急劇變化的世界，讓年輕一代的讀者產生了很多新的困惑和焦慮。那么，新一代的年輕小說家會如何書寫當前的世界？又如何解答和回應時代的焦慮？

5月18日上午，在阿那亞的蜂巢劇場，香港大學中文學院榮譽教授許子東帶著以上問題，向遼京、童末、王占黑、張天翼四位青年小說家提問，大家圍繞“21世紀的寫作，面對的是什么？”的話題展開了一場豐富生動的對談。

文學講述的是生活表面之下的事情，在這里，文字不是記錄生活的手段，而是發現生活的手段。小說家不是一種身份，而是一種狀態。故事寫完了，這個身份也就消失了，留下的，是從自己的經歷中挖掘出來的，他人無法替代的獨特表達。

一個小說家無法與自己所處的時代分割開來，哪怕只是關注自己的內心世界，時代性同樣會在自己的寫作中顯現。毋寧說，這才是小說家與時代產生聯結的恰當方式。

01

我的經歷，我的故事

許子東：在座四位都是新銳作家，我建議每個人講一個故事，這個故事可以是你聽來的、Deepseek找來的，或者是你寫的、你將要寫的等等。

遼京：大家好，我是遼京。讓我講自己寫過的作品，我會有一點懵，我會疑問：這五六年我到底寫了些什么？好像我的寫作跟我的生活是一個并行關系，在成為母親的階段，我寫過跟年輕新手媽媽有關的小說；在經歷過家中老人離世后，我寫下與大家庭情感糾葛有關的故事。我的小說相對來說比較貼近我自己的生活，而因為我過的是非常普通的人的生活，所以可能會引起很多人的共鳴。

我想講一件最近發生的、非常切身的事，發生在這個星期四的晚上，我兒子所在的籃球培訓班爆雷了，那是一個大型的連鎖機構，采取的是預付費模式，然后突然就開不了課了。

我發現做了家長之后，對這種事都很有經驗，家長們迅速地拉了一個群來準備維權。這個群首先是一個情緒的發泄，所有人都在說怎么這樣子啊，突然就有兩個家長，他們相認了，他們說，欸，你怎么也在這？——他們是前兩年另外一家鋼琴培訓機構的受害者，他們的孩子之前是同學，因為鋼琴培訓機構爆雷，相互失散了。我看到這個對話的時候，我感到，這是一個有點文學的時刻。

整個話語流是有情緒的，資本家如何卷走了我們的血汗錢，他們是怎樣的蓄意詐騙，突然冒出兩個人，他們在扯家常。我也在這兒，你也在這兒，我們太有緣分了啊。這個“緣分”后面還加了一個哭泣的小表情。

如果這個對話發生在路邊，兩個老熟人見面，就不會有任何讓人覺得有文學的意味在里面，但它被放置在一個情緒很洶涌的話語里，就形成了一種很有意思的對比，雖然很快這個對比就被其他東西沖掉了。但這個對比就是一個文學的時刻，我也喜歡看這樣的小說，當兩個人經歷了千山萬水之后，有一個平淡的相遇；或者兩個人在日常生活里過著是非常平淡的生活，突然某一天，他們發生了深刻的對話，他們發現了對方在日常生活之外的樣子，我喜歡的小說都有這樣一種對比，文字不是記錄生活的手段，而是能夠講述生活表面之下的東西。

但文字是我們重新發現生活的一個手段。就好像兩個人因為培訓機構的爆雷失散了，結果他們又因為另一個培訓機構的爆雷重逢了，這很有意思，往大了說，這是大的經濟環境下一個小的縮影；往小了說，又覺得很溫暖，有點好笑的一個小故事。我對文學的看法可能比較傳統，我喜歡看這種有對比的、有參差的、有轉折的，然后有柳暗花明的敘事，我也想要寫出這樣的故事。

許子東：很有意思。“戰爭與和平”，他不寫戰爭，寫當中的和平。

張天翼：這個故事讓我想到了一本書的名字：《上升的一切必將匯合》，而遼京老師的這個故事就是：墜落的一切也必將匯合。

童末：當代中國發生的很多現實是比小說還要小說的，有著劇烈的轉折。（我想到）北歐社會，它有一種資本主義晚期的氛圍，大家生活里已經不再發生類似這樣的事情了，他們會陷入另一種文學主題或者情緒中；而我們這代或者是更年輕的一代人，好像有一種“福利”，就是這種事情每天都發生，你只要上網，你一天可能就要追三四個熱點。而寫小說的人，面對這些事情如何保持自己不麻木，我是沒有答案的。

