《蜀聲清揚》微播匯是四川省中國畫學會通過微信平臺，在全國范圍內集中展示川派中國畫藝術成就的一次視覺盛宴，也是四川省中國畫學會為續繼川派中國畫藝術研究與傳承的網絡盛會。

縱觀史實，某一時代、某一地界、某一領域，總有少數卓絕之才或聳立其中，或橫亙其上，成為航標、燈塔似的存在，令后繼者、研究者無由跳過，無法忽略。四川省中國畫學會依據《百年中國畫集》入編提名、中國畫學會學術資格、四川省中國畫綜合影響力，遴選出川派中國畫藝術二十家通過微信平臺，展示川派中國畫藝術作品與品評，亦同時傳播川派中國畫藝術特色理論。本期推出著名畫家秦天柱訪談錄。

——編者按

半醒齋訪談錄

初夏的成都花木繁茂，鳥語花香，潤濕的空氣彌漫在這座秀美而閑散的城市。坐落在百花潭對岸的四川省詩書畫院掩映在濃郁的林蔭中，唐代風格的建筑端莊沉穩，透出一種令人遐想的文化氣息。我虔誠地走進這院落，叩開了秦天柱先生的房門。房間的布置恰如其畫，整潔、清雅，有一股江南書卷氣。秦先生比我想象中年輕，微笑著一派儒雅，端著女主人遞上的一杯竹葉青茶，我們侃侃而談。

——克明

克明（以下簡稱克）：我看過您不少資料，但都偏重于品畫論畫，因此我想了解一些畫外的東西，先生不介意吧？

秦天柱（以下簡稱秦）：不介意，不介意，隨便擺。（成都話“擺龍門陣”就是聊天）。

克：你們三兄弟都是畫家，這種情形在歷史上并不多見，想必祖上是書香世家吧？

秦：好多人都這樣問，其實我父母是一介平民，文化都不高。我們兄妹七個。畫畫是二哥天富開的頭，影響了四哥天林，天林又影響了天侖和我。但開頭的二哥到后來反倒沒畫了。

克：我看你們三兄弟的畫風完全不同，這比三兄弟都畫畫更為不易，你如何評價二位兄長？

秦：天林書法底子很厚，以筆墨見長，所畫格調高，簡率樸拙；天侖靈氣十足，善用水，愛以蜀中山水入畫，深受大家喜愛。

克：據說你是四川省詩書畫院剛成立時調入的，當時還很年輕，愿意談一下當初的感受嗎？

秦：當時我在蔬菜批發站工作，一天時任省委書記楊超的秘書突然打電話通知我到楊書記家里去。我誠惶誠恐地預感到一個大事件要發生了。當楊書記問我是否愿意到畫院工作時，我真有做夢的感覺！我記得自己忙不迭地連聲說：“當然愿意，當然愿意?！爆F在想來這簡直是奇跡般的一個逆轉，實在令人難以置信。

克：現在畫院改革之風頻吹，據說上海畫院已經取消畫師終身制，省詩書畫院是否也面臨這個問題？您對此如何看，有壓力嗎？

秦：現在看來改革是遲早的事。我本人對改革是支持的，在現有的體制下，的確養了一批懶人，養了一批“南郭先生”，要說壓力，我自己可以說是一點也沒有！

克：你的齋號叫“半醒齋”，是取“半夢半醒”、“半醉半醒”呢？還是有其他特殊的含義？

秦：成都有句話“你搞醒豁沒有”，意思是你弄明白沒有，我取齋號為“半醒”，意思是有許多事我還搞不清，只懂一半；另外我覺得“半”字在中國文化中涵義很深，中國人講究中庸之道：好花半放，美酒微醺，古人還有半字歌，更是把半字注解得淋漓盡致，我覺得半字在哲學中有耐人尋味的大智慧，它涵括了許多文化方面的內容。當然被一般地理解為“半夢半醒”或“半醉半醒”也無不可，見仁見智嘛！

克：多年前蔡若虹先生在一篇文章中將您的小鳥和吳作人的牦牛、黃胄的馴驢駿馬并列提及，如果換了一個畫家，他可能會大張旗鼓地的加以宣傳，而您自己卻很少說起，為什么如此低調？這樣的評價可是許多畫家求之不得的啊，他所極力贊賞的鳥就是您所畫的生動但又大都沒有眼睛的那種鳥嗎？

