學(xué)人簡介：馬勇，歷史學(xué)家，中國社會(huì)科學(xué)院研究員、博士生導(dǎo)師，蘭州大學(xué)、河南大學(xué)、首都師范大學(xué)兼職教授。主要從事近代中國文化、中國近代史、中國文明史、中國學(xué)術(shù)史、儒學(xué)等方面的研究，著有《疊變》《中國儒學(xué)三千年》《晚清二十年》《近代中國文化諸問題》《超越革命與改良》等書。

采訪人：趙逸軒、陳詩浣，學(xué)人Scholar團(tuán)隊(duì)成員。本文標(biāo)題為編者所擬。

04

晚清以來的歷史在不斷被解釋，而一代人有一代人的偏執(zhí)

學(xué)人:那些影響了整個(gè)中國的現(xiàn)代化的思潮和歷史因素，其實(shí)都是發(fā)軔于晚清。您認(rèn)為這一段歷史，對于您自己的治學(xué)來說意味著什么，研究晚清，又對您的人生有些什么影響？

馬勇:我進(jìn)入晚清的原因是當(dāng)年有一個(gè)項(xiàng)目，大概90年代晚期，研究所當(dāng)時(shí)想上中國近代通史，研究所那時(shí)候也成立六七十年了，結(jié)果一直沒有中國近代通史。主持這個(gè)項(xiàng)目的張海鵬老師那時(shí)是所長，他就著一批年富力強(qiáng)的研究人員從事這個(gè)課題，也申請到了一些經(jīng)費(fèi)，出版社也很支持，也給了一筆經(jīng)費(fèi)。在這個(gè)項(xiàng)目中，我負(fù)責(zé)甲午后至新政開始這一段。時(shí)間雖短，關(guān)鍵的大事不少。甲午戰(zhàn)爭、馬關(guān)條約、戊戌變法、義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)、辛丑條約都在這段時(shí)間里。我是從這里進(jìn)入，做進(jìn)去之后，就感覺到非常重要。

今天講所謂中國歷史的大轉(zhuǎn)折，主要體現(xiàn)在《馬關(guān)條約》之后的改變。《馬關(guān)條約》讓中國自殷周以來的歷史發(fā)生根本性改變，就是從農(nóng)業(yè)文明往工業(yè)化轉(zhuǎn)型。《馬關(guān)條約》之前，中國就是一個(gè)農(nóng)業(yè)文明，有了洋務(wù)運(yùn)動(dòng)，但還是架構(gòu)在農(nóng)業(yè)文明上。商朝的中國是個(gè)商業(yè)社會(huì)，到了周朝就建立了農(nóng)業(yè)文明，農(nóng)業(yè)文明就是宗法社會(huì)制，儒家文明起來了。社會(huì)結(jié)構(gòu)當(dāng)中的鄉(xiāng)紳治理基層社會(huì)，都是因?yàn)檗r(nóng)業(yè)文明。到了近代大航海之后，仍然沒有改變，一直拖到甲午戰(zhàn)爭。甲午戰(zhàn)爭之后《馬關(guān)條約》簽訂，允許外國人到中國通商口岸自由辦廠，中國的工業(yè)是因?yàn)橥鈬Y本進(jìn)來之后才真正激活。那之前30年有沒有工業(yè)？我們辦了洋務(wù)，江南造船廠，只是辦了工廠，但是中國沒有工業(yè)化轉(zhuǎn)型，工業(yè)化是什么意思？工業(yè)化就是整個(gè)價(jià)值觀都要改變，社會(huì)倫理都要改變。

另外，真正的工業(yè)社會(huì)，像我們今天這樣，不是在講鄉(xiāng)情、血緣和地緣。今天到北京來，還有幾個(gè)去找老鄉(xiāng)的？而且你的好多事情老鄉(xiāng)是解決不了的。已經(jīng)不像原來的純粹的農(nóng)業(yè)文明狀態(tài)，到哪兒去，就是老鄉(xiāng)。在晚清的北平，有大量的會(huì)館。瀏陽會(huì)館現(xiàn)在都保留著，湖廣會(huì)館，就是當(dāng)?shù)貋淼奖本┏霾畹娜硕嫉侥莾鹤。ǔ闪肃l(xiāng)土認(rèn)同。但是真正的工業(yè)社會(huì)，工業(yè)革命發(fā)展，它是要打破這個(gè)的。因此這是中國歷史，可能是3000年來第二次真正的大轉(zhuǎn)變中心。周秦之變在政治架構(gòu)上，從分封制轉(zhuǎn)向?yàn)榭たh制，但還沒意味著社會(huì)生活倫理的改變。今天倫理就改變了，今天的鄉(xiāng)土意識(shí)不對了，宗法親屬關(guān)系也不對了。我每年清明節(jié)回老家去上墳，現(xiàn)在所謂的農(nóng)村，也已經(jīng)不是原來的倫理社會(huì)的感覺了。

