終我們對生命意義的回答，還是得落腳到我們能對自己講出一個怎樣的故事。這個故事意味著你的生命活動有怎樣的內在價值。就像一部電影，它精彩嗎？旁人覺得精彩嗎？如果你的功效指標成就很高，做出了一部很炫的武打片，但缺乏內在價值，那么這部電影也會缺乏分量。一個精彩的故事需要有內在的深度與意味。

那些外在的、可測量的、可評估的、可攀比的功效成就當然是重要的，有些功效成就同時具有內在價值。但麻煩的是，功效指標的高低現在似乎變成唯一重要的東西了。而我們對人是不是善良，有沒有同情心，會不會傾聽，能否在生活和工作中真正去應答他人，能否建立answering relationship……這些問題，卻不那么重視，甚至將它們忽視和淡忘了，似乎這些不值得關注。

人文性的品質——勇氣、善良、智慧和友愛、奉獻以及利他精神等等，這些構成幸福感和意義感的重要品質，是沒辦法打分或給出指標化評價的，它們可能只會在很小的親近的社群領域里得到展現。但我們愿意為這些真正重要卻無法計算的、無形的“指標”投入多少關注和精力？這對世界來說是重要的。不用說得特別高蹈，就是在親人、朋友、同事這些共同體中，每個人的關系類型、交談方式都會塑造我們的生態。世界是一個系統，但每個人的近旁都可以有自己的花園，可以造就自己的生態。

05

人類2.0時代，我們會成為“末人”嗎？

學人：記得您有次在直播中說自己是個“可愛的老登”。在生活中我們可能覺得人到中老年確實會呈現出保守、封閉、自以為是的狀態。有時候我也挺警惕自己是不是陷入了這種狀態。包括我現在對AI的保守態度也會讓我產生懷疑。所以，到了一定的年紀，一個人可以怎樣做，來保持自己的開放性？您又怎么看AI創造的文藝作品？

劉擎：這是兩個問題?！袄系恰?，我當然知道它的含義，可我當然不要做一個“老登”，我怎么會是呢？對不對？（笑）老登是自我正確的，帶有某種權威性，是男權主義的——女性年紀大了大概也不會被叫作“老登”吧。我說自己是一個“可愛的老登”是因為我對這種狀況是有反省的。

那么我會說教嗎？有人說我是在用特別好的方式說教。不是這樣的，我要的是真正的對話，我是要保持對自身可能有的頑固性和保守性的警覺。其實，年輕人對這種頑固和保守傾向也并不是天然豁免，也常常會有。因為生活負擔太重了，年輕人特別喜歡用簡單明了的標簽、一刀兩斷的方式制造一種話語，把你劃為“老登”，好了，我不要理你了。但他的生活輕松了嗎？沒有。

我要反省被年輕人看作“老登”的那種權威主義、保守性、性別歧視。我說“可愛的老登”的意思是，第一，我不想做“老登”；第二，我們能不能在尊重時代加諸年輕人的困境和制約甚至是壓迫性的感受時，仍然可以說，在一定程度上，知識是有真假的、道德是有對錯的、美學品味是有高低的？我能不能堅持我們一起來探討這些問題，因為這種問題仍然是重要的？還是說，只要你喜歡就好啦，每個人活在當下，不要管別人說的——這些東西才是真正誤人子弟的心靈雞湯。

我想做年輕人的對話者，我愿意自己仍然是年輕的——能夠對這個世界保持敏感，把自己問題化。但是，我不會為了popularity（受歡迎）去取悅年輕人，刻意去做年輕人的“嘴替”。真正的朋友是諍友，他會在和你一起罵完老板之后，接著說“咱們怎么辦”，可以相互提出意見，甚至相互爭吵。

我堅持知識是有高低的，很多東西是有對錯判斷的。我不會說“我走過的路比你吃過的鹽還多”，因為每個人都是可錯的。每個人都有保守性，年輕人也有，我們從小接受的那套固化的東西，“沒辦法，現實就是這樣”，可能是虛假的——離開人的理想，離開人對未來的憧憬，離開對非功利性關系的向往，這種號稱“現實主義”的框架可能是不現實的。