我要講的故事，與我自己的經驗有關。2020年，我做了媽媽，我是在西南一個三線城市的醫院里生產的。我從來沒有在那里長期生活過，而那邊的女性和我們日常接觸到的絕大多數女性都很不一樣，我遇到了一個真實發生的事情：當我在產檢房里等待醫生的過程中，我看到護士帶著一個即將生產的媽媽進來了，那個女人看上去將近五十歲，她很疲勞，她走路的腳步非常緩慢，當時是夏天，她穿了一件很薄的像老頭背心一樣的上衣和一雙粉色的塑料拖鞋。我注意到她的整個腿和腳都非常地腫，她走的每一步都非常地慢，我感到她很痛。我看著那個護士把她攙到我旁邊的婦科待產椅上，向她解釋腿要如何分開、架起，但她聽不懂。我后來猜測，可能她是少數民族。我又猜測，這位聽不懂漢語的媽媽，可能已經生過不止一個小孩，但她依然不知道自己的身體正在發生什么，或者她不知道她當時的情況有多危險。因為護士做完檢查后，立刻叫了兩個醫生進來，把她推進了手術室，醫生和護士都顯神情緊張。我就這樣和她錯開了。

我開始想象她有什么樣的人生，就寫了一個短篇，題目很簡單，叫《愛的故事》。我寫了兩個媽媽的相遇：一個是城市里的中產媽媽，很嬌氣，有一套育兒知識和女性主義的想法，她生完小孩后家人都圍繞著她，她可以住到VIP 房間，但她仍然覺得身上各處都痛，恐懼著她的自我的喪失；另一個角色就以我遇到的這個媽媽為原型。我想象她是從村寨逃到了縣城，她已經要生產了，她要一個人去面對所有的事情。這個女人從家里逃出來后，她的丈夫就報警了，警察和她的丈夫來到醫院，在婦產病房到處找這個女人，他們想把小孩奪回去。我給了她一個非常慘烈的結局：她抱著小孩跳樓了。時間在墜落的過程中靜止，她看到了星星，她的女兒剛剛來到這個世界，她對世界的第一次看見，是星空和抱著她的媽媽。這個嬰兒并不知道，她馬上要面臨死亡。

王占黑：你在說這個故事的時候，我想到一個電影，《小家伙》，背景是中亞人在俄羅斯當非法勞工。那些很年輕的勞工很容易懷孕，分娩后為了能繼續在俄羅斯留下來工作，會把小孩子送走，所以在這個電影的前面五分之四，都沒有那種母與子的關聯。她是到最后，因為脹得很厲害，必須讓這個小孩把她的乳水吸出來，她是為了自己去做這件事的，但當那個小孩在吸奶水的時候，她突然感到了這種血緣的連結，可她又必須遺棄小孩，所以她邊哭邊體驗了人生第一次哺乳。電影到這里就結束了。

遼京：我很喜歡童末的那個結尾，因為我很少有勇氣去寫一個特別爆裂的結尾，我通常是要么退縮，要么妥協。但童末可以用一種很激烈的死，用這種死亡的方式去回答這個世界。

張天翼：我們經常會處理到死亡和殘忍的一些東西，我曾經也和遼京一樣，在描述一個七八歲小女孩被成年人性侵的時候，我把整個性侵的過程用童話的方式來表達。現在想起來，會覺得自己怯懦了，因為我在反思一個好的作者是不是在面對這些的時候不能手軟、不能心軟，一定要去真正地直視那個糟糕的、深淵的東西，你要很誠實地去寫，就好像福樓拜寫艾瑪死的時候，他用了很長的篇幅，我相信福樓拜是愛她的，但是他把那個死亡寫得如此的詳細，污穢丑陋。李萍兒的死也是。我覺得是不是我們不夠勇敢，不敢去處理這個這些東西。

王占黑：我感覺是要直面那個殘酷的爆裂，但不一定是要直面這個過程。有時候我們講一個故事，是把故事藏起來，只看到一個頭或者一個尾，或者中間的一個小細節。在生活當中，我們看到很多人的經歷，以為得知真相的時候，也只是窺見了真相的一個小小面向，但這個面向足以叫我們清晰地去感知到整個東西是多么殘酷和爆裂了。我舉一個簡單的例子，有一個在外面打工的小男孩，一直聯系不到他的哥哥，應該說他的哥哥一直沒有跟他聯系。隔了一段時間，他的哥哥就會出現了，別人都問他，干嗎去了，大家只知道他出國打工了，然后他就一直笑瞇瞇地說，我去開小店了，生意失敗，就回來了。要過很久之后，當公共媒體上廣泛地關注到電詐產業和群體之后，大家才知道很多人曾經是主動去打工，然后被遣返的。那你再回過頭來想這個謊言，也不是謊言，他只是在敷衍一下，就說我去做小生意，但這個時候我們已經足夠知道，他是在一個怎樣的情境當中了。

