本雅明·范·羅伊

5月30日，本雅明·范·羅伊（Benjamin van Rooij）結束了在上海和北京幾所高校的講座活動，來到理想國的辦公室，與我們聊了聊他的著作《規則為什么會失敗》。

羅伊是阿姆斯特丹大學及加州大學爾灣分校法學教授，同時也是荷中法律研究中心主任、上海交通大學凱原法學院法律與社會研究中心成員、復旦大學司法研究中心境外研究員、云南大學法學院終身客座教授。從這些頭銜里不難發現羅伊教授與中國緊密的聯系。

上世紀90年代，羅伊教授初次到訪中國，在后續的學習和研究過程中習得一口流利的中文，他為自己取了一個很簡潔的中文名字，劉本。近些年，羅伊教授定期到云南從事田野調查，關注當地的環保法落實情況。

《規則為什么會失敗》是羅伊教授普及行為科學在法律層面的應用的一次嘗試，“如何讓規則更有效地塑造人們的行為”是這本書要解決的核心問題，他綜合心理學、經濟學、社會學、法學等眾多社科研究，揭示人類行為的潛藏客觀規律，得出了很多顛覆我們認知慣性的有趣結論。

我們的對話從“室內禁煙”這個令國人頭疼的問題開始，然后進入到對“加班文化”這一有毒文化的討論，最后深入到對行為法學的價值觀及方法論的探討。羅伊教授站在外國學者和行為法學研究者的角度，為我們理解和解決許多中國式的“規則失效”提供了相當具有啟發性的見解。

01

理想的編輯部：本書叫《規則為什么會失敗》，不妨讓我們用一個實際的例子開啟討論——室內禁煙。盡管中國推行室內禁煙已經很多年，但效果不一，北京、上海、深圳、廣州等大城市稍微好一些，但一些小城市的落實情況仍不理想。我們知道歐美國家在室內禁煙方面的努力頗有成效，對比之下，我們應該如何拆解中國社會“室內禁煙”規則的失效？

羅伊：室內禁煙的規定在歐美國家執行得比較成功，但梳理這個過程會發現，禁煙并非單靠立法就解決的。在書中，我提到了社會規范對規則執行效果的影響，反映在禁煙問題上，如果人們普遍認為室內吸煙是正當的，那么禁煙規定就很難落實。

在歐美國家，民眾已經意識到室內吸煙是一件損害他人利益的事情，這種道德約束使人們自覺不在公共場合吸煙。即便有些人違反這一規定，也會有民眾上前勸阻，這需要個人的勇敢，也需要一種批評文化來容納個人的勇敢。那么在中國，關于室內是否可以吸煙的共識可能還沒有達成，而且中國也缺少批評陌生人的文化。

《低俗小說》

理想的編輯部：有一個例子可以佐證你的觀點。去年底，中國的一名演員在長沙餐廳吃飯，勸阻了一名吸煙的男子，并拍視頻留證，但被對方搶奪手機。事后報警，警察表示長沙室內吸煙并不違法，無法對該名男子進行罰款。這既體現了你提到的我們的社會缺少批評文化，同時也反映了我們在室內禁煙的事情上并無明確共識。

羅伊：你剛才也提到，禁煙規定在北京、上海等大城市落實得較好，我想這與當地城市化的程度有關，大城市的城市化程度充分，意味著當地更容易形成陌生社會的文化，人們會對陌生人的不當行為表達自己的不滿。而在小城市，城市化還處于物質建設的階段，沒有沉淀為一種新的文化形態，人們還維持著熟人社會的文化習慣，更愿意忍受讓自己感到不適的種種行為。

理想的編輯部：2011年中國衛生部頒布的《公共場所衛生管理條例實施細則》其實明確規定了室內應該禁止吸煙，但是各地的執行情況卻不一樣。如果民眾不認為室內吸煙是個問題，同時執法層面也沒有相應的懲罰措施，那么室內禁煙就完全變成了一種道德上的自我約束。

羅伊：當規則沒有得到有效執行，會逐漸失去權威性，人們就會認為這個規則不重要了。我可以分享另一個例子。我們荷蘭人很喜歡騎自行車，而且我們有專門的自行車“高速”路，很多人喜歡邊騎車邊玩手機。這是很不安全的行為，于是政府就下令禁止。