2025年2月，劉擎、嚴飛在《世界作為參考答案》北京新書分享會

AI是個挺大的問題，我在很多場合說過了?，F在收到學生的論文，有些就是“D里D氣”的文風，觀點全面而平衡，很多正確的話，但不太有“人味”。我用ChatGPT很久了，我的一些文章、書在公共語料里都有，我就告訴它，按照劉擎的文風來寫篇什么主題的文章。結果還是很不滿意。它確實經常會有幫助，會提出一些你自己沒想到的角度和洞見，但寫文章目前還是不行，更不用說詩歌之類的文學作品了。

AI的出現，使人類第一次面對另一個物種創造出來的語言——可能不是創造，但它有自己的提煉和建構，是一種新的語言，這是很驚人的事情。我們經歷的第一次社會公共語言的轉變是因為互聯網，在那以前公共話語的發布是有門檻的，能夠被發布的基本上都是精英創作的、被審閱過濾的話語。我在1980年代就上過電視節目，記得當時這對自己和周圍的人而言是一件很隆重的事：人在媒體播放器中看到自己的形象，這是什么概念？根本無法想象。我第一次發表文章是1981年，那時候沒有計算機和打印機，看到自己的名字被印刷在紙上，人是會很暈的。好了，有了互聯網之后，信息傳播從one-to-many變成many-to-many，所有人都可以說話、發布視頻，流通自己的形象。語言有了第一次轉變，這是真正的文化大眾化、平民化，或者說民主化——如果只取民主的一個片面含義的話。

互聯網普及時代在西方可能有大約四十年，在中國大概有二三十年。現在，每個人都有智能手機，信息發布的門檻已經很低了，然后又有了AI輔助的文本和視頻生成、大模型生成系統。雖然AI文本是對人類語料的加工重構，但它是獨特的。AlphaGo剛開始下圍棋的時候還需要依據人類的棋譜，但到了AlphaZero，它已經不管棋譜，可以只知道圍棋規則，就從零開始探索新的棋路了。人類有路徑依賴，對于那些未曾走過的棋路，可能要到很多步以后才能明白它為什么這么走。

ChatGPT在國內用戶還不多，但DeepSeek出來后，幾乎在短短一星期內，中國人全都變成了語言的混血：我們不只使用人類的語言，還使用另外一個物種生成的語言。上一個情人節，很多人收到情書時會說，這是你寫的嗎？這完全是你寫的嗎？而對方會承認是AI寫的，然后修改了一下。你收到的情書——還不是公文，它是一個混血的作品，是人類語言跟機器語言雜交的結果。這是什么意思？想想看，這可以說是文明史意義上的轉折點，我們的語言從此以后不再只是人類的語言了。

機器生成的語言，仍然會在互聯網上流通，然后再被機器塑造，這會產生一個很麻煩的追責問題。以前，如果有人在互聯網上發布假的、錯誤的信息，無論是有意或是無意的，雖然追責成本很高，但必要的話還是可以追責的?？墒乾F在，我們就說這是DeepSeek說的，真真假假，怎么追責？AI是一個無責任的話語生產者。

而且，AI是把人類的平均語料加工到最好的地步，人類那些最初的創新，那些杰出的、特別優秀的內容，可能因為在語料庫里的比例很低，就會被淹沒。另外一個更重要的，是人工智能對教育的意義。有了AI這個工具后，人總會想著借助它，結果就是把人的思維方式外包了。我看到過一篇文章，講人的神經突觸如果不能經常得到使用，在生物學意義上是會弱化的。正像有了汽車后，患糖尿病、肥胖癥的人就多了起來。汽車剛出現的時候，你可能認為我們只是多了一種選擇，可以開車也可以走路。但很快，你會覺得半個小時的路程也好遠啊，還是開車吧?，F在，你自己構思一個文案或一篇文章可能要一個小時，也許最初你只是計劃讓自己先想好了，再跟AI對比一下；但最后的結果可能是，先看看AI是怎么寫的吧！