秦：蔡老的這個評價的確很高，我有點受寵若驚。但是我覺得一個畫家把這個總是掛在嘴邊，依靠這個來抬高自己的身價，是拉大旗作虎皮，是心虛的表現，關鍵還是要用作品本身說話。說到畫鳥而不畫眼睛，這是一個關于整體和細節的問題，也是一個形神相互關系的問題。細節同整體比是次要的東西，我所追求的鳥是動態的，更注重整體的神，神是主要的，把眼睛畫上會影響整體，我故毫不猶豫地舍棄。這也是我常給學生講為什么“羅丹要砍去巴爾扎克的手”的原因，這個和我畫鳥不畫眼睛是一個道理。局部必須服從整體。

克：人們說眼睛是心靈的窗口，您把鳥的窗口關了，但展現給我們的卻是一個更加精彩的花鳥世界。看到您畫的鳥，讓我不禁想起石魯當年對他的一個學生說的話，“傳統是一代一代創造出來的，你如果創造的好，傳下去就是傳統?！彼拇ǖ幕B畫大展。出現了大量的沒有眼睛而又讓人感到非常生動的鳥，許多作者并不是你的學生，美術界稱之為“秦鳥”，可見大家對您的鳥的喜愛程度，也說明大家對您這種獨創符號的普遍認可，我以為再以后這種鳥便是傳統了。您剛才說到局部必須服從整體，這讓我想起您的圍棋愛好，大家經常說到的圍棋棄子戰術，就是強調的整體意識。可不可以談一下您的這個愛好，據說您是業余二段的水平，它有沒有影響到您的繪畫呢？

秦：圍棋我從沒有去考過段，業余二段可能有些過高了，初段可能要準確些。除畫畫外，下棋便是我的最愛，其中的奧秘和迷人處簡直無法言傳。我們搞了一個圍棋沙龍，大都是書畫界的一些朋友，現在每周必下幾盤，作為畫畫之余的一種調劑。畫畫和圍棋這兩者有許多共同的地方，圍棋是非常鍛煉人的大局觀念，朋友們評價我的棋風是武官一路的，非常喜歡大模樣，有時不惜棄子，說看我的畫，再看我的棋，感覺有相通的地方，我想可能就是一個“空”吧。

克：據了解您喜歡去藝術品市場淘古玩，不知這方面收益如何？

秦：成都的文物市場從“猛追灣時代”開始至今，我的確去的不少，多年下來收獲頗豐。比如家里茶幾上的那幾個花瓶，羅漢床上的宣德爐，還有書柜里的漢代四耳罐等等都是我比較得意的藏品。那個花瓶是1993年在猛追灣買的，才270元，記得當時就有人出價600元，現在嘛至少要值幾千元。那個宣德爐雖然還沒有請專家鑒定，但據我所知應是清仿明的。我搞收藏是為了“養眼”，我夫人都說我是終極收藏家，只買不賣。古玩對我而言主要還是開闊眼界。增長見識，俗話叫“采氣”。通過玩古，加深對我們中國文化的了解，增加一份靜氣。

克：墻上掛的那張古琴有沒有一個說法?

秦：哦！這張琴有說法。這張琴是我們夫妻倆好高騖遠，知難而退的見證！當初覺得古琴太雅了，想學得很，于是直接托人買了琴，請了老師，可學琴太難了，進展不大，最后終于還是放棄了。

克：“琴棋書畫詩酒花”都有其相互關系，您喜歡喝酒嗎？

秦：說起詩與酒，詩可是非常了不起的，我十分喜歡，也喜歡喝酒，我們三兄弟在一起，都要喝酒，只是癮大量小，又喜歡詩，就特別羨慕古人喝酒行令。但不知古人如何行令，和朋友在一起的時候便采取背誦的形式，比如先背關于月亮的詩，便你一句“明月幾時有”,我一句“舉杯邀明月”，一桌人輪次背誦，誰背不上來便罰酒。

克：花草的愛好我已經看到了，我從未見過有如此多室內植物的家庭，并且長得如此之好，有什么秘訣嗎？

秦：花草是我們家的“亮點”和“寵物”。我們愛它們，它們便用蓬勃來報答我們的愛心和呵護，“愛”就是我們的秘訣。

克：您平常都愛看哪些書？

秦：我看得書比較雜。古今中外，詩詞歌賦、散文、小說、詩歌、傳記、回憶錄，特別喜歡看自己喜歡的畫家的隨筆，如黃永玉、吳冠中他們所寫的。還很注意各位大師的談藝錄，這當中是很可能讓你悟得畫中三味的。然后是收藏方面的，之中又特別偏好文玩類，硯石、印章、扇骨、古墨，看書太安逸了！只恨時間少。