理想的編輯部：警察管得過來嗎？

羅伊：管不過來，我住在鄉下，那里基本沒有人管，所以我也會騎車玩手機。有一次玩得太投入一不小心騎到了市區，還路過了警察局。門口的警察邊笑邊對我說“你不要這樣做”，但沒有對我進行罰款。因為他們沒有時間來處理我的違規，對他們來說，這是一個很小的事情，不值得投入那么多的時間成本。

后來政府宣傳稱，已經有4萬人騎車玩手機被罰款。表面上，這是政府在宣示其執法的有效性，但這條宣傳片釋放了一則潛在信息：仍有大量的人在違反規則。后來人們逐漸發現騎車玩手機被處罰的概率并不高，于是，這個宣傳片無意中起到了鼓勵人們違反規定的效果。

《Wij》

理想的編輯部：這與中國禁煙的現狀很像，禁煙是一件執法投入產出比很小的事情，警察管不過來。

羅伊：我可以分享一下荷蘭的管理經驗。在荷蘭，政府禁煙管控的對象并非個人，而是活動場所。如果有人在酒吧的非吸煙區吸煙，政府將會對這個酒吧進行處罰，而非抽煙的那個人，這就督促酒吧負責人自覺監督客人不要吸煙。這大大減少了執法成本，更重要的是，提高了執法的確定性，確定性非常重要，行為科學的研究已經明確表明，處罰的確定性遠比嚴厲性更有威懾作用。

理想的編輯部：進入后面的話題前，我們可以先做個小結，如果我們想要規則能夠較好地執行，需要考慮到哪些方面？

羅伊：一項規則想要落實到位，首先要考慮到規則與現實存在的行為之間的差異，如果差異過大，那么規則落實的難度就會增大；其次，我們應該考慮規則的支持者是誰，是執法機構？還是社會大眾也都普遍支持？贏得后者的支持對規則的落實意義重大；再次，我們要考慮執法的規模，是直接對個人進行管理，還是通過機構來間接管理？這決定了執法的效率和成本；最后，在進行懲罰或獎勵時，要考慮這樣的激勵是否真的能對想要干預的行為或個人產生影響。

02

理想的編輯部：你提到的這些要素都可以被囊括在“行為暗碼”的概念里，這也是本書的核心概念，“行為暗碼”是什么，它為什么能影響一項規則執行的成敗？

羅伊：規則從本質上講，只是印在紙上的文字。這套紙面規則對人的行為的約束能力，取決于人對規則的反應。行為暗碼指的是各種人類行為機制的暗規則，它塑造了人對規則的反應方式。例如我們前面聊到的室內禁煙問題，禁煙規定能否落實，并不取決于規定的頒布，而是與人們對室內吸煙的認識、自身的道德水準、社會文化以及執法能力息息相關。如今，行為科學的研究成果已經徹底改變了我們對人類行為方式及不當行為成因的理解，這使我們能夠更好地對行為暗碼進行干預，進而提高規則有效性。

我可以用美國推廣開車系安全帶的過程來說明這一點。1968年，美國法律要求所有汽車配備安全帶，但很少有人真正使用。后來，紐約州明確要求司機使用安全帶，但仍有一半的美國人不系安全帶。各州開始通過罰款、播放警示宣傳片來提醒公眾不系安全帶的可怕后果等方式促使民眾遵守規定，甚至政府要求汽車廠商在車內安裝監控設備，如果不系安全帶汽車就無法發動，試圖通過減少“違規機會”來推動規定落實。但是，后來這項規定被指責妨礙了民眾自由而被取締。于是汽車廠商改為在車內安裝鳴音裝置，未系安全帶會發出惱人的嗶嗶聲。在這些因素的共同影響下，越來越多的人開始主動或被動地系安全帶，久而久之，規則慢慢內化成人們的一種習慣，以至于不再是需要特別監管的事情。