AI可能會讓作為智性動物的人發生退化，這種退化可能同時是生理性的。當大腦中的那些神經突觸不再活躍時，人的思維品質、腦結構就會發生變化。但是人類的生產性不會減弱。因為如果退化發生的同時生產性減弱，就會有一個反彈；但人類在某些方面退化后，會發明更好的機器來維持人類的高生產性，無論是在品質還是在數量上：我們可以發明更好的AI辦公助手、AI清潔工/保姆、更精致的AI情人……人越來越多地被滿足，沒有什么更多的需要面對挑戰的目標和愿望。如果有人愿意去挑戰難題，那可能是我們當中極少部分仍然保持高思維水平和創造力的科學家——讓他們來做就夠了，大部分人會“躺贏”，成為尼采所說的“末人”。

AI改變人類的速度是很快的，人類會走向一個新的2.0版本，麻省理工學院就開了一門Human 2.0的課程。怎么辦呢？我不知道。它是可維系的嗎？可持存的嗎？萬一它是可持存的呢？過去古典的人文主義者有一種判斷，認為不好的生活方式會自己崩潰，會自我瓦解。但現在呢：誒，我偏偏不會，你拿我怎么辦？誰來判斷好壞？依據的標準是什么？

對一個人類2.0的時代，我會感到失語。這個時代對有的人來說可能是朝霞，對我來說卻是晚霞，是人文主義的黃昏。但我也沒有特別傷感。我們知道技術從來不只是工具，它會塑造人，但是人也一直有文化演化的適應能力，可以收編技術對人類的沖擊。但現在變化太快了，人類還沒有開始適應新技術的創新和演化，它就已經升級迭代了。所以，我覺得我們作為人，可能已經不再是我們所熟知的如其所是的人類了。

人類現有的這套人文主義價值觀沒法用來評價AI。面對人類2.0的朝霞，你說它美不美？我只能說我不知道，我說不出來。但我看到了晚霞。幸運或不幸運的是，我已經夠老了，所以讓它過去也就可以了。但是對你們來說，作為見證者，這是很激動的，這是一種人類文明史級別的轉變，很玄幻了。

學人：我現在批改學生的作業時已經很明顯能感覺到，確實沒有人味，你挑不出毛病，很難舉證。之前標點符號都不會用的學生，居然拿出了一篇像模像樣的東西。您說到“朝霞”和“晚霞”，對人文學者來說，這種AI帶來的危機感可能是我們共享的。

您有一本書叫《做一個清醒的現代人》，這個名字我就很喜歡。剛才您也指出了一些我們目前遇到的危機，包括一些應對的方式，如耕種自己的花園、捍衛自己的人性、直面朝霞或晚霞。對于“清醒”，除了上述這些方面，還有沒有哪些建議是您能給我們的？

劉擎：“清醒”的意思是認清自己的處境。這個處境是由“現代”帶來的，它帶來了巨大的成就——盡管我對“現代性”仍然持批判性的肯定態度。從人文主義的角度來說，現代社會存在諸多問題，但是過去的好時光是誰的好時光？過去那個黃金時代是貴族的、精英的好時代，大部分默默無聞的老百姓過得很艱難。在這個意義上，如果無法兩全，我寧愿看到人文主義者最后都灰心喪氣，也不愿以70%~80%人口的大眾仍處于生存困境為代價，換取“我們”作為文化精英、知識精英、權力精英所享受的優雅且充滿人文氣質的生活。

如果要選擇，我仍然支持現代性。假如沒有現代社會的開放與流動，大多數的“個人”是什么？是精英嗎？這涉及柏拉圖講的“金銀銅鐵”概念。社會等級是否應該維持？主張維持舊的自然等級的人，為什么會以為自己不會是“廢鐵”？直到今天，我仍然堅持這一立場：“現代性”是要予以批判性的肯定或者肯定性的批判的。