克：您除了這里還有沒有其它房產啊，別墅什么的？

秦：沒有，僅此而已。

克：據我了解，有些人都在貸款買房買車，對這個問題您是如何想的？您有沒想過為自己營造一個大的畫室？

秦：買房也不是沒有想過，但看得起的買不起，買得起的看不起，總未能如愿。另外我覺得買不買房和畫不畫得好根本是風馬牛不相及的事。

克：我想這也與您一貫比較低調處事有關，還有恐怕和您較少畫大畫有一定關系吧？我們知道現在的所謂展覽畫越畫越大，越畫越滿，去看展覽經常遇到一堵墻一幅畫，作者常常為此耗時兩三個月甚至半年，很多人是想以此來感動評委，用做的工來贏得評委的同情，讓評委看后都不忍心把他淘汰。您也做過評委，您是如何看這個問題的？

秦：近幾年你說的這種情況越來越嚴重，一是大，好像越大越好；二是滿，密密麻麻，不厭其煩。您用“感動”那個詞非常好，我在當評委時也遇到過這種情況，確如你所說，真不好意思或不忍心把人家又大又滿的畫淘汰掉，但這是問題的一個方面，這種畫在另外的場合可能就不那么吃香了。所以也可說這是書畫功能上的一種類別。

克：剛才談到您對蔡老評價的低調處理，而現在中國畫壇卻是包裝之風盛行，您覺得一個畫家的成功，包裝和宣傳有多重要？

秦：包裝和宣傳非常重要，但更重要的是好的作品，否則“皮之不存，毛將焉附”，畫得好不好，只要時間一長，歷史便有公論。這點最能說明問題的是陳子莊、黃秋園的畫，他們生前沒有被認識，死后最終被大家發現和認識了。我覺得在這個問題上總體上還是公平的，只要你畫得好，遲早都會被發現，現在不缺伯樂，缺的是千里馬。

克：有作為的畫家往往都具有哲學的思想，對繪畫本質的不同看法決定或影響著畫家對作品的處理以及所采用的方法，在這方面對您影響最大的是誰？在中國傳統文化人中您最欣賞哪一位？吳昌碩和任伯年的畫誰更讓你喜歡？

秦：這兩個人我更喜歡任伯年，雖然曾經對吳昌碩的評價一度要高很多。吳昌碩的厚重是我所要吸取的，但任伯年的靈動我更偏愛。齊白石和潘天壽對我的影響最大，齊白石的情趣和潘天壽的講究是我受益最多的。

克：您所畫的丹頂鶴水墨淋漓，在兼顧了造型準確的同時，又有極大的抒情性，受到了大家的歡迎；而您的工筆草蟲又具有精細入微的風格特征，看畫時禁不住要屏住呼吸。就您個人而言，您更喜歡哪種題材？

秦：我都喜歡，沒有“更”。這好比吃菜，川菜我喜歡，粵菜我喜歡，魯菜我也喜歡。就畫畫而言，我覺得在許多方面都要鍛煉，大到丈二，小到寸方，放到潑墨，收到工筆，粗細都來，齊白石先生是個范例，他把大寫和工筆兩種揉在一張畫上，開了派。

克：有人說，搞藝術的人，最好先研究一下自己，研究一下自己的個性、氣質，研究你的所長所短，甚至到血型，再去選擇藝術題材，您覺得您的氣質屬于哪一種？您覺得您在氣質上和哪位藝術大師最相契合？

秦：這個好像有些太科學了吧，不過我覺得知己知彼倒是有必要的。他們說我是典型的藝術氣質，多愁善感，愛激動，氣質上我非常喜歡傅抱石和黃永玉，喜歡他們的熱情、真誠和豪爽。

克：您覺得您的畫大體歸于哪一路？

秦：我覺得主要是大寫和小寫相結合，沒骨和勾勒相對比。這該歸哪路我都沒想過。

克：您的畫簡潔、明快、空靈清新，畫畫大都留白很多，但您的畫并非逸筆草草，而是苦心經營。您覺得自己的作品與傳統意義上的文人畫有何不同？您畫畫特別主張有感而發，“有感而發”對一幅優秀作品的產生有那樣重要嗎？您可不可以為我們舉個這方面的例子？