《生活大爆炸》

理想的編輯部：我想用另一個例子來深化我們對行為暗碼的討論。你在書中提到了“有毒文化”對規則的侵蝕，在中國，與幾乎所有職場人士有關的一種有毒文化就是“加班文化”，過度的加班使所有人疲憊不堪。在一些企業或組織里，甚至出現了人們進行加班表演的舉動，即沒有工作，但為了不顯得突出或被認為不夠努力，也要坐在工位上假裝加班。這是大家心照不宣且無能為力的一種“規則失效”，對此你有什么看法？

羅伊：中國人從小就開始與他人競爭，例如中考、高考，承受了非常大的競爭壓力。很多人沒有選擇，為了生存、賺錢，必須要競爭，所以中國人傾向于為了進一步而犧牲自己。

另一方面，雖然法律對上班時間有規定，但身在職場難免受到從眾心理的影響，同事在做什么、說什么都會影響到自己的行為，而且如果真的要通過法律捍衛自己的不加班的權利，肯定會影響到自己與領導同事的長期關系。而且我知道中國的就業競爭壓力很大，人們好不容易找到一份工作，自然要讓領導看到自己的努力，于是加班成為競爭的一環，表演性加班就愈演愈烈，終成一種惡性循環。甚至于，如果人們覺得表演性加班可以提高自己的競爭力，大家也不會愿意通過法律來糾正這一行為。

理想的編輯部：一些企業甚至會鼓勵加班文化，以此作為對員工的服從性測試，這已經脫離了工作的內在需求，而變成了一種管理手段。我想我們應該討論的是，這樣的做法是否會對企業發展造成傷害？

羅伊：當然，我最近才寫完一本新的關于組織文化的書，其中非常重要的一點是，如果員工面臨一個達不到的目標，其實更容易做出一些有損害的行為，對自己、對他人、對公司都不好。就像我們剛才聊到的表演性加班，既讓員工自己感到疲憊，也讓工作效率下滑，最終對企業的發展無益，減少加班是一個對大家都好的做法。

《年會不能停》

理想的編輯部：那要怎么糾正這一有毒文化？

羅伊：想要改變一種文化很不容易，這首先需要國家層面的監督，其次需要個人意識到自己的權利，并且敢于運用自己的權利。但第二點在高度競爭的環境里是有風險的，如果一個員工被打上了“難搞”的標簽，很有可能會影響自己的工作前途。

同時，企業也應該意識到，拉長工作時間并不會讓工作完成得更好。有一個很值得我們思考的例子，哈佛大學曾到東莞的一家手機制造工廠調研，研究員發現工廠用了很多攝像頭來監控工人的制造過程，理由是這樣能夠監督員工是否按照規定操作。于是研究員做了一個對比實驗，在一個車間取消了攝像頭監控，另一車間維持原狀，結果發現沒有被監控的車間的工人工作效率更高。最有意思的地方是，盡管這家工廠知道了這一實驗的結果，后面還是把攝像頭裝了回來。為什么不給員工自由？這很值得我們思考。

03

理想的編輯部：我在閱讀本書的過程中，經常看到“有些實驗無法重復”或“沒有確鑿的證據表明”這樣的句子，說明了人類行為的復雜性與偶然性。同時，書中的很多改善規則效果的例子，例如承諾書的簽名放在頁首比頁尾更能使人遵守承諾；在學校食堂的墻壁上貼上眼睛圖案可以提高學生將餐盤放到回收處的概率，這些研究非常有趣，而且富于啟發，但似乎很難找到規律，而是依賴靈感的迸發。那么，有沒有系統的方法論可以指導我們去思考，如何通過加強對行為暗碼的把握，進而改善我們的規則執行？

羅伊：我總結了六個步驟。第一步，在做任何原因的分析前，我們都必須知道正在分析的是什么。例如，同樣是殺人行為，激情殺人和買兇殺人是不一樣的；

第二步，要明白不當行為是如何運作的，只有知道它需要什么條件才會產生，才能有針對性地采取措施降低其出現的可能性；

第三步，為了克制不當行為，人們需要什么？例如，人們是否了解相關的規則？如果不了解，是因為規則太多、太技術化？還是因為傳播不力？以及人們是否有遵守規則的能力？如果人們沒有能力做到法律要求的事情，即便有好的動機也沒有意義；