童末：我想到了美國黑人女作家托妮·莫里森的代表作《寵兒》。那個故事發生在剛剛廢奴之后，女主角一路被白人奴隸主追蹤，她擔心奴隸主搶走自己的小孩，因此在小屋里殺掉了自己的孩子。這是一個真實案件，托妮·莫里森當時只看到了報紙上真實的女主角的照片和一個很簡單的案件概述，她在采訪者問起這個作品的動機時，說了一句話：當時我對自己說，夠了，關于這件事我了解的已經足夠多了，我不想像一個記者一樣去探究這個案件的整個過程，包括作案的這位母親的心理。她說，我不需要了。然后她寫下《寵兒》，這可能和占黑所說的是相似的。我也會猜想，如果當時她把那個案件徹徹底底地研究了，她會不會被限制，她可能反而寫不了她想象出來的那個故事。

許子東：讀童末的作品，我搞不清楚這個作家是什么來歷，也分不清男女、民族、背景，你想象不到是一個在北京、上海這樣的大城市里被訓練的知識分子，寫出了一個彝族大山里的作品，而且是有人類學價值的，民族之間的，地域之間，她的小說是有《戰爭與和平》《百年孤獨》這種寫法的。

02

寫作，是一種行動

王占黑：我講一下跟阿那亞有關的經歷吧。我上一次來阿那亞是2020或2021年的時候，一個蠻冷的春天。我很喜歡坐接駁車的副駕駛，我坐了好幾趟，發現這個接駁車有一點小問題，它給駕駛員留的空隙太小了，導致駕駛員每次他出來給其他乘客開門的時候，都要想辦法扭著把自己擠出來。于是我就下載了阿那亞APP，因為上面有一個叫“馬寅信箱”，當時我不知道這個馬寅就是CEO，我以為是這個信箱起了個名字叫馬寅（笑），我立刻就寫了一封郵件，我說希望你們改良一下這個車，沒有回音，后來我也就忘記掉了。直到這次來，我一開始也沒有想起來我寫過這個郵件，是這幾天坐接駁車，我還是坐在副駕駛，我感覺好像他們下來的時候要寬松一點了，我不知道是生產車的這個公司主動在更新換代時做了一些改良，還是馬寅真的看到了。我為什么要講這個，我覺得，這是很重要的，我們都要參與進來，參與是為了改變。即使是阿那亞這樣一個很多人認為是打卡、文青還愿或者是中產家庭置地的地方，你也還是可以抓住身邊的一些小小機會，去實現改變，哪怕這些改變不是因為你產生的。比如我日常還會參與“咸魚小法庭”，還有“消費者調查”，我都會做，可能這些跟我的寫作沒有什么關系，或者說寫作也是我們在參與，參與我們正在經歷的歷史。生活中，很需要大家去做一個多管閑事的人，不管它有沒有用。

張天翼：就像那句話，Make the World a Better Place，讓世界變成更好的地方。搞文學的人其實會有這種疑惑，我們天天寫這個東西到底有什么用呢？有多少人在看？我們改變了這個世界的多少？其實投訴也是一種文體，甚至幾個投訴的小段落放在一起，它就可以是一篇小說。

我講一個跟《如雪如山》有點關系的故事，這本書的第一篇叫作《我只想坐下》，故事發生在長途火車里，有關性騷擾，是我的真實經歷。我剛上大學的時候，十八九歲，對于坐長途火車還沒有什么經驗，夜里，我正趴著睡覺，突然感覺到腿上不對勁，睜開眼睛發現腿上多了一只手，不是我的手，嗯，因為我的手在墊著我的腦袋。這個時候，我面臨了一個選擇，就是要不要喊，要不要爆發，要不要把他揪出來。雖然我那時候還小，但是也知道一旦喊出來、爆發出來，這個座位可能就坐不成了，可能今晚我也休息不成了。那天我非常的累，非常的困，我當時唯一想的就是，嗯，你不要打擾我，讓我把我的覺睡完，所以我就把他的手推開了，接著睡。但是過一會兒又被他摸醒了，我仍然沒有爆發，我只是用了更大的力氣把他推開。是，幾乎是把他的手扔開的，這只手后來就沒有再出現在我的腿上了。