秦：我的畫比較空靈是外界的一致看法，所謂“以少少許勝多多許”。但我的畫正如你所說的，和傳統文人畫的逸筆草草是不一樣的，兩者最大的不同是：我所畫主要都來自生活，而文人畫多少有些筆墨游戲。我畫中的少是一種有意提煉，在“減”里面有許多東西，并且是建立在早期的復雜上的，是復雜后的精簡、清晰后的模糊，有方向性。這點也許和我的性情有一定的關系，我對任何事物都喜歡清爽、簡潔，比如家具，我就認為明代的家具遠比清代的好。我的畫簡潔，追求畫外有畫，我比較喜歡調動畫面外的因素，給欣賞者一些聯想空間。前些日子我在完成一批定畫時，感覺狀態很差，到了低潮，非常痛苦，這一狀態持續了好幾天。因為完成定畫不是自己有感而發的宣泄和追求，而是按圖索驥的復制，很容易使人乏味而煩躁。直到有一天，一位瀘州的朋友給我送了箱新鮮苦筍，還沒有剝皮的那種。一看就很有感覺，有想畫的欲望和沖動，結果那天便畫到很晚，出了兩張好畫。這種例子對我來說是太多了，不勝枚舉。

克：我以為筆墨深度就是畫家在行筆運墨過程中精神投入的程度，畫家的創作過程在此時便成為生命運動的過程，只有畫家被感動了，他創作出來的作品才會感動別人。您強調的有感而發，我所理解的就是要精神投入，要有想畫畫的沖動，才會有好畫的產生。但是現在繪畫界受到市場的左右，不少畫家坦言自己的畫交給畫商的是一種，自己搞創作是一種，有些人為此很苦惱。您遇到過這樣的問題嗎？您如何看待這一問題?是市場分不清作品的好壞呢，還是畫家本身出了問題？

秦：你說得對，只有畫家被感動了，他的作品才會感動別人。至于市場對畫家的沖擊，目前的確是一個問題，這也是現在好畫特別少的一個原因。我一直按著自己的想法畫畫，還沒有遇到畫兩種畫得這種問題。當然，有些畫家因為經濟的原因在畫自己不喜歡的畫，這是非常無奈的事情.其實真正的好畫也受市場的追捧，這當中有個誰支配誰的問題，你非常想要錢你就受了錢的支配，你的畫真正好，別人非常想要，你就引導了他們對畫得看法，也就是你支配了市場。

克：我們看到許多畫家的作品，張張雷同，在舉辦展覽時，往往看幾幅便覺得足夠了，給人黔驢技窮的感覺；又有些畫家，所謂階段性的風格多變，讓人琢磨不透，相同題材的畫，有時不易看出出自一人之手。但是，您的畫卻不同，表現的題材廣泛，風格卻和諧統一，在這方面您是如何把握的？

秦：在題材上不應該太局限，應該多樣一些，盡管對一個畫家絕不能以品種的多少來衡量其水平的高低。至于風格太多變，我覺得在一個畫家的初級階段，是可以理解的，但到了中晚期，如果還沒有一個相對穩定的風格則會對深度有影響。一個畫家的世界觀、人生觀、藝術觀應是統一的，表現在作品風格上的統一，我覺得也很自然，不需要怎么去特別的把握。

克：陳子莊先生有句話“畫家全憑一杯水”，您如何理解？這和中國畫強調線條，強調書法用筆是否有些矛盾？我們看到您的作品中既有大塊水墨，如你的丹頂鶴，又有純線條的作品，如您的經典之作《竹雀圖》。

秦：我們所說的中國畫的筆墨功夫，用筆是指書法用筆，用墨其實就是指用水，墨分五色，怎么去分，就是用水去分。“畫家全憑一杯水”，是陳子莊先生多年的實踐的精辟總結，一句言簡意賅的大實話。墨要用得好，就是水要用的好，這和中國畫的線條不是矛盾的，而是一件事情的兩個方面。我同樣認為線條是中國畫的靈魂，但并不否認用水的重要性。

克：中國臺灣的劉國松，相信您清楚他所提出的“先求異，再求好”，“革中鋒的命”等觀點。在用墨技法上他有許多發明，在制作上煞費苦心，筆法在他那里更是幾乎被廢除了，您怎么看待他的作品？您覺得作品產生的過程和效果哪個更重要？您覺得他的畫是不是中國畫？

秦：畫是以創造美為目的的，不管怎么畫，我覺得還要以作品的效果為主。比如對作品的豐富性，抽象性，所表現出的材質的美，我就不拿筆墨的美去評判它。對真正可以搞出好效果的，我是認可的。對劉國松的作品也認可，你別管他的畫是什么畫，這不重要。