第四步，我們要檢查規則存在的社會規范是什么，也就是人們是否認為規則、規則制定者和規則執行者是合法的？當民眾認為規則是公平、公正、無偏見的，人們就會僅僅因為這樣做是正確的而選擇這樣做；

第五步，我們要厘清道德和社會規范在不當行為的產生過程中發揮了什么作用，我們要做的，是壓制助長不當行為的道德與規范，鼓勵防止不當行為的道德與規范；

第六步，我們要研究激勵措施在實踐中的作用，我們必須確保人們所認為的懲罰確定性足夠高，且不會產生意外的負面影響，從而破壞人守法的內在動機或能力。以上就是關于行為暗碼問題的分析框架，我們可以據此建立一個綜合性戰略來制定規則。

《風中有朵雨做的云》

理想的編輯部：您這本書的主題之一是關于法律對犯罪活動的威懾效果。但是，法律，特別是關于處罰的條例，不僅關于犯罪的預防或糾正，也關乎對“過錯”的裁量。以死刑為例，中國人很難理解國外廢除死刑的做法，因為“殺人償命”已經是根深蒂固的認識，一個人殺死另一個人之后居然不需要以命償命，在我們看來是很費解的。那么，即便研究數據支持廢除死刑能夠降低兇殺事件的發生概率，在我們看來卻沒有令兇手得到應有的懲罰。您怎么看待這兩種對法律的不同期待之間的沖突?一項處罰條例的制定，究竟應該以抑制潛在犯罪的發生為優先，還是以對罪行進行恰當的裁量為優先？

羅伊：你是站在“事后”的角度來理解死刑判罰，關注的是如何讓受害者感覺自己得到了公正的對待。但我是站在“事前”的角度理解這件事，即如何降低犯罪行為的發生概率，避免出現更多的受害者。現有研究已經充分證明，死刑判罰會鼓勵更加暴力性的犯罪，而減少死刑判罰能夠降低犯罪行為的發生概率。所以，更重的懲罰也許會讓人感到正義被貫徹，但不一定能夠真的解決問題。

理想的編輯部：如果說行為科學能夠令人們更好地遵守規則，達到規則所期待的目的。那么，如何保證它被良善地使用？比方說，納粹對猶太人的管理就深諳行為科學的精髓。就像《萬湖會議》這部電影里提到的，納粹在押送猶太人進集中營前需要后者簽字，因為這樣看似正規的程序會令被押送者感到安心，從而安順地進入集中營。

羅伊：這是一個很重要的問題。納粹德國的法律體系執行得很高效，但整套體系是非常不正義的，執行得越高效產生的危害越大。所以，對行為暗碼的研究不能脫離我們對正義的理解，我們必須首先要問什么規則是好的，什么規則是不好的？但是，我的這本書不回答這個問題，我關注的是效率問題，盡管正義是一個首要的問題，特別是現在有些歐美國家也開始頒布一些不太正義的法律，這令人擔憂。

理想的編輯部：那么，我們能否認為你的這本書，或者說圍繞規則展開的行為科學研究是以秩序的穩定為優先事項？

羅伊：秩序是我們的關注點，但不是最重要的關注點，最重要的是避免損害的出現。新冠疫情后，美國的殺人事件和暴力事件激增，我當時在報紙上發表了一篇文章，提出我們不應該僅僅對施暴者進行懲罰，我們也要重視教育問題，因為已有研究發現中學畢業率的提高會減少殺人事件的發生。很多美國人就批評我，認為我為犯罪者說話，忽視了受害者。所以，討論“事前”預防在美國也是一件很困難的事情，但我認為這是非常重要的視角。

理想的編輯部：你在書里呼吁將行為科學的研究成果納入立法環節，那么，需要在現有的立法環節加入什么機制來實現這一點？

羅伊：立法階段要讓行為科學專家參與進來，對一項法律會如何影響人的行為進行綜合性的分析。執行階段也要讓相關的專家參與其中，隨時監督和調整執行策略。荷蘭稅務部已經成立了行為科學專項小組幫助他們制定稅收政策，我不知道中國在這方面是否有類似的機制，但這是一個有價值的方向，值得我們關注。

采寫/寇大庸

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