這件事情一直梗在我心里很多很多年，我不知道該怎么面對那個沒有喊起來的那個人，那就是我。我后知后覺地開始責怪自己，我覺得我非常的懦弱，非常的愚蠢，我這個腿是白給他摸的嗎？我媽養我這么大，就是在火車上給旁邊人摸的嗎？類似這樣的責怪，在我心里面滾過了一千句、一萬句，我該怎么辦呢？

大概在20 歲出頭的時候，我第一次以這件事為題材寫了一篇小說。嗯，當然那時候寫得非常的稚嫩，問題出在這個小說的結尾，我想我該怎么處理這個小說的結尾？我當然不可能讓她沉默，后來我是這么寫的，你們聽了肯定會笑。我把這個摸我腿的人處理成了一個英雄。我寫當時火車上會有搶旅人行李的團伙，當這一站快到時，他們就會突然躥起來，從行李架上搶下很多行李，消失在車門外面。我安排摸我腿的那個人是一個年輕的人，大家知道這里面已經暗含了我對他的原諒，我覺得他像我一樣年輕，不知道該怎么處理自己的欲望，看到一個年輕女人的腿，他就要去摸一摸。被我拒絕之后，他也知錯了，當有人搶我的包的時候，這個人勇敢地站出來保護我的行李，被人捅了一刀，倒在血泊中，這故事就結束了。你覺得荒誕嗎？

許子東：不，我覺得不荒誕，這是我們很多人處境的寫實，我們面臨這樣的事情，最后常常把它變成一個好像很美好的事情。

張天翼：但是寫完這個小說之后，我更加恨我自己了，因為我發現我居然美化他？我不是應該恨他嗎，我怎么可以把他寫成個英雄呢？那我自己不是更糟糕了嗎？再又過了很多很多年，我一直想找到一個方式，怎么樣處理這件事情？怎么樣處理這個故事中的女孩和男孩？最后它變成了《如雪如山》里的第一篇。

我也沒有放過那個女孩，我把她寫成了一個淺薄、幼稚、天真，還貪圖虛榮的人；這個男孩變成了列車員，他非常英俊，長得像劉燁和金城武的混合體，他看到女孩沒有座位，一直向這個年輕女大學生獻殷勤，把她帶到自己的工作間坐下；然后，在這個女大學生放松警惕，甚至萌生出愛意的時候，他的手就摸到了她的腿上；這個女孩子仍然沒有叫出來，但她非常坦然，她覺得我就是用這條腿換這個座位，最后我給她安排的結局，是在此后的一生中，她一次一次地面對這些交換，她都換了。當然，這個女孩就不再是我了，因為我知道我不會這樣做的。

寫完這個小說，我覺得我可以跟這件事情說再見了，我覺得我已經把自己罵了一頓，我也終于把這件事想明白了。它像一個腫瘤，我用小說當手術刀把它切除了，這就是我很多小說的前因后果。

童末：這像是一場自我心理治療，我會想到我們跟無法切除的東西之間的這種關系，怎么影響我們的寫作？因為可能我雖然像許老師說的，我大部分時間生活在城市里，但是我其實也因為寫《大地中心的人》的一些緣分，現在有一些非常親密的朋友，他們是在涼山生活或者工作的，其中也有彝族朋友。他們最近幾年跟我講了很多他們經歷的事情，包括做公益的朋友，她會告訴我，他們的案主（就是他們公益項目中的幫扶對象），大部分是女性，她們處在非常糟糕的困境里，沒有誰比誰更慘，都非常慘。我的朋友跟我講了一些這樣的故事，在她自己工作過程中，她也要去正面遭遇，漸漸地會感到難以承受，卻又無法“切除”自己的關切。

我感覺我在寫作上，這幾年變得“怯弱”了。之前我反而是沒有動搖過的，當大家在想寫作還有沒有意義，文學還能不能起作用，或者它算不算一種行動時，我有過自己的回答，從沒有否定過。但當我感覺到了我跟他們，生活境況表面上差異很大的人，其實是關聯在一起的之后，他們的處境我看到過了，就沒法假裝沒看見，這些感受，就改變了我的很多認知。我會覺得，我過去的一些寫作動機，比如，當感覺到他人的困境可以轉化成一個很動人的故事的時候，現在我反而不想去寫了。這里面有一些非常晦暗的地方，或者我自己目前還沒有辦法去說清的東西，或者沒法保持恰當的距離。雖然不是我自己的經歷，但我不知道用什么方式去再現，也不想讓它的真實，在再現中反而失去。TA們不只是你作品里的一個處理對象，但是你又必須用一種文學的方式把它很有力度地表達出來，我覺得很難。