因此，“清醒”的意思首先是你必須認清這一狀態，即你從現代性的成就中受益。但同時，你一定也要看到它的局限，它的陷阱，它的困境，這需要你自己主動調整，調整的空間與可能性取決于你的認知、資源和能力。在這個意義上，你要清醒，盡管清醒不一定解決問題，但不清醒肯定解決不了問題。

“清醒”并不意味著一直保持理性，對所有的事物沒有情感。實際上，人的情感并不是理性的對立面，情感里包含了很多認知和判斷，麻木狀態才是情感狀態的反義詞。情感區別于理性，卻不完全等同于所謂的非理性，“清醒”意味著你仍然是一個情感飽滿的人，它甚至鼓勵你情感飽滿。“理性清醒”意味著，當你處于情感飽滿的狀態，仍然保有一定的自覺。例如，飲酒時，我們是在放任自己的某種需求，甚至欲望，但同時也要給它設置限度——飲酒后絕不駕車。所以，“清醒”是一種態度，是從認知開始的，這也是人類的天性吧。亞里士多德說，人天生是要知道的，哲學就是對知道的渴望，對智慧的渴望，是從驚奇開始的，人要保持對世界的驚奇，用好奇心去探索、認識自己。

對于一個清醒的現代人而言，這是一個過程，背后包含著一個人能夠做自己的意思。在某種意義上，即是他的自由和主體性能夠展現，他能夠在其生命歷程中不斷成長與實現，但這不是完成，也沒辦法完成。認識到人生永遠是有待完成、不斷成為的過程，同時能夠在一定程度上駕馭自己的生命，活出不一樣的人生，這就是海德格爾所說的“此在”（Dasein）。但本真的存在實際意味著你要了解整個歷史背景、自身的處境，以及自我本身。

因此，“清醒”不光是指要有理性認知，它還會誕生很多其他的東西。從原則上講，它指向一種本真的生活；在具體的生活實踐中，則體現為你如何對待他人，對待事物，如何分配自己的生命投入，以及如何平衡那些系統要求的可計量、可對比、可評估的指標，和那些無法被計量但對你以及你本真的生活至關重要的生命活動。

06

我要知道，自己在公共表達中的平衡點是不平衡的

學人：您現在已經有流量在身，并且已經簽約了經紀公司。作為一名學者，對您來說，擁有流量前后有什么區別？

劉擎：2020年參加《奇葩說》，給我帶來了挺大的改變。其實，在此之前，我就不是一個典型意義上的“象牙塔”學者。從1980年代起，我就一直在參與公共活動。那時，我還說不上是一位有學術身份的學者，但也算是一個知識分子，我從事寫作、參加演講、投身上海的實驗話劇運動等。在1990年代，我為一些具有公共思想性的刊物撰稿。2003年到上海以后，我持續在公共領域發聲，也參與創建網站。所以，我一直是一個有公共意識的知識分子。

不過，與當下相比，當時的“公共領域”相對單一，它主要由知識青年、大學生構成。盡管我現在的受眾主要仍是愛讀書、有知識關懷的年輕人，但影響范圍確實比以前要大得多。這一轉變讓我在面對廣泛受眾時，愈發注重使言論更通俗，表達更清晰，態度更溫和，這些都對我有了新的塑造。說好聽一點，其實以前我是一個性情直率的人；說得批判一點，以前我會表現出某種競爭性，例如，我會傾向于為自己的觀點做強有力的論證。反省下來，自己還是有點對知識權威的競爭傾向。

雖然現在我的言論擁有更多的受眾和關注，但我收到的批評不多——其中的絕大部分是有理有據的，會給我帶來啟發和教益。而惡意的嘲諷謾罵極為罕見，對此我完全不用理會。我正式進入學術界從事專業訓練、研究和教學已經有三十多年，什么“妖魔鬼怪”沒見過？一笑了之都不用。所以，我沒有感到過來自惡評的壓力。