曾（國藩）、左（宗棠）、李（鴻章）他們認(rèn)為我們可以學(xué)習(xí)西方的這些東西，但其實(shí)當(dāng)時(shí)中國的主流主流思想仍然不認(rèn)為中國應(yīng)該變成西方那樣，和西方的制度、文化、政治統(tǒng)一。一直堅(jiān)持到1890年代，甲午戰(zhàn)爭打完之后，這個(gè)時(shí)候中國就頂不住了，覺得可能還是日本的變法能解決問題。隨后維新思潮的崛起就是一個(gè)很大的事件。我經(jīng)常講，中國偉大在哪兒呢？就是你打敗了我，我當(dāng)然很痛，很恨，但你比我強(qiáng)，而且是證明了的比我強(qiáng)，那么前賢所謂見賢思齊，就是要求我們放下糾結(jié)，向人家學(xué)習(xí)。去查史料就會(huì)發(fā)現(xiàn)，《馬關(guān)條約》剛簽訂，過了一星期，清朝就決定學(xué)習(xí)日本的明治維新。這樣的政治變化才使中國發(fā)生“三千年未有之巨變”。

圖：于2025年展出的中日《馬關(guān)條約》原件（部分）

甲午戰(zhàn)爭和《馬關(guān)條約》的簽訂應(yīng)該是晚清變革的一個(gè)重要起點(diǎn)。我覺得解讀“三千年未有之劇變”，很重要的角度是中國開始意識(shí)到要進(jìn)入工業(yè)社會(huì)，改變從周朝就開始的農(nóng)業(yè)文明傳統(tǒng)。太平天國時(shí)期的“湘軍”就還是一個(gè)農(nóng)業(yè)文明的產(chǎn)物，比如利用宗法關(guān)系作為凝聚力。洋務(wù)運(yùn)動(dòng)造槍造炮都沒有問題，后來發(fā)現(xiàn)還是不行，主要是沒有實(shí)現(xiàn)一個(gè)根本轉(zhuǎn)變。甲午戰(zhàn)爭之后，更多人認(rèn)識(shí)到，是要實(shí)現(xiàn)一個(gè)向工業(yè)社會(huì)轉(zhuǎn)型，包括社會(huì)倫理這些都要隨之發(fā)生很大的改變。

圖：《日暮窮途：大清覆滅前夕的關(guān)鍵時(shí)刻》，馬勇著，文化發(fā)展出版社｜六人行，2025年4月

我研究晚清這段歷史，常感覺依然身處其中，是在“三千年未有之劇變”的延長線上。從中國歷史來看，每一次發(fā)生劇變轉(zhuǎn)型，比如殷周之變、周秦之變，其過程可能持續(xù)三五百年，甚至八百年之久。

學(xué)人：當(dāng)代中國人看晚清以來的歷史，常常會(huì)自覺或不自覺地帶上“悲憤”“屈辱”的強(qiáng)烈情緒。您覺得這種情緒對于我們認(rèn)識(shí)近現(xiàn)代史有怎樣的影響？

馬勇：我一直盡量避免使用“半殖民地半封建社會(huì)”這類概念，因?yàn)槲矣X得這些概念只是解釋了歷史的一個(gè)側(cè)面，并不完整，無法體現(xiàn)歷史的多元和立體。我這幾年所做的工作也正是希望通過對歷史的再研究再解讀，改變過去對于近現(xiàn)代社會(huì)進(jìn)程的一些刻板認(rèn)知，復(fù)原、重構(gòu)一個(gè)立體的多元的，更加逼近歷史真相的近代史。根據(jù)我的研究，我認(rèn)為中國近代有過一個(gè)下行期，但后來又有一個(gè)上行期，比如工業(yè)化從無到有等等。當(dāng)然，我們也不是要完全否定既有史觀，特別是革命史觀，因?yàn)楦锩酚^雖然也有問題，比如夸大了革命的意義，過高估計(jì)了農(nóng)民起義，但革命史觀注意到了底層社會(huì)的趨勢、動(dòng)向，對于理解歷史當(dāng)然也具有很大的意義。實(shí)際上，王朝敘事、革命敘事、現(xiàn)代化、全球史敘事各有其得失，要相互補(bǔ)充，相互校正，才有可能認(rèn)識(shí)相對完整的晚清近代史。