03

在“不能說”處往前走一步，就是小說

遼京：我們寫小說其實首先是為了自己——當然，圖書它是一個商品，是一個產品，它要面對市場、面對讀者——但我覺得，就像天翼剛才講的這個故事，困擾了她很多年之后，變成了一個好像她不得不去處理、不得不寫的這樣的一個小說；好像我們寫作的初衷，至少對我來說，就是為了我自己。寫作也好，文學也好，對作者本人的意義其實遠遠大過于對其他人的意義。我得首先回答我自己的問題，回應我自己的困惑，所以我就想，我每次遇到一些事情，或者我想到從前的一些經驗的時候，我會覺得如果這些東西是只屬于我的，我只有把它寫出來，它才能夠變成在其他人那里有所回應、有所共鳴的東西。所以我們不管是性別的經驗，還是在這個社會生活中、公共生活中的這個體驗或者經驗，可能它都是同樣的重要，都是同樣值得去寫出來的。

王占黑：剛剛天翼說“多一只手”，我想到女性所面臨的處境里，有時候不只是多一只手，也可能是少一只手，但這些都可以讓她們陷入漫長的創傷、自我療愈、掙扎。

比如朱迪·科默在《初步舉證》里的那個視角，她在職場上和一個很帥很有錢的男同事有比較親密的交往，但是在某一次約會之后，她幾乎是在一瞬間知道自己被侵犯了。這是一個獨角戲，全程兩小時，就她一個人在臺上說、臺上演。這個瞬間很可怕，她在這個瞬間知道事情越界了。在法庭上，被告律師一直向法官求證的一個焦點是，她有兩只手，一只手如果被男性按住，那她另一只手是可以去推開的，然而她沒有推開，就說明她是自愿的。被告律師的陳述，讓主角也蒙了，她在想說，對啊，我有另一只手，為什么我沒有推開？難道我真的不是被迫的嗎？主角本身也是律師，她很有經驗，但那個時候她也防線崩潰了，一瞬間她意識到了她是兩只手被人交叉著扣著的——這個動作非常像耶穌受難，那個時候她就是缺了一只手，所以她什么都做不了。

所以無論是“少一只手”，還是“多一只手”，好像在那個情境當中，你就是一個不僅失語也失能的狀態。但在你漫長的回想的過程中，你會一遍一遍地去演練，我怎么發聲、怎么恢復我的行動能力，但是那個創傷已經很難再被修補了，因為創傷是一瞬間的真實經歷，后面再多的假想都難以補上。所以我覺得，天翼寫任何的結局、任何的設定都沒有問題，都不要覺得是你自己在合理化或者什么，因為每一步都是自我療愈，有時候這個療法是有效的，有時候這個療法是無效的，有時候你邁出一小步，有時候你邁出一大步，但每一步都是療愈。

許子東：張天翼講的這個故事，非常非常典型，說明了文學創作的很多基本規律：一為己，二為國，三不能說，四不能說還要說。

那我來講最后一個故事：有個將軍看到一幫士兵在江邊打靶，打得一塌糊涂，將軍就走過去說，你們這樣打不行，我來打給你們看。將軍打了一下，對面報過來，8環，將軍說今天是幾級風等等之類；然后又打了一槍，7.9環；他瞄準了很長時間，打了第三槍，對面報過來，還是8環。此時這些士兵站不動了。第四槍，他依舊瞄準了很長時間，打過來還是8環。士兵都嘩然了，沒有人再想聽這個將軍了。這個時候，將軍默默地瞄準了很長時間，打了第五槍，然后說不要報靶數了，把靶拿過來。靶拿過來的時候，全部士兵都驚呆了，將軍打了一個五角星。

這個故事影響我半生，我們每個人從一開始都想要打出10環，要進最好的學校，取得最好的成績，可是很有可能你一開始打出來的就是8環，這樣打過兩次以后，很多人對自己會有一個標準的降低。而這個故事，我理解是說8環沒關系，你只要有自己的追求，你最后打出來的圖形永遠是獨特的，你一生有很多不成功，最后可以變成一個獨特的成功。