在與學者同行的討論中，我有溫和的一面，也有激昂的一面。面對特別熟悉的學者朋友，基于對彼此的信任，辯論總是對事不對人的，有時我也會咄咄逼人。但在面對公眾發言時，我會收斂一點跟同行辯論時的激昂狀態。公共受眾對我非常友好，我知道這是一種幸運。也可能是因為作為一個有自由開放傾向的學者，我在智識和風格上一直抱有某種懷疑論的傾向，包括自我懷疑。人是可錯的物種，沒有誰能掌握絕對真理，而改善自己總是必要的，因為更好的表達和更好的論證永遠是可能的。反對獨斷論可能是我內在性格的一部分，在做出論斷前，我會加上一些限制，使這個觀點的有效性是置于某種條件下的，等等。對獨斷論的警覺會造就一種溫和的基調，反而能讓我在表達自己觀點的時候更加坦誠，也更容易讓人接受。

劉擎在2024年南風窗社會價值年度盛典

介入公共領域的一個重要收獲是真正擴大了視野，也確實能面對許多我以前不熟悉的真問題和大問題。比如，跟企業的員工、管理層和領導者深入密切的交流，讓我對校園之外的社會現實有了更具體的感知，也會有許多意外的發現和啟迪。比如，“胖東來”的于東來先生專門邀請我見面交流。和他的交談讓我驚奇，真的存在這樣的企業家，將創辦企業視為追求文明社會與實現人間關愛的方式，而不是謀求利潤的工具，一個企業家懷抱這么強的人文理想，給我帶來很多知識和感動，也讓我相信更好的另類選項是可能的。

當然，面向公共的言說和討論比起在學術界會受到更多的限制，我也會在表達上更小心謹慎，以免自己的言論被誤解或過度闡釋，尤其對于所謂敏感的議題，大多是抽象地談論。比如有一次在南京，我和嚴飛老師一起與周曉虹老師對談，講到年輕人的痛苦與內耗的問題，我們更多地談論年輕人自己需要怎么調整，似乎把這些問題“心理學化”了。的確，年輕人是需要自我調節，這是問題的一面，但構成他們的問題的社會性維度呢？公共政策的維度呢？大家似乎都在刻意回避。

我不是社會學家，也不是做公共政策研究的學者。但是，一個社會上這么多年輕人陷入困境，跟社會正義及其具體實踐是有關系的。每個社會都有改善的可能性。過去幾十年，在公平和效率之間，我們可能特別強調了發展的效率——要有足夠高的GDP增長去跟世界抗衡，在面臨真實或想象的外部威脅時，發展國力是壓倒一切的。如今中國的GDP已經位居世界第二，人均GDP也開始接近中等發達國家了，但我們的勞動收入在GDP中的占比還不夠高，與發達國家相比還存在顯著的差距，而且收入的階層分布也相當不平衡。那么，這些社會性和結構性問題，難道不是造成許多年輕人迷茫、痛苦和內耗的重要背景原因之一嗎？這些問題不是我的專業所長，我可以說因為我不是這個領域的專家，所以只能抽象地提及，無法充分展開論述。但這也可能是一種托辭。

我想至少自己要有一個清楚的意識：我在公共表達中的平衡點是不平衡的。我不要假裝不知道。我愿意在這些話題上努力展開更明確和深入的對話嗎？可能我是愿意做的，也可能這種意愿在閃念之間就流失了，因為有不確定的風險。當一個年輕人陷入困境的時候，社會結構的原因可能占60%~70%，還有30%~40%的原因是個體自身的。但現在我們差不多要用70%~80%的篇幅來談那30%~40%的原因。這是不平衡的處理。對于結構性的外部原因，我的討論是有選擇性的，比如對教育體制的問題，我談論比較多，因為我自己在教育行業，而對公共教育政策提出一些質疑批評和建議，也沒有太大的風險。如果說限制，這是流量給我帶來的限制之一吧。但自覺意識到這種自我規訓，還有改善的可能。希望自己以后能做得更好些，更平衡些。