另外，辨析史料的來源很重要，要利用相對可靠的材料。比如說甲午戰(zhàn)爭中的黃海之戰(zhàn)。對于這場戰(zhàn)爭，日本的相關(guān)記錄中并不認(rèn)為日軍碾壓北洋，也在相當(dāng)程度上認(rèn)為北洋海軍打得不錯(cuò)。那為什么現(xiàn)在的認(rèn)知基本都是北洋海軍慘敗呢？其實(shí)這個(gè)“慘敗說”主要來自于南洋。南洋、北洋，他們之間在當(dāng)時(shí)處于競爭關(guān)系，也有相互瞧不起的情結(jié)。還有一個(gè)例子就是孫中山對清末立憲的批判。實(shí)際上，當(dāng)時(shí)大部分人自新政開始，就逐步認(rèn)為立憲改革是一條正確道路。讀梁啟超《立憲法議》之后中國知識(shí)界的討論，那十年知識(shí)界最警惕的是要防止中國發(fā)生顛覆性的共和革命，而不是反對立憲。至于清末立憲最終沒有成功，我覺得一個(gè)因素就是未能很好的安置革命黨勢力，更重要的契機(jī)還是清廷統(tǒng)治者在關(guān)鍵時(shí)刻連續(xù)犯下第一屆責(zé)任內(nèi)閣、鐵路干線國有、南北和談久談無效，特別是各派政治家不知道甚至根本沒有想到如何給滿洲貴族找到一個(gè)退出機(jī)制。

學(xué)人：您認(rèn)為清朝改革最終沒有挽救它走向終結(jié)的命運(yùn)，這是必然結(jié)果還是諸多偶然因素所導(dǎo)致的？

馬勇：我覺得它的很多改革是有價(jià)值的，但是有點(diǎn)晚了。因?yàn)橹袊?/strong>之前很長時(shí)間一直是處于文明的高點(diǎn)，對于周邊國家來說，它是宗主國。因此，當(dāng)面對歐洲工業(yè)革命之后所形成的政治架構(gòu)，統(tǒng)治者是不太明白的。當(dāng)世界舞臺(tái)上開始發(fā)生英國工業(yè)革命、法國大革命、美國獨(dú)立運(yùn)動(dòng)這樣劃時(shí)代的大事件，中國人基本上不知道。當(dāng)中國人明白過來，開始工業(yè)化建設(shè)的時(shí)候，距離英國工業(yè)革命已經(jīng)一百年了，相當(dāng)于耽誤四代人的時(shí)間。后來意識(shí)到就不能按部就班地發(fā)展了，一切都想著刪繁就簡、抄近路。它留下的教訓(xùn)就是太后知后覺了，所以不得不在后面走上一條追趕型發(fā)展道路。