克：據說只跟他學了一年畫的學生，居然就在大型展覽中獲了獎，而如果跟您學一年，恐怕連展覽入選都很困難？您怎么看這個問題？

秦：這說明傳統的中國畫是功夫型的繪畫，沒有十年八年的磨練根本上不了臺。至于大展的獲獎，你千萬不要認為那就是最好的畫。

克：我還想同您聊聊吳冠中，我們知道，他同時用油彩和水墨分別在畫布和宣紙上作畫。前者毋庸質疑是油畫，但后者算不算國畫？繪畫是一門技術活，對材質的取舍是對畫家本人的考驗。吳冠中宜稱“筆墨等于零”。他那些用水、墨、色在宣紙上的率性宣泄的作品能否說得上是對中國畫的發展？

秦：首先，我非常欣賞吳冠中先生的油畫。我覺得他的油畫非常好，作品里的黑白灰關系處理得太好了，很有中國味，他的江南水鄉，墻面什么顏色都有，但你看上去卻是白的，精彩得很。但他在宣紙上的作品我不是很喜歡。至于吳冠中先生所說的“筆墨等于零”這句話，據我所知，大家在批評這句話時略有斷章取義之嫌，這句話我覺得未必是他的本意。

克：您在欣賞一幅畫時，最看重哪方面？人們說筆墨是中國畫，特別是寫意畫的靈魂，您怎么看？

秦：這幅畫哪方面最好我就最看中哪方面。筆墨是一幅畫的一個部分，不能籠統說筆墨就是最重要的。這好比做菜，材料、刀工、佐料和火候的搭配，每種都非常重要，缺一不可，不然菜就好吃不了。

克：許多美院畢業生畢業后都沒有搞專業，不少人說起都說自己畫傷了，又賺不到錢，而現在中國畫壇有許多實力派畫家都不是美院畢業的，我們知道您現在也在帶研修生，您覺得現在美院的這種培養學生的方法和畫院的這種方法哪一種更容易出人才？

秦：許多高中生由于文化課成績不理想，便突擊繪畫考美院，許多人也許本身并不喜歡畫畫，只是為了升學的需要，他們畢業后不再畫畫也是自然的，而畫院的研修生情況則不同，大家來學都是出于真正的熱愛，這是和美院招生在生源上的不同；再則是美院的課程設置不科學，學中國畫的，我覺得詩詞、書法篆刻，甚至花草蟲魚等知識都應該涉及，而不應該同其他畫系一律對待。有這兩方面的差異，結論應是不言自明的了。

克：你現在也在帶研修生，據說前后有二十多個了，您覺得他們中有誰能夠在日后脫穎而出？

秦：還難定論。這好比馬拉松賽跑，不到終點是不敢斷言的，途中變化無常，什么情況都可能出現。

克：傳統和創新有矛盾嗎？您怎么看這個問題？再則就是上個世紀八十年代有人提出中國畫“窮途末路”，當時文化上的虛無主義恰好契合西方現代主義思潮，對此，您如何看？當時，您介入那場論戰了嗎？

秦：關于傳統和創新的關系，我有一個比喻，如果說傳統是一棵樹的話，創新便是每年發出的新枝和新葉，兩者是不矛盾的。今年的新枝到明年便成了老枝，成了傳統。另外，我從不同別人爭論什么，我認為時間稍長什么事都自然會水落石出?，F在中國畫不僅沒有走向窮途末路，反倒呈現出百花齊放、欣欣向榮的景象，看看現在畫家生活的改善，畫價的飛漲，想想當年中國畫“窮途末路”論調真正有些可笑。

克：據說您曾是四川省自學成材青年的代表，您覺得天分和勤奮哪個更重要？

秦：我覺得這個要分階段，在學畫之處，勤奮是很重要的，如果這時候談天份，我覺得是在給偷懶找借口。到了后期，天分便比較重要了。所謂悟性就是指這個，絕不是靠蠻干或勤奮可以替代的，其實天分也包含了人的綜合素養。

克：您覺得您今后的創作方向是什么？目前您覺得您的作品在哪些方面還有不足？您肯定不會認為自己現在的作品已經很好甚至登峰造極了，因為齊白石在您這個年齡時才開始變法。

秦：具體的還難說，只是朦朧地覺得自己還有許多潛力可挖，還有很多想法沒畫，作品還有許多不滿意的地方，有待在今后的時日中加以提高。

（來源：四川省中國畫學會）

畫家簡介

秦天柱，1952年出生于四川成都，一級美術師。

歷任：四川省詩書畫院副院長、學術委員會主任，創作研究室主任，中國美術家協會理事，四川省美術家協會副主席。

現任：四川省詩書畫院藝委會委員、學術委員會主任，四川省美術家協會顧問、中國畫學會理事、四川省中國畫學會副會長、四川省政協書畫副院長、中國–東盟藝術學院客座教授、四川住業畫院顧問。