學人：您的回答非常坦誠，很讓人感動，因為現在愿意關注年輕人的困惑，愿意關注象牙塔中的年輕學者的公開聲音其實并不多，這樣的善意讓人覺得很溫暖。

劉擎：我要特別強調一點，這并不是任何個人而是大家，包括你們在內的共同事業，這是大家默契的公共事業的一部分。在這樣一個世界里，大家仍然在智識上、倫理上甚至美學上有訴求。是這種訴求、期待或者理想，把大家匯聚起來，有的是發生了實際的關聯，有些是遙遙無聲的回響與共鳴。我們每個人只是在發揮自己能有的作用，我自己做了非常微小的貢獻。讓我高興和自豪的不是流量或者影響力，或者別人的贊嘆，而是說我仍然在這個歷史進程中，是這個事業的一部分。這是我自己覺得能夠向自己交代的，最有價值的事情。

我希望會有更多的年輕人參與這個事情。我們是共同事業的一部分。成為你們的同道、同伴，這是我的榮耀，是一種privilege，為此我非常高興。

07

落地的理想，比為之悲壯獻身的理想更可取

學人：您說過，自由主義是一種強者的倫理學，因為一個自主做出選擇的人，需要為自己的選擇負責。您曾在課堂上放映的電影《革命之路》（Revolutionary Road）也讓人印象深刻，女主角April和她的丈夫打算一起去巴黎，以擺脫現在乏味無聊、按部就班的生活。事實上他們最后沒有去成。您最后在課上留下了一個問題：巴黎到底是在這里，還是在另一個地方？您現在會愿意給出答案嗎，April有必要去巴黎嗎？她在出發之前，是否需要先檢視一下自己是否有出走的能力？

劉擎：這是一個很深刻的問題，它沒有答案。它可以有兩個意義上的回應。第一個回應是，我們實現理想的方式是多種多樣的，你可以從這里開始，在美國就有自己的巴黎，你在自己的單位里就可以開始人文主義的事業，它并非一定要依賴特定的外部條件。這就是說，你要把巴黎隱喻化，而不是把它想成一個實在的，必須去的地方。這是一個原則性的回答，但不太有用。這個原則性的回答里包含了一個判斷，而這個判斷是危險的——如果你特別執著于只有怎么樣才能達到“我的巴黎”時，你會做出一些決絕的選擇。這個決絕的選擇很可能是悲劇性的，是悲壯的、是美學的。我覺得April在這個意義上跟江緒林有相通之處。做不到的時候選擇決絕，那走得是不是太極端了？在這個意義上，他們是強者嗎？在決絕的情況下強者是什么樣子？強者應該是有韌性的吧？我想，審慎的判斷和理想主義要結合起來。這是一個回應。但這個回應也不是一個真正有意義的回答，因為它只是一般意義上的原則。

“每一步都踏對了，我就能拼出一個整好的人生嗎？”

每個人在自己真實的、具體的、特定的處境里，可以有各種各樣的選擇。一個40歲的理想主義者的可貴，不是說你的堅持有多么熱烈，而是你的審慎判斷能讓理想存活，而非成為絕唱。是絕唱好，還是有妥協地、趨近理想好？其實這是沒法做出絕對判斷的，沒有一個絕對的好壞。在我看來，走向決絕之路就意味著終結。我還是認為活下去的方法更可取，也更需要強大的精神。

不同于佛家唯心的看法——在所有地方，一個人都可以活出最高的生命狀態——我覺得有時候我們要離開某個環境，有的時候要改變環境，它牽涉到很復雜的判斷。最后要權衡在哪種條件下，我能夠更好地過自己本真的生活，甚至創造一個生態，讓更多的人過上本真的生活。本真的生活不可能完全是個體的，它一定是要求社會生態，要求有群體的。

第二個回應是，每個人要在自己具體的處境中，在面對具體問題時去立志愿，去分析、判斷，找到最佳途徑。這仍然是個一般意義上的、原則性的回答。所以在給出具有幫助性的答案的意義上，這個問題是沒有回答的。但沒有回答不是說也沒有任何框架性的或者引導性的啟示。