學(xué)人: 這和之前大陸歷史學(xué)界的“五朵金花”的討論有關(guān)嗎？

馬勇: 五朵金花的討論是上個(gè)世紀(jì)中國馬克思主義史學(xué)的一個(gè)重要主題，有些問題的討論是很有價(jià)值的，有一些討論后來看來則可能有問題。知識(shí)、認(rèn)識(shí)，總是時(shí)代性的，所以后來者既不要苛求前賢，也不能盲目信從，不敢越雷池一步。我是八十年代成長起來的歷史工作者，語境、背景與上一代完全不同。我們系統(tǒng)接受了革命史觀教育，同時(shí)也因時(shí)代所賜，開始接觸現(xiàn)代化理論，開始研究中國現(xiàn)代化進(jìn)程。幾十年研究下來，我的看法必然與上一代，上上代學(xué)者有些不一樣，如果完全一樣，是我們沒有進(jìn)步，也不對。大致而言，我覺得晚清中國并不都是凄凄慘慘的下行階段。中國大概從19世紀(jì)初開始，有過一個(gè)下行。因?yàn)楫?dāng)時(shí)乾隆時(shí)期是一個(gè)高點(diǎn)，而這個(gè)高點(diǎn)沒有跟進(jìn)。后來國外出現(xiàn)工業(yè)革命，相對而言中國就處于下行階段。但是到鴉片戰(zhàn)爭之后，中國其實(shí)處在上行區(qū)間。自五口通商開始，再到北方通商。中國在不斷往上走。當(dāng)政治上出現(xiàn)變革時(shí)，更往上走。因此我認(rèn)為，過去那種凄凄慘慘的敘事是不完整的，這種敘事只講了一個(gè)方面，并沒有參考清朝統(tǒng)治者或清朝人的意見，甚至也忽略了中國底層社會(huì)的真實(shí)感受。究其原因，因?yàn)楫?dāng)時(shí)孫中山革命旨在顛覆清政權(quán)，輿論上就把這個(gè)政權(quán)講得很糟糕。實(shí)際上我的研究認(rèn)為，這個(gè)時(shí)候工業(yè)化的發(fā)生，從無到有，從小到大，是一種巨大的進(jìn)步。

當(dāng)然我并不是在完全抹殺革命敘事。去年我為胡繩老院長經(jīng)典著作《帝國主義和中國政治》寫了3萬字導(dǎo)讀，充分肯定中國馬克思主義史學(xué)家對中國歷史研究的貢獻(xiàn)。我研究過革命敘事，后來也結(jié)合現(xiàn)代化敘事和王朝敘事等研究方法去做調(diào)整。王朝敘事，是要站在清王朝本位立場來看待該王朝的歷史。之所以過去貶低這個(gè)王朝幾十年，是因?yàn)檎驹谂械摹⒏锩摹⑺吡錾希瑤缀跏菑纳系鄣囊暯牵タ创约好褡宓囊欢螝v史。他們看到了中國近代進(jìn)步不理想的事實(shí)，也看到了原因，但對近代中國的進(jìn)步，對中國人那一百多年生活情景、思想演進(jìn)估計(jì)不足。

老院長胡繩先生是馬克思主義大理論家，他畢生致力于中國近代歷史的研究，我們這幾代沒有不受他的影響的，他的《帝國主義與中國政治》，以及后來的《從鴉片戰(zhàn)爭到五四運(yùn)動(dòng)》深刻影響了近代中國歷史書寫。

同時(shí)也應(yīng)該注意到，胡繩、劉大年這一代馬克思主義史學(xué)家具有極強(qiáng)的學(xué)習(xí)能力，在這一代成長時(shí)期所出現(xiàn)的新理論新思路，這些馬克思主義史學(xué)大家并不是閉目塞聽，距之于門外。我的印象中，他們兩位都在上個(gè)世紀(jì)九十年代討論過中國現(xiàn)代化問題，也在一定程度上修正了先前對近代中國歷史進(jìn)程的一些估計(jì)，也漸漸以為近代中國除了反抗外部勢力，改造傳統(tǒng)，也有一個(gè)現(xiàn)代化問題；也承認(rèn)現(xiàn)代化或許是解讀近代中國歷史的一個(gè)可以嘗試的視角。當(dāng)然，胡繩先生說，他到那時(shí)還沒有看到成功地解釋，沒有讓他滿意的著作。

清代的確有沉淪的一面，比如滿洲人的愚昧。但是應(yīng)該看到，隨著工業(yè)化的發(fā)生，一個(gè)新興的資產(chǎn)階級出現(xiàn)，并不斷成熟，也就同樣遇到歐洲資產(chǎn)階級同樣的問題，分享權(quán)力，制度改造，所以到了預(yù)備立憲的時(shí)候，咨議局開議，資政院開會(huì)，各地的選舉，制度安排，以及競選態(tài)勢，和同時(shí)期立憲國家的水平差距并不是很大，也是有聲有色。去讀憲政史料可以發(fā)現(xiàn)，前人也有過激情，有過對政治進(jìn)步的執(zhí)著追求。

因?yàn)闅v史在不斷被解釋，而一代人有一代人的偏執(zhí)。革命黨這一代人的偏執(zhí)，是因?yàn)樗麄冊诟锩瑒荼匾耆品?/strong>研究清史，理論上說，《清實(shí)錄》《清史稿》都是重要的參考。《清史稿》是民國初年學(xué)者的作品，大致可以視為是清朝人追述“本朝”的歷史，有真情實(shí)感，也有足夠的歷史史料依據(jù)。但是由于后來政治的原因，研究者不太愿意相信官方的描述，不愿意相信清史稿，反而愿意相信外圍政治人物諸如康有為、梁啟超等人的記述，相信野史筆記，民間傳說。我在處理晚清史料問題時(shí)，大致而言，我還是相信官方的記錄，因?yàn)槲艺J(rèn)為，一個(gè)王朝可能會(huì)隱瞞一些史料，銷毀一些史料，但一個(gè)王朝不會(huì)在它存在的時(shí)候去制造假史料。

晚清那些非官方文獻(xiàn)，特別是戊戌之后的那些野史筆記，當(dāng)然也是重要的補(bǔ)充史料，只是應(yīng)該與官方記錄，與那些事件直接介入者、當(dāng)事人的記錄比照閱讀，畢竟政治邊緣人的道聽途說，演繹不太可靠。這些史料，我總覺得像現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上那些捕風(fēng)捉影的政治八卦，歷史將證明真少假多。比如，關(guān)于慈禧太后和晚清政治人物的討論，野史八卦相當(dāng)部分不可信。這類素材不是正經(jīng)的史料，因此我不會(huì)從它那兒去展開，知道這些東西就行了。

我會(huì)研究這些野史是從哪來的。關(guān)于謠言的發(fā)生，像與慈禧太后相關(guān)的謠言，基本上都是1898年政變之后出現(xiàn)的。政變之前，慈禧太后的形象是非常正面的。但政變把幾位理論上來講算是改革者的人，給處死或流亡。這些人贏得了一種道義上的同情。污名化的慈禧太后也就出現(xiàn)了。換句話說，慈禧太后的污名主要源于政變相關(guān)方。

研究史料的時(shí)候，我會(huì)思考這個(gè)材料是從哪兒來的？材料的背景如何？例如人們對甲午戰(zhàn)爭，不論是黃海大戰(zhàn)，還是陸地上的大戰(zhàn)，都存在片面的看法。現(xiàn)在去研究這場戰(zhàn)爭，應(yīng)該超越性地去處理史料，應(yīng)該注意中日，朝鮮，以及英媒俄德法諸大國，注意中國朝野，注意南洋與北洋的立場差異，如果綜合性閱讀這些史料，才能真正弄明白這場戰(zhàn)爭的緣起、癥結(jié)與問題。

圖：馬吉芬（Philo Norton McGiffin，1860-1897）北洋水師美籍教官，鎮(zhèn)遠(yuǎn)艦幫辦（副艦長），于黃海海戰(zhàn)中對日作戰(zhàn)負(fù)傷，圖片由學(xué)人編輯攝于香港海事博物館

如果仔細(xì)閱讀日本人對這場戰(zhàn)爭的研究成果，可以看到，北洋海軍與日本海軍同出一源，都是英德法的訓(xùn)練、裝備與教官，閱讀史料和一百多年來各方研究，可以更公平地評估雙方優(yōu)長與得失，可以找到中國在這場戰(zhàn)爭中的真失誤在哪里，而不是一味站隊(duì)，痛罵北洋，痛罵李鴻章。

學(xué)人：我看到當(dāng)時(shí)北京資政院的辯論記錄，其實(shí)發(fā)言相當(dāng)專業(yè)。民國時(shí)期，很多地方的議員選舉、議會(huì)組織甚至還達(dá)不到晚清的水平，這是為什么呢？

馬勇：因?yàn)橥砬逵幸慌耍茉缇烷_始了對憲政的研究。比如1895年甲午戰(zhàn)爭《馬關(guān)條約》一簽定，張謇就開始研究日本憲法，試圖把日本憲法移植到國內(nèi)。從1895年到1908年，這十多年間，中國國內(nèi)對憲政，包括怎么運(yùn)作，都有所了解。當(dāng)時(shí)中日語言基本上是一致的。例如梁啟超到日本去，一個(gè)星期就能讀日文了。當(dāng)時(shí)的日文當(dāng)中漢字很多。后來他們這一代人就開始研究日本。日本相比中國先走了一步。關(guān)于憲法的體制和國會(huì)如何去做，這可以參見美國學(xué)者寫的《新政革命與日本》。在那個(gè)里邊就可以看到，中國學(xué)日本的時(shí)候，基本上大家都認(rèn)同，這條路肯定要走。