理想一定要落地。落地的理想比為之悲壯獻身的理想更可取。這是我自己的看法，它一定是有偏見的。在落地的過程中怎樣保持理想，這是一個既考驗倫理品格，又考驗智識能力的問題。每個人都是這樣的——現在我有這么大的流量，是想辦法變成一個celebrity（名人）好了，還是說要堅持一些自己不能放棄的原則？我有妥協嗎？有的。我到企業講課，不能一上來就說你們這幫資本家，好好反省一下吧，我要放在后面說，要先談論管理需要變革，解釋為什么許多傳統的管理模式對現在的年輕人會失效，等等。

每個人都有自己需要面對的挑戰和困境。當你在這個挑戰和困境中有進展時，你就會覺得自己是一個“人”：你是一個有自由意志、有主體性、有能力的“人”。你不能改變整個世界，但你微小地改變了自己的處境和周圍的生態環境，這就是生命中值得贊喝的一段歷程。我們就是由這樣一段段歷程，構成了自己的人生。

學人：還是需要自己在人生中去體會這個東西。

劉擎：特別是在要做決定和行動的時候。在理想要落地的時候，你可能會有很多迂回妥協。但是要注意，這些迂回和妥協不能讓你走到放棄理想的地步，否則理想就泯滅了。這是很難的，這比要么沉淪要么為理想而死更難。20歲時我們還有理想，40歲時大家就是搞錢算了，痛苦就是這樣，人生就是這樣，世界是草臺班子，我認了——這在智識上是容易的。決絕也是如此。最難的是，不只是談論理想，還要把它落實在生活的每一個行動中。我認為好的理想主義者，一定是把倫理關懷、道德愿景和智識上的判斷力、行動力結合在一起的。

《茲山魚譜》劇照

學人：聽了您的回答，我想到了一部韓國電影《茲山魚譜》。它是一部黑白片，講的就是一個韓國的讀書人被流放到黑山。他沒有自己尋短見，也沒有就此而放棄，而是扎根當地，通過寫《茲山魚譜》找到了安頓身心的方式。那個電影我看了兩遍，每看一遍都熱淚盈眶。

劉擎：對。這就是英雄主義。之所以感動人不是因為他做出了多么偉大的業績。在生命的微觀層面上，能夠堅持自己信奉的東西不放棄，有時甚至會為之損失一點人家看重的利益，有所為，有所不為，這就是英雄主義，平民的微觀的英雄主義。

| 采訪后記 |

在曾經的學生看來，“劉擎走向公眾”這個事情既是情理之中，他本身極富學識魅力，整個人又是“風度翩翩”的化身；又有意料之外的部分，他走紅的程度如此之高又如此之久，以至于我們在設想通過編輯約采訪時，甚至生出了“高攀不起”的擔憂，最后抱著 “試一試好了，試一試又不會有什么損失”的想法勇敢提出了請求——沒想到，劉擎老師答應了。至于答應的原因，后來老師在訪談中也提到了。

劉老師日程的繁忙，是從約訪的那一刻就發現了的。這也有點讓人忍不住嘆氣——無論是作為我們想要尋求智慧與答案的對象的他，還是我們，目下似乎都處在同樣的異常忙碌的狀況中。但即便很忙，劉老師仍舊以極高的效率安排了這次采訪（3月7日），甚至還費心為（沒錢的）我們協調音頻授權問題；在我們拖延了一個多月整理出文稿時，前一天發過去，第二天早上他就返稿了——除了少部分頁面改動較少，大部分頁面都是紅色的修改痕跡。

在整理文稿前，劉擎老師已經提出過“警告”，他對文字的要求非常高，但編輯出于對自己文字功底的盲目自信，告訴他“這個你可以放心”。于是，最后看到文稿的編輯，不禁輕輕地碎了一下。

然而！無論如何，能夠做成這次采訪始終是一件令人非常高興的事情——我們堅信睿智豁達的劉老師定會對我們的小小失誤一笑了之。

在訪談中，劉擎老師說，我們是默契的公共事業的一部分。我們很高興以這種方式和劉擎老師對話， 也很高興能擁有這樣一位同伴。

*陳愷琳、曾佑瀛、戴星慧等參與了文稿的整理，趙逸軒、秦鳴苑對訪談亦有貢獻，特致謝意。