如果把革命黨的話語看作是主要話語，那整個(gè)憲政改革就沒有研究的必要了。這個(gè)時(shí)候要把這種論調(diào)暫且忽視掉，它不代表當(dāng)時(shí)的主流，僅僅是一種看法。憲政改革當(dāng)時(shí)遇到的最大問題或困難，一個(gè)是南京臨時(shí)政府成立，另外就是段祺瑞。一般認(rèn)為段祺瑞是三造共和的英雄。但是在1911年的12月份，段祺瑞操之過急。但是研究他的操之過急，又會(huì)發(fā)現(xiàn)是有原因的。當(dāng)時(shí)英國公使跟他談了話，影響了他的決策。在我的幾本書上，我寫過一個(gè)研究理念，那就是研究歷史，要研究歷史的小環(huán)節(jié)，看是哪個(gè)環(huán)節(jié)出了問題。本來憲政改革到了1911年，方興未艾，可惜的是“一副好牌，最后打壞了。”

如果讓我講清朝整個(gè)的結(jié)局，這種結(jié)局，是非常令人惋惜的一件事情。其惋惜之處在于，清朝并非沒有認(rèn)識(shí)到變革的必要，而是醒悟得太晚。我多年來寫的作品當(dāng)中有一個(gè)基本看法，就是中國之前是引領(lǐng)整個(gè)遠(yuǎn)東的，它是文明高點(diǎn)。作為所謂宗主國，當(dāng)時(shí)像這周邊的幾十個(gè)屬國都是看的中華帝國。因此面對歐洲工業(yè)革命之后導(dǎo)致的政治架構(gòu)，滿洲人作為統(tǒng)治階級不太明白，那一代的知識(shí)人也被中國十八世紀(jì)的增長所產(chǎn)生的傲慢給遮蔽了。

圖：晚清資政院于1910年10月3日第一次舉行開院禮時(shí)全體議員合影

18世紀(jì)中國經(jīng)濟(jì)是非常好的，但是恰恰這個(gè)18世紀(jì)，中國一點(diǎn)兒新思想都沒有，對外國一無所知。西方世界發(fā)生三件大事，英國工業(yè)革命，法國大革命，美國獨(dú)立運(yùn)動(dòng)，中國人一無所知。因此當(dāng)1793年馬戛爾尼來訪時(shí)，又恰恰因?yàn)橥蝗恢懒朔▏蟾锩袊芙^接受英國人建立近代外交關(guān)系的要求。這一耽擱就到了鴉片戰(zhàn)爭。鴉片戰(zhàn)爭之后，中國又重回寧靜的農(nóng)業(yè)帝國狀態(tài)，這又耽擱20年。等到中國開始自己的工業(yè)起步，整整比英國的工業(yè)革命晚了100年。晚100年，就是耽擱了四代人。等中國到1860年再想進(jìn)步時(shí)，一切都想化簡。按照后來嚴(yán)復(fù)的討論，就是不想按部就班地來發(fā)展，一切都想著抄近路。

1860年開始洋務(wù)運(yùn)動(dòng)，發(fā)展工業(yè)化。當(dāng)時(shí)叫“中學(xué)為體，西學(xué)為用”。那是什么意思？就是中國人只發(fā)展堅(jiān)船利炮、聲光電化，其他的東西先不考慮。因?yàn)橹袊浜罅恕Ｒ宦浜螅?dāng)時(shí)的人就覺得我們應(yīng)該趕快追上去。這顯然是一種畸形的現(xiàn)代化，是不牢靠的現(xiàn)代化。

清朝的教訓(xùn)是十八世紀(jì)沒有像之前那樣與世界大體同步，至少要保持對世界不隔膜。十八世紀(jì)中國陶醉在自我想象的盛世中，與世界特別是與歐洲沒有跟進(jìn)，沒有同步。后來追趕的時(shí)候就會(huì)導(dǎo)致彎道超車。這個(gè)狀況就容易出問題。因此后來一個(gè)變革接著一個(gè)變革，等到甲午戰(zhàn)爭打敗，人們才終于認(rèn)識(shí)到也應(yīng)該循序漸進(jìn)。嚴(yán)復(fù)那篇文章《救亡決論》，就提到，即使你落后了，也要按部就班地走，不能超近路，所以他批判“中體西用”。這時(shí)候人們的看法就開始不一樣了。所以如果講近代中國，從這個(gè)角度才能看清楚。細(xì)致的東西要研究，但宏大敘事一定要把握住這種主線。

05

我衡量寫作的標(biāo)準(zhǔn)，就是我的母親能不能讀懂我寫的書

學(xué)人：您剛才也提到您有過寫作人物傳記作品的經(jīng)歷，您覺得人物傳記寫作或者說人物研究在歷史研究中會(huì)發(fā)揮什么樣的作用？

馬勇：近代西方“新史學(xué)”傳到中國，使得中國傳統(tǒng)歷史寫作中的人物主體淡化掉了，章節(jié)體形式、事件為中心的研究模式逐漸擴(kuò)展開來。我覺得我們不要單一化，最好是做到桐城派講的義理、考據(jù)、辭章的統(tǒng)一，還要有點(diǎn)“經(jīng)濟(jì)”，也就是現(xiàn)實(shí)觀察。如果不能很好地研究人物，走進(jìn)人物內(nèi)心，實(shí)際上很難理解事件。

我的本科論文是寫胡適的，后來又研究蔣夢麟、梁漱溟、嚴(yán)復(fù)、章太炎。他們都是經(jīng)歷過大事件的，我就必須再去研究相關(guān)事件。比如說我從研究嚴(yán)復(fù)中關(guān)注晚清民初帝制復(fù)辟的問題，這樣才能把歷史的縱向、橫向結(jié)合起來處理。如果只做人物，那成果可能會(huì)顯得淺薄一些。既要力圖做有思想的學(xué)術(shù)，同時(shí)還要做有學(xué)術(shù)的思想。

學(xué)人：您的一些講座、學(xué)術(shù)訪談片段在當(dāng)前年輕人熟悉的各類社交媒體平臺(tái)、短視頻平臺(tái)上廣為傳播，受到許多關(guān)注。您現(xiàn)在的寫作會(huì)考慮到和青年之間的對話嗎？或者說在堅(jiān)守學(xué)術(shù)的基礎(chǔ)上考慮大眾的文化需求？

馬勇：我其實(shí)沒有刻意想和青年對話，我的一些研究還是屬于專業(yè)化的，按照我的學(xué)術(shù)興趣來進(jìn)行。在我剛剛?cè)胄械臅r(shí)候，作為體制內(nèi)學(xué)者，考慮到職稱評定之類的因素，那只能堅(jiān)持學(xué)院派的寫作方式。我的第一本書出版后，只印了1000冊，我自己拿走300多冊，可見這種寫作沒有什么市場。當(dāng)然，現(xiàn)在再重印的話，情況就不一樣了。

當(dāng)我評完職稱以后，我的寫作方式就發(fā)生了很大的改變，因?yàn)闆]有什么枷鎖了。我這時(shí)候就開始考慮，我寫出的作品需不需要有更多的讀者，答案當(dāng)然是肯定的。后來我的衡量標(biāo)準(zhǔn)也很簡單，就是我母親能不能讀懂我寫的書。我一直認(rèn)為研究歷史應(yīng)該關(guān)注人物，所以我的成果有一部分是人物傳記。我母親讀我寫的傳記作品還能和我探討，我就發(fā)現(xiàn)她確實(shí)看懂了。

圖：鏘鏘三人行節(jié)目現(xiàn)場，竇文濤先生與許子?xùn)|老師、馬勇老師（右一）

讀我的書一般不會(huì)感覺到索然無味，這和我接受的訓(xùn)練有關(guān)系。我的老師就曾和我講，文章要有一股氣。我在寫作時(shí)很注意文章的起承轉(zhuǎn)合，如何開篇，如何鋪陳，都是要仔細(xì)琢磨。我曾經(jīng)上過連續(xù)七個(gè)小時(shí)的課，坐在上千人的禮堂里，要讓大家聽我講那么久，注意力集中，那就需要思考如何不斷激起大家的